Discussion:René Guénon

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Mystique[modifier le code]

Bonjour,

Ce message fait suite à cette annulation. Je fait en ce moment un travail de tri dans les catégories qui concernent la mystique, ce qui m'a amené à modifier les catégories de cet article, comme je l'ai fait sur beaucoup d'autres. Je n'ai donc évidement pas une connaissance très approfondie de tout ces sujets et peut-être que les catégories que j'ai placées ici étaient discutables, mais je pense qu'elles avaient quand même une certaine pertinence. Il me semble en effet que si Guénon refusait l'étiquette de mystique, c'est aussi parce qu'elle lui a été appliquée, et elle a continuée à l'être malgré cela, par exemple par Christophe Andruzac, René Guénon, La contemplation métaphysique et l'expérience mystique. Paris, Dervy Livre 1980 ; ou par Marcel Colinon, « Un mystique franc-Maçon : René Guénon » dans L'Eglise face à la Franc-Maçonnerie, 1954. D'autre part les catégories que l'on place en bas des articles biographiques pourraient ne pas être vues comme des jugements portés sur une personne, mais plus modestement comme un moyen d’accéder à un article lorsqu'il concerne un sujet donné, et la biographie de Guénon concerne évidement la mystique. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir reconsidérer la présence de l'une ou l'autre catégorie sur la mystique en bas de cet article. Outre celles qui ont été retirées, il y a la catégorie Catégorie:Théoricien de la mystique qui conviendrait peut-être. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 4 mai 2015 à 05:49 (CEST)

PS : Si je crée la Catégorie:Mystique comparée et qu'il y figure aux côté de Gardet, Eliade, Lacombe, etc., est-ce que ce ne serait pas une meilleur idée ?--Ps2613 (discuter) 4 mai 2015 à 06:09 (CEST)
Bonjour, Catégorie:Théoricien de la mystique pourquoi pas ? En fait, à part en avoir proposé une définition, avoir donné son avis sur quelques cas et s'en être exclu, il a peu théorisé sur la question.... Mais il est vrai que beaucoup ont vu un "théoricien" en lui (chose qu'il réfuta aussi). En tout cas "mystique de XXème S" ne me semble pas convenir, même si effectivement certains ont voulu le classer sous cette étiquette qu'il réfutait "catégoriquement" :) et il me semble qu'il n'a pas été trop contredit sur ce point par ses principaux biographes. Catégorie:Mystique comparée : je ne comprends pas bien. C'est surtout que de nombreuses autres cathegories lui conviendraient mieux. Merci d'avoir posé la question en pdd. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 4 mai 2015 à 07:16 (CEST)
Merci. La mystique comparée c'est quand on considère que la kabbale, le soufisme ou le shinto sont des mystiques et qu'on les étudie comme telles, ce qui était le cas dans le contexte intellectuel de Guénon, mais pas spécialement pour lui apparemment. Sinon je rétropédale pour cet ajout de catégories car vous m'avez convaincu que c'est beaucoup plus compliqué que ce que je pensais. D'autre part je me rend compte que Guénon est déjà dans l'arborescence des catégories de la mystique par le biais du soufisme, ce qui est peut-être suffisant. Enfin, est-ce que vous auriez un conseil de lecture a me donner dans l'oeuvre de Guénon pour que j'approfondisse la question ? Bien cordialement.--Ps2613 (discuter) 6 mai 2015 à 03:37 (CEST)
Bonjour, excusez le temps mis à vous répondre mais je suis très occupé par ailleurs. J'ai un peu réfléchi à votre problème et voici quelques remarques :
- D'une façon générale, dans son oeuvre, René Guénon s'est attaché à définir un certain nombre de termes faisant l'objet d'un glissement dans l'usage courant, par exemples le sens des mots d'« initiation », « adepte », « métaphysique », « ésotérisme » voir « religion » ou « philosophie » ... a été précisé puis toujours utilisé par lui dans ce sens précis qu'il proposait.
- La « mystique » est ainsi pour René Guénon une expérience spirituelle bien précise, et il a en son temps combattu un emploi fautif (pour lui) de ce mot qui en faisait un synonyme d'ésotérisme ou du moins de toute expérience spirituelle un peu profonde et « mystérieuse » pour les profanes. Le mysticisme est dans son optique une forme bien précise de dévotion chrétienne et ni un soufi ni un yogi, par exemples, ne sont des mystiques.
- L'usage (même chez beaucoup de personnes se recommandant de René Guénon) n'a fait qu'accentué cette dérive et aujourd'hui ce mot n'a plus guerre que chez certains spécialistes le sens précis (et d'une certaine façon « péjoratif ») que voulait lui réserver Guénon.
- Autrement dit catégoriser Guénon en « mystique » est choquant pour un lecteur averti de cet auteur, et ce fut ma première réaction, mais compréhensible dans l'usage que l'on fait actuellement de ce mot. Mais cela peut aussi créer une certaine perplexité au lecteur de cet article qui verra d'un coté Guénon désavouer une étiquette que de l'autre côté wikipedia lui appose. Donc "théoricien de la mystique" me semble toujours préférable.
- Les Aperçus sur l'initiation, Initiation et réalisation spirituelle, Aperçus sur l'ésotérisme chrétien me semblent être des ouvrages abordant ce problème dans certains chapitres. Mais le mieux est, il me semble, de faire une recherche avec les mots "Mysticisme" ou/et "Mystique" sur le site Index de l'oeuvre de René Guénon, qui permettra une recherche exhaustive sur l'ensemble de l'oeuvre. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 10 mai 2015 à 12:56 (CEST)
Merci de votre réponse. Je préfère ne rien mettre pour le moment dans l'article. Je ferai peut-être une autre proposition plus tard quand j'aurai avancé sur la question de la mystique comparée car on est en train de construire un portail qui a rapport avec ce sujet. Mais en fait la question de la mystique comparée n'y est pas centrale et pour l'instant elle n'y n'est pas assez développée. Peut-être que le travail que nous avons à faire pour mieux la présenter conduira a créer une catégorie qui pourrai convenir à Guénon, mais peut-être aussi que le mieux restera de ne rien faire sur son article. En tout cas je suis très content d'avoir eut l'occasion d'en apprendre un peu sur René Guénon et je vais essayer d'approfondir tout ça. Je vous remercie de votre amabilité et de votre disponibilité. Bien cordialement.--Ps2613 (discuter) 13 mai 2015 à 14:36 (CEST)

