Discussion:René Guénon/Archive 8

"lecteurs occidentaux" deuxième tentative de revenir à la version consensuelle.

L’introduction de cet article disait : “… soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit » la citation, servant d'illustration, provenant d'un ouvrage de l’auteur (l'Homme et son devenir selon le Védanta). Par des crochets le rédacteur rajoutait "lecteurs occidentaux" car René Guénon qui se considérait comme un « oriental » écrivait (dans son esprit) pour un lectorat « d’occidentaux ». Cela est assez évident pour qui connaît le travail et la vie de René Guénon et cette phrase de l’introduction avait été acceptée par un consensus de rédacteurs alors que la controverse faisait rage sur l’article.
A titre d’illustration :
• Source primaire : SFSC chap.XV "...il nous a paru intéressant d’en donner un aperçu, malgré le caractère d’étrangeté que ces choses risquent de revêtir aux yeux du lecteur occidental, qui forcément n’est pas habitué à ce genre de considérations."
• Source secondaire : Dans son "avant propos" de FTSC (recueil posthume d’articles de René Guénon), Roger Maridort écrit : "Tels quels ces fragments nous ont paru ouvrir tant d’horizons nouveaux pour le lecteur occidental d’aujourd’hui qu’il eut été regrettable de les laisser enfouis en des collections de..."
Un contributeur (qui avait en main l’ouvrage de René Guénon où se trouvait la citation, mais dont on se sait pas s’il en a lu plus que l’introduction) a cru bon de modifier le texte en supprimant la référence aux « lecteurs occidentaux », généralisant ainsi la phrase à tout type de lecteur. L’utlisateur Hadrien puis l’utilisateur Namitsu ont, tour à tour, corrigés afin de revenir à la version de départ, ces deux utilisateurs ayant participés à l’élaboration de l’article depuis déjà un certain temps (et même depuis fort longtemps dans le cas d’Hadrien) et avec des sensibilités opposées, leur compétence sur le sujet peut-être envisagée ainsi que l'objectivité globale de leurs points de vue cumulés. Je suis aussi intervenu sur la page du contributeur concerné pour lui expliquer pourquoi l’ancienne formulation était meilleure. Après moult refus, voyant que les arguments étaient de poids le contributeur fini par changer d’avis. Las, cette fois, effectuant un revirement de 180°, sa nouvelle lecture lui a fait découvrir que les ouvrages de Guénon étaient bien destinés à des « lecteurs occidentaux », mais uniquement, d’après lui, à une « élite intellectuelle» : De plus de généralisation que la version initiale le voilà passé à plus de spécification. Lui qui ne voyait pas de lien dans la citation proposée avec le « lecteur occidental », non seulement reconnaît maintenant ce lien mais le précise avec cette notion d’ « élite intellectuelle occidentale». La version est donc actuellement : « … soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs de l'« élite intellectuelle » occidentale.] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit»
Le problème est que cette modification contient deux erreurs évidentes pour qui connaît le sujet :
1) L’ « élite intellectuelle » pour Guénon n’a rien à voir avec ce que cette notion signifie pour le lecteur lambda qui lit cette introduction, à titre d’exemples les « scientifiques », « chercheurs », « philosophes », « historiens » et autres « universitaires » et "esprit géniaux" ainsi que les « religieux » de toutes sortes et autres « penseurs » et créateur ou adeptes de « sectes », mouvements spirituels et occultes sont, à ces titres, exclus de la notion d’ « élite intellectuelle » au sens ou l’emploi René Guénon.
2) Pour René Guénon l’ « élite intellectuelle » n’existait pas (ou plus) au moment où il écrivait ses livres, et il aspirait seulement à sa (re)formation.
Fort de ces arguments, que je communique en pdd, je reviens à la version d’origine de l’article.
Mais non, même si j’ai raison dans un sens général, dans le cas de la citation produite dans l’article, la (nouvelle) lecture de ce contributeur obstiné serait la bonne et il impose sa version. Aucune importance, qu’il n’ait à sa disposition que l’avant-propos d’un unique ouvrage, que son manque de connaissance du sujet lui fasse lire différemment d’une fois sur l’autre ce texte, qu’il reconnaisse que la rédaction actuelle est impropre, peu importe que trois personnes compétentes lui expliquent la réalité des faits : « sa (nouvelle) lecture » prime sur tout cela.