"Un guénonien critique: Frithjof Schuon"[modifier le code]

Bonjour, Sous "Un guénonien critique: Frithjof Schuon", il est écrit: "ou encore que l'initiation soufie n'était pas incompatible avec l'appartenance à une religion autre que l'Islam". Connaissant l'œuvre de Schuon, cela me semble impossible qu'il ait dit ou écrit cela. Quelqu'un peut-il citer la source de cette affirmation? Dans la négative, permettez-moi d'effacer la phrase. Bien à vous, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 12:02 (CEST)

Dans les faits Schuon eu des dizaines (au moins) de disciples non-musulmans (cf. la page sur Jean Borella). Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 13:09 (CEST)

C'est exact mais la phrase, selon mon entendement, ne concerne pas les disciples chrétiens puisqu'ils n'ont jamais été initiés ("Jésus est votre seul Maître", leur disait Schuon). Cette phrase, toujours selon moi, signifie que Schuon aurait été d'avis qu'un disciple peut recevoir l'initiation d'un maître soufi sans être musulman, ce qui est une aberration, vous en conviendrez. S'il avait dit "ou encore que ma fonction de maître soufi n'était pas incompatible avec le fait de diriger des disciples chrétiens", je n'aurais rien dit. Qu'en pensez-vous? Puisqu'on est tenu de sourcer ses affirmations, peut-être voudrez-vous demander la source à celui qui a écrit la phrase (désolé mais je suis incapable de trouver son nom). Merci et bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 20:43 (CEST)

Cela ne correspond pas avec les informations qui m'ont été communiquées en 1985 par deux "disciples chrétiens" de Schuon séminaristes à Ecône (Mgr Marcel Lefebvre): à la question "avez-vous reçu la baraka du Sheikh (Schuon)?" Ils répondirent: oui.--Vulson (discuter) 2 avril 2017 à 17:37 (CEST)