Pour que ceux qui sont intéressés se fassent une idée voici les extraits concernant le sujet dans le document en sa possession :
(René Guénon; « l’Homme et son Devenir selon le Vedanta ») : « À plusieurs reprises, dans nos précédents ouvrages, nous avons annoncé notre intention de donner une série d'études dans lesquelles nous pourrions, suivant les cas, soit exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient, soit adapter ces mêmes doctrines de la façon qui nous paraîtrait la plus intelligible et la plus profitable, mais en restant toujours strictement fidèle à leur esprit…[p. 7] Quant à présenter un exposé d'ensemble, c'est là une chose tout à fait impossible: ou ce serait un travail interminable, ou il devrait être mis sous une forme tellement synthétique qu’il serait parfaitement incompréhensible pour des esprits occidentaux.[p. 8]… d'autant plus que les Occidentaux, en raison de leurs habitudes mentales, ne sont que trop portés à voir des «systèmes» là même ou il ne saurait y en avoir [p. 8]… Nous avons expliqué ailleurs ce que nous entendons par l'élite intellectuelle, quel sera son rôle si elle parvient un jour à se constituer en Occident, et comment l'étude réelle et profonde des doctrines orientales est indispensable pour préparer sa formation [p. 11…il est d'autant moins inutile de les répéter avec insistance qu'elles sont plus étrangères à la mentalité occidentale actuelle [p. 11].

A partir d là chacun jugera si ce livre (comme "les précédents ouvrages", et le reste de l'oeuvre d'ailleurs) s’adresse bien à un « lecteur occidental », et si l’ « élite intellectuelle » (au sens de Guénon, et qui n’existe alors pas encore) doit lire ce livre ou plutôt, faire une étude « réelle et profonde des doctrines orientales » ce qui est bien autre chose pour Guénon et uniquement à titre "préparatoire" pour sa future formation.

Donc je corrige une nouvelle fois l’article, si ce contributeur annule à nouveau j’abandonne et chacun jugera son bon sens, son souci de la vérité, et pourra savoir jusqu’à quel point l’avertissement que Hadrien, sur sa pdd, fait à Namitsu (Section « De passage » ) est avéré. Cordialement --Aidé Pici (d) 25 novembre 2009 à 03:00 (CET)

Précisions : le lien entre ces deux pages n'est pas clairement établi. Mais vous faisant confiance, je suis parti du principe qu'il y en avait un. Par contre, si on cite une page, il est normal d'être conforme à ce qui est dit, conformité que j'appliqué avec l'expression « élite intellectuelle occidentale ». Vous mentionnez le fait que RG pense qu'elle n'existe pas encore, on peut alors rajouter le qualificatif « future » à cette expression si cela vous semble nécessaire. Je pense que la page donnée à ma demande de référence est, comme expliqué, inappropriée, je vais donc la retirer mais laisser « lecteurs occidentaux » tout en précisant qu'il s'agit de ses mots. Enfin, ce que Hadrien écrit sur moi s'applique autant à lui qu'à moi voire plus, mais je n'irai pas plus loin à son sujet du fait cela me dérange que vous l'introduisiez dans un discussion auquel il n'a pas manifestement pas désiré prendre part, décision que je respecte tout à fait.--Chrono1084 (d) 25 novembre 2009 à 14:30 (CET)

Bonsoir, merci de votre confiance et de votre compréhension, cela n'est jamais évident et prouve que vous savez prendre du recul. Je suis actuellement en déplacement, pour deux bons mois, dès mon retour je chercherais une référence secondaire notoire pour doubler la référence à l'HDV, mais cela ne me parait pas indispensable dans une introduction. Cordialement --Aidé Pici (d) 25 novembre 2009 à 23:19 (CET)

Bonsoir, je vous remercie pour vos gentils remarques et j'apprécie votre geste de chercher une source notoire mais ne le faites en tout cas pas pour moi, les références que vous avez fourni sur ma page de discussion me suffisent largement. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 26 novembre 2009 à 00:48 (CET)

Bonsoir M. Chrono, je ne sais pas si vous suivez encore cette page, mais bon, je tombe dessus alors autant l'ajouter à cette section. « Comment [René Guénon allait-il] exposer à des Occidentaux modernes cette "science sacrée", "initiatique" devenue inaccessible sans médiation ? » J.-P. Laurant, René Guénon, les enjeux d'une lecture, Dervy, 2006, p. 20. Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 novembre 2010 à 20:04 (CET)

Pour rappel, René Guénon et le Vedānta qui pointe vers l'Advaita Vedānta indien sont deux choses différentes, pour ne pas dire étrangères l'une à l'autre. Pour être rigoureux, il faudrait comprendre l'ouvrage de cet auteur sous le titre « L'Homme et son devenir selon mon Vêdânta ». GLec (d) 22 novembre 2012 à 12:38 (CET)

Singularité de l’œuvre et de son auteur ...

Bonsoir Hadrien, Je vous remercie pour votre correction. Oui, j'avais un peu forcé pour placer cette citation d'Eco. Pour me justifier : j'ai juste essayé de tenir compte des remarques des uns et des autres. Je ne connais pas grand chose de cet auteur et n'ai aucun de ses livres. Le but était d'avoir un point de vue critique dans le paragraphe, chose que j'ai faites aussi en intégrant votre remarque sur les ouvrages n'ayant pas de problème pour « classer » Guénon (dicos et encyclos). J'espère que pour le reste ce petit paragraphe conviendra. je vais essayer, malgré les grosses difficultés que j'ai pour rédiger un texte quel qu'il soit, de retravailler un peu sur l'article. Occasionnellement, car mes périodes de disponibilité sont très aléatoires. Peut-être vais-je une fois encore vous faire sourire, mais votre aide, si vous êtes d'accord, sera précieuse. Il est regrettable que Loudon dodd ne soit plus là (et aussi certains utilisateurs bannis, mais c'est une autre histoire). Déjà, ce que j'aimerais faire c'est préciser le vocabulaire de Guénon. A lire les archives il y a eu plusieurs tentatives dans ce but mais aucune n'a abouti. il y a bien actuellement un petit paragraphe en début de section sur la métaphysique mais il n'apporte pas grand chose et arrive un peu tard. Mon objectif serait de ne pas alourdir le texte et le plan. Chaque fois qu'un mot sur lequel Guénon à pris le temps de donner des précisions de sens apparait, on pourrait créer une note avec la dites précision et éventuellement une citation (source secondaire quand elle existe). Il faudra voir si cela n'affecte pas la lisibilité du texte car bien sûr c'est surtout au début, là ou les mots apparaissent pour la première fois, que les renvois de notes seront les plus nombreux. Par exemple j'en vois 6 ou 7 rien que dans l'introduction. Ces précisions ne sont pas des détails insignifiants car le sens utilisé par Guénon pour certains mots est parfois très éloigné du sens commun. Evidemment les avis d'autres contributeurs seront utiles. Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 novembre 2010 à 19:03 (CET)

"un peu forcé pour placer cette citation d'Eco"... Dites-moi, utiliser une citation hors contexte pour faire dire à un auteur ce qu'il ne dit pas (et en l'occurence quelque chose qui est en contradiction avec ce qu'il dit par ailleurs), cela s'appelle comment ?Hadrien (causer) 1 décembre 2010 à 09:56 (CET)

Bonjour Hadrien, si ce que vous dites est vrai cela s'appelle simplement une erreur. Le ton de votre phrase laisse entendre vous pensez à autre chose (une sorte d'«intention»). Si vous précisiez votre pensée je pourrais éventuellement vous répondre avec plus de détail, mais a priori non, il ne peut y avoir rien d'autre que de l'incompétence de ma part. Le pire est bien que mon but était d'essayer de tenir compte des remarques des uns et des autres, quand j'ai dit avoir "forcé pour la placer" je ne voulais pas dire qu'elle ma paraissait inappropriée mais simplement superflue . Je suis d'ailleurs intéressé de comprendre pourquoi mon erreur va jusqu'à un contre sens, et pourquoi vous la dites hors contexte, cette citation me semble bien parler des caractéristiques du travail de Guénon. Mais encore une fois je sais très peu de chose sur Eco. Comment m'y prendre pour atténuer votre suspicion ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 1 décembre 2010 à 12:01 (CET)

"J’ai le choix entre passer pour quelqu’un de malhonnête ou d'incompétent, [..], j’assume cette deuxième version." Arnaud Lagardère. Eco juge Guénon exemplaire et représentatif de la pensée "hermétique" au XX°s ; il ne le trouve pas particulièrement singulier. Hadrien (causer) 1 décembre 2010 à 13:27 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas l'introduction d'Eco sur le livre d'Arnold sous les yeux, et je ne l'ai pas trouvée sur google books. Pourriez-vous la citer complètement dans son contexte svp ? L'ajout incriminé ne parlait pas de "singularité"; indépendamment de cela, j'aimerais connaître le contexte exact de cette phrase d'Eco, c'est à dire quels sont le cheminement et les motivations qui conduisent Eco à écrire cela. Merci. Namitsu (d) 1 décembre 2010 à 18:05 (CET)