Dommage que vous ayez utilisé le mot baraka et non initiation; ils auraient répondu par la négative. Recevoir la baraka d’un sheikh signifie recevoir sa bénédiction, qui peut être donnée soit par une formule consacrée, soit par un attouchement, soit par les deux; l’initiation est tout autre chose, comme vous le savez. Bénir un visiteur est une pratique très courante - vous le savez aussi - parmi les maîtres spirituels de toutes les religions. Ceci dit, j’aimerais vous demander si vous acceptez que je remanie cette phrase sans que vous la restauriez par la suite, car elle constitue une contre-vérité, intentionnelle ou non. On peut avoir des raisons pour vouloir critiquer FS, mais il y a déjà suffisamment de matériel disponible pour cela sans devoir en inventer un nouveau, me semble-t-il. Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 4 avril 2017 à 12:38 (CEST)

Dans l'esprit des séminaristes il s'agissait visiblement d'initiation... Quoi qu'il en soit présentez, je vous prie,votre modification d'abord ici et je vous donnerai mon avis avec plaisir. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 avril 2017 à 13:07 (CEST)

Bonsoir, voici ce que je propose: "Plus fondamentalement, sur plusieurs points doctrinaux importants, Frithjof Schuon s'est écarté des analyses guénoniennes, affirmant, entre autres (ou: notamment), que les rites chrétiens possédaient un caractère indubitablement initiatique190. Pour Jean-Pierre Laurant...". Bonne soirée! --Hamza Alaoui (discuter) 5 avril 2017 à 20:45 (CEST)

Bonsoir, il y a juste le "indubitablement" qui me gène par son manque de neutralité. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 22:42 (CEST)
Bonsoir, "possédaient un caractère indubitablement [ou pas] initiatique" n'est pas une formule qui expose le problème Guénon vs Schuon sur le sujet. Guénon ayant lui-même et avant Schuon affirmé ce caractère. Le "schisme" entre ces deux auteurs provient de ce que Schuon affirmait que les sacréments chrétiens pouvaient actuellement transmettre une initiation quand Guénon y voyait un caractère initiatique lié aux pratiques des premiers chrétiens et ayant perdu toute efficacité dans le christianisme "religieux". Une sorte de trace ou de fossile d'un ésotérisme auquel ne peuvent absolument pas prétendre les grands courants chrétiens (avec quelques nuances pour certains moines orthodoxes). Pour Guénon il y a eu aux premiers temps du "christianisme organisé" une volonté d'enlever irrémédiablement ce caractère initiatique aux rites en question en changeant leur domaine d'application par un passage de l'ésotérisme à l'exotérisme et pour Guénon un tel phénomène est forcément irréversible. Cordialement--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 03:59 (CEST)
RG : " le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique"--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 04:47 (CEST)
Proposition : "sur plusieurs points doctrinaux importants, Frithjof Schuon s'est écarté de Guénon, affirmant notamment que le baptème chrétien pouvait conférer l'initiation". --Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 05:11 (CEST)
Je suis d'accord avec l'analyse et la proposition de Aidé Pici. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Je me suis donc permis de modifier la phrase initiale selon la proposition de Aidé Pici acceptée par Vulson. Bien à vous, --Hamza Alaoui (discuter) 6 avril 2017 à 10:57 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

Bonsoir,
Voyant passer des aller-retours de revers dans ma liste de suivi, j'ai fait quelques recherches sur les règles quant à l'usage des liens externes dans wikipedia.
La recommandation WP:LIENS précise que "Les liens externes ne sont en revanche pas admis dans le reste du texte de l’article en dehors des balises <ref.>Titre de ma référence.</ref.> permettant de citer une source."
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 2 mai 2017 à 22:51 (CEST)

Influence maistrienne[modifier le code]