Je n'ai plus l'ouvrage que j'avais emprunté à la bibliothèque, mais de mémoire, Guénon n'est cité qu'en passant dans cette préface (et la phrase reprend ce qui est détaillé et argumenté dans "Les limites de l'interprétation". L'argumentation de Eco sur les Rose-Croix, est que la preuve de leur existence ou de leur inexistence est impossible puisque que quiconque s'en réclamerai ne pourrait en être par définition de leur nature secrète ; et avec une certaine ironie, il note que même un ésotériste comme Guénon est d'accord sur le fait que les groupes qui se réclament de la Rose-Croix ne peuvent en être. Ca vaut ce que ça vaut, c'est plus une constatation qu'une critique, mais en tout cas c'est hors sujetHadrien (causer) 2 décembre 2010 à 14:11 (CET)

Bonsoir Hadrien, Merci de vos précisions, une note peut-être sur votre pdd à propos des remarques personnelles que vous me faites. Pour ma part la source était l'actuel article wikipedia qui dit : "Par ailleurs, selon Eco, René Guénon fait preuve d'« un mépris souverain pour tout critère historique et philologique ». Ces analyses d'Umberto Eco ont été contestées par l'auteur guénonien Patrick Geay qui, dans sa thèse de doctorat publiée sous le titre de Hermès trahi (1996), reproche au sémioticien italien d'avoir « manqué de rigueur dans sa démarche et de prudence dans ses conclusions »".

Voilà, c'était sans mauvaise intention, d'ailleurs pourquoi en aurais-je alors que je sais cet article très surveillé, j'aurais dû un peu mieux/plus lire. Bon vous avez déplacé ce paragraphe ce que je considère comme particulièrement anormal et ne reflétant pas du tout la réalité des sources proposées qui proviennent toutes d'introductions ou au moins du début d'articles et de livres. L'article de wikipédia reflète ainsi une certaine vision particulière du sujet à l'encontre de ce que je constate dans l'ensemble des écrits (ils sont nombreux et de toutes tendances), ne pourriez vous au moins apporter quelques références qui montrent que des commentateurs ont considérés, soit explicitement, soit par l'exemple de leurs plans, que ces informations sur les particularités de l'auteur et de son travail ne méritent pas, malgré leur importance, d'être en début d'article. merci.

P.S. Je vais être en déplacement un ou deux mois et donc quasi absent de wikipédia en écriture. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 décembre 2010 à 17:30 (CET)

Il me semble assez normal que cela soit en introduction de l'oeuvre (cela y était déjà d'ailleurs) ; moins de la biographie.Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 13:53 (CET)

Bonjour, « Singularité de l’œuvre et de son auteur » : Il me semble, à moi aussi, normal que cela soit en introduction de l'oeuvre mais aussi de la biographie. De toute façon ce qui « me semble » et, excusez moi Hadrien, ce qui « vous semble », est secondaire par rapport aux avis (ou aux choix, qui devraient ici servirent de modèle) des commentateurs avisés. L'esprit du paragraphe que j'avais proposé depuis assez longtemps, et que j'avais récemment écrit avec soin, était de caractériser un peu mieux l'auteur et l'oeuvre dans ce qu'ils ont de spécifiques voir de singulier. Afin que le lecteur en ait une idée globale avant d'affronter le long « pavé » biographique. Je me calquais en cela sur le travail de nombreux commentateurs de toutes sensibilités. Je n'alourdissais pas le texte en mettant le maximum de citation en notes. Il n'y avait pas àmha de véritable répétitions avec la suite du texte qu'il s'agissait de préparer. Vous avez complètement annihiler cet effort en déplaçant cette présentation en début de la section sur l'oeuvre où, de fait, elle devient maintenant redondante avec ce qui existait déjà. Je trouve votre démarche obstinée et non motivée. Je comprends parfaitement le passif que vous assumez sur cet article. Je respecte le fait que malgré cela et alors même que j'ai autrefois abordé cette page comme un forum vous avez toujours accepté le dialogue. J'ai attendu un temps respectable avant de revenir faire ce que je pense être dans l'esprit de l'encyclopédie sur un sujet où je possède quelques compétences. J'essaie d'oublier dans mes propositions l'intérêt personnel que je porte au contenu du travail de cet auteur et de neutraliser mes avis. Maintenant je demande en échange que les autres contributeurs respectent cela et m'aident ou me corrigent dans l'esprit des principes directeurs de wikipedia. Je vous aime bien Hadrien, mais vous faites erreur sur mes intentions.--Aidé Pici (d) 4 décembre 2010 à 06:22 (CET)