Bonjour,
Je viens d'annuler la révocation du 22 mai 2017 de Betapictoris (d · c · b) pour un retour à la version proposée par Gatti fabien1 (d · c · b) le 21 mai 2017 sur l'influence de Joseph de Maistre sur René Guénon. En effet, j'ai trouvé une source fiable allant en ce sens en le chapitre « Influence de la pensée maistrienne » de l'ouvrage de Vivenza sur le Comte, aux éditions Pardès, que je cite : « Les propositions maistriennes qui marqueront par ailleurs profondément Barbey d'Aurevilly (1808-1889), Enerst Hello (1828-1885) et, surtout, Léon Bloy (1846-1917), dont l'oeuvre entière semble être l'exceptionnelle continuation littéraire de la perspective religieuse des Soirées de Saint-Petersbourg, Du Pape et des Éclaircissements sur les Sacrifices, vont cependant trouver, dans celui qui, sans contexte, est la plus haute figure de l'ésotérisme du XXè siècle, c'est-à-dire René Guénon (1886-1951), celui qui saura peut-être leur fournir un cadre général de formulation jamais encore égalé, dans sa précision, à ce jour, que l'on retrouve, parmi beaucoup d'autres, dans des textes d'une incomparable valeur comme : Le Roi du monde (1927), Autorité spirituelle et pouvoir temporel (1929) ou Le Symbolisme de la Croix (1931). En effet, Guénon est, sans doute, celui qui sut voir avec précision que la doctrine de Joseph de Maistre participait du plus grand courant de la Tradition universelle, et fit siennes ses conceptions portant sur l'éloignement progressif à l'égard du Principe, la solidification, l'accélération des temps, la nature de la création, la dégradation du langage, le gouvernement de la Divine Providence et, bien entendu et peut-être surtout, l'intuition transcendante comme seule voie d'accès effective à la connaissance de la métaphysique intégrale. Remarquons, à ce propos, que la position de Maistre à l'égard de l'Unité originelle des traditions fut école et fut, d'une certaine manière, à l'origine de la création de la remarquable revue Regnabit (1921-1929) dirigée par le Père Anizan (1878-1944), dans laquelle écrivit Louis Charbonneau-Lassay (1871-1946). Il y a lieu de signaler, à cet égard, le rôle très fécond joué également par les Annales de philosophie chrétienne, qui s'ouvrirent aux diverses traditions orientales, allant chercher des lumières métaphysiques aussi bien dans la taoïsme chinois que dans l'Inde shankarienne. »
Source : Jean-Marc Vivenza, Maistre, Puiseaux, Pardès, « Qui suis-je ? », 2003, p.189.
Bien cordialement,
ThK (discuter) 25 mai 2017 à 10:12 (CEST)

Bonjour,
Sans répondre sur ce cas particuliers (je ne le connais pas assez bien pour me prononcer), tout contributeur peut supprimer une information d'une infobox si elle n'est pas sourcée dans l'article. Sauf erreur de ma part, les noms de Pseudo-Denys l'Aréopagite, Lao Zi, Platon, Plotin, Joseph de Maistre et Leibniz ne sont pas cité dans l'article hormis l'infobox. Ils peuvent donc être supprimés. C'est dans l'article que dois prendre place le travail de sourçage et non sur la PdD.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 25 mai 2017 à 13:49 (CEST)
Fait Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 25 mai 2017 à 17:19 (CEST)

Merci pour vos références très pertinentes. Évidemment, il y a d'énormes différences entre Guénon et Joseph de Maistre. Mais Guénon l'a lu et de Maistre est son précurseur sur plusieurs points de vue. C'est le seul penseur important à l'époque moderne (à ma connaissance) à placer l'autorité spirituelle au dessus de tout sans aucune concession (ultramontanisme) considérant la révolution comme une punition de la monarchie française pour avoir voulu se placer au dessus du pape (comme Guénon). Plus troublant encore il semble comprendre qu'il faut une dimension initiatique pour compléter la catholicisme d'où son rattachement à la franc-maçonnerie (comme Guénon) incompréhensible pour la plupart des catholiques. Il voit que toutes les traditions spirituelles sont les expressions de la même vérité ce qui est le centre de la pensée de Guénon. D'autre part, il voit l'histoire comme un plan divin (même la révolution qu'il abomine comme Guénon) et conçoit l'évolution de l'humanité comme une chute. C'est une vision purement catholique mais parfaitement cohérente avec la conception de Guénon du cycle de l'humanité inspirée de l'orient. De Maistre a une vision très anti égalitaire de la société comme Guénon. La différence réside surtout dans le fait que Guénon a découvert que l'orient avait conservé de façon plus pure la tradition spirituellle. L'affiliation entre les deux penseurs a été déjà évoquée mais mériterait un plus grand approfondissement.

En ce qui concerne les autres influences enlevées par un utilisateur qui a raison pour les règles de Wikipedia (les auteurs qui auraient influencé Guénon devraient apparaître dans le cœur du texte évidemment). Mais c'est important surtout si l'article doit passer article de qualité. Leibniz est cité par Guénon plusieurs fois en particulier dans les principes du calcul infinitésimal mais Guénon ne l'a pas en haute estime car Leibniz a repris des idées de la scolastique mais sans les comprendre vraiment d'après lui. Il cite Platon sans arrêt pour les symboles mais le critique violemment comme étant à l'origine du monde moderne en tant que père de la philosophie grecque. Pour les néoplatoniciens, c'est aussi discutable de les mettre comme influence véritable de Guénon. Il dit qu'il y a quelque chose d'authentiquement métaphysique chez eux à cause d'une d'influence orientale. Il parle juste de Plotin brièvement et en plus de façon un peu méprisante puisqu'il le donne comme exemple d'une personne qui n'a eu que des expériences spirituelles temporelles (donc pas de quelqu'un de vraiment pleinement réalisé). Pour Denys l'aeropagique, il ne le cite que tres brièvement. Donc pour tous ces auteurs, il est très discutable de dire qu'ils ont eu une vraie influence sur Guénon. En revanche, pour Laotseu c'est très different. Guénon a été initié par au moins un maître vietnamien taoïste et il cite à de nombreuses reprises Laotseu. Je viens de faire une vérification électronique sur tous les livres de Guénon. Laotseu comme Shankara et Ibn Arabi et leurs traditions respectives sont au cœur de l'univers guenonien. Il faut donc mettre Laotseu comme une influence majeure de Guénon. Je vais donc le rajouter. On a raison de dire que dans ce cas leurs noms (Laotseu et Joseph de Maistre) doivent apparaître clairement dans le texte de l'article. Il faudra le faire. Je m'en occuperai plus tard.

Bien Cordialement Gatti_fabien1

Guénon a évidemment lu de Maistre puisqu'il en parle dans Le Roi du Monde. mais de là à affirmer une influence, il y a un pas qu'il me paraît imprudent de franchir. Tout d'abord l'extrait cité en haut de ce paragraphe, le texte de Vivenza, ne conclut aucunement à une preuve d'influence. Il dit simplement que, sur certains sujets relatifs à la royauté française et à la révolution, les écrits de Guénon se retrouvent chez certains auteurs catholiques. Guénon a utilisé des auteurs de son époque sur plusieurs sujets, quand ceux-ci avaient une perspective plus ou moins traditionnelle, mais cela ne prouve nullement une influence quelconque. D'ailleurs si on veut parler vraiment d'influence chez Guénon, je ne crois pas qu'il faille en trouver une seule dans l'intellectualité occidentale de son époque. Ni de Maistre ni aucun autre en Occident n'avaient une vision aussi structurée et intellectuellement claire de ce Guénon a appelé l'autorité spirituelle ou l'initiation, sujets tous totalement redéfinis par Guénon. De plus, le milieu de Maistre est trop lié à certain milieu traditionnaliste, disons à la Léon Bloy, que Guénon a décrit, notamment pour ce dernier, comme lié à des influences très suspectes (avec tout le sens que pouvait donner Guénon à ce terme). parler d'influence me paraît totalement erroné. Cordialement, Betapictoris (discuter) 26 mai 2017 à 22:21 (CEST)

Oui je crois finalement que vous avez raison de dire que c'est imprudent de dire que de Maistre a eu une influence directe déterminante sur Guénon (mais avant dans la liste il y avait aussi Leibniz, Plotin, etc...). D'autre part, je suis d'accord que sur le plan doctrinal Guénon dépasse très largement de Maistre. En revanche, vous me semblez sous estimer très fortement les analogies entre les deux qui dépassent très largement les considérations sur la monarchie française et la révolution (voir ce que j'ai dit plus haut. Même la citation de Vivenza va beaucoup plus loin que ça). Je ne comprends pas l'argument sur les influences suspectes concernant Léon Bloy. Ce dernier a été très influencé par de Maistre mais quel est le rapport entre ces influences avec de Maistre qui était mort depuis longtemps ? De Maistre apparaît sur presque tous les points essentiels comme le précurseur de Guénon même si ce dernier va aller infiniment plus profondément, j'en conviens. Il y a eu bien sûr plein d'autres précurseurs chez les catholiques et dans les milieux esoterisants mais aucun qui semble si radicalement proche de Guénon ce qui est remarquable pour l'époque où les connaissances sur les doctrines orientales étaient inexistantes. D'ailleurs il n'y a pas eu besoin d'influence directe de Maistre sur Guénon ce qui se comprend si, comme