@Hadrien: merci bien. Ce serait donc plutôt dans les limites de l'interprétation qu'i faudrait trouver le contexte exact de la critique d'Eco. Ce sujet m'intéresse (c'est assez lié au symbolisme en fait). Si mes souvenirs sont exacts (j'avais lu ce texte d'Eco quand j'étais étudiant), Eco reprochait à Guénon de ne pas en référer à des sources établies. Si c'est cela, la phrase par A. Pici n'était pas fausse, bien que méritant un référencement plus précis. Mais je suis d'accord avec vous pour coller strictement aux sources. Bien à vous. Namitsu (d) 2 décembre 2010 à 21:17 (CET)

@all: bonjour ayant toujours du mal avec le système barbarique de Wikipédia (et autres mensonges proférés ici et là par certains auteurs mal inspirés) pour discuter avec les différents intervenants, je félicite le travail de réversion, les premières versions le qualifiant d'occultiste (on revient de loin et) on reconnaît bien la signature des malins, la singularité de l'auteur est dans ses différents noms il est le guet et unique, quand je lis le lit votre argument, j'ai l'impression de "voir' deux sourds proclamant qu'ils peuvent entendre ce qui est de toute évidence un mensonge. Umberto Eco n'est qu'un occultiste perdu qui n'a aucune voix, je l'ai eu comme professeur malheureusement et l'ai démonté sur chaque point de sa psychanalyse et déviance malgré ma tendre jeunesse.

Introduction

Bonjour. Je ne suis pas sûr que la mention des auteurs Mircea Eliade, Queneau, Breton etc. dans l'intro soit pertinente vis à vis de cet auteur. Qu'en pensez-vous, les gens ? BrickSense (d) 15 mai 2012 à 11:40 (CEST)

Bonjour BrickSense, Le résumé introductif se doit de respecter, plus ou moins selon leur importance, les différents chapitres développés dans le corps de l'article, or il existe bien une partie de l'article parlant de l'influence de Guénon sur ces auteurs. Dites moi si cela répond à votre question car "vis à vis de cet auteur" peut-être entendu de différentes façons. Cordialement, quelqu'un,( --Aidé Pici (d) 15 mai 2012 à 12:04 (CEST))

Ah d'accord. Parceque'en fait, je trouve que la mention de ces auteurs tombe un peu comme un cheveu sur la soupe quand on veut faire une introduction sur René Guénon. Il les a influencé, d'accord, mais est-ce si important pour figurer dans une intro ? De plus je vois qu'il y a plein de sujets dans le corps de l'article qui ne sont pas repris dans l'intro. Alors pourquoi celui-là ? A+ BrickSense (d) 15 mai 2012 à 13:03 (CEST)

Re-bonjour, c'est une bonne raison de rajouter quelques éléments dans cette introduction, pas vraimment une d'enlever la phrase, même s'il est vrai qu'elle a un petit côté racoleur. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 mai 2012 à 14:50 (CEST)

La Gnose et les contacts orientaux.

Bonjour Camino, vous faites une confusion en attribuant le Symbolisme de la Croix à Anguéli et non à Guénon. Relisez cette partie de l'article et constatez qu'il est clairement, sans aucune ambiguïté, consacré à présenter Anguéli. "Il" c'est évidement lui et non Guénon qui n'a jamais été moqqadem de qui que ce soit. Merci de restituer l'ancien texte. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 février 2013 à 07:43 (CET)

Sur le rôle du guru.

Bonjour, j'ai déplacé depuis l'article guru (maître spirituel) un paragraphe sur le rôle du guru en particulier et de l'instructeur spirituel en général, selon Guénonl. Cela car il a été considéré (à tord j'en suis convaincu) comme une action de POV-pushing sur cette autre page. Cette section demande à être mieux intégrée à cette nouvelle situation, ce que je ferai dés que possible. J'ajouterai aussi des références précises, et si je trouve quelques avis critiques. Cordialement à ceux qui suivent cet article. --Aidé Pici (d) 20 juin 2013 à 12:02 (CEST)

Bonjour, personnellement, je trouve dommage d'avoir transféré le contenu de l'article Guru ici, je me suis expliqué sur la pdd là-bas. Amicalement, Namitsu (d) 21 juin 2013 à 15:21 (CEST).

Merci pour votre avis et votre soutient. Je vous ai répondu sur l'article guru (maître spirituel) : je suis entièrement de votre avis. Rien n'est définitif sur Wikipédia, faisons confiance à Koan. Je vais de toute façon essayer de lui montrer que les informations étaient à leur place là bas. Mon action est essentiellement issue d'une volonté d'apaisement de relations qui ont été particulièrement conflictuelles ces derniers temps. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 juin 2013 à 08:26 (CEST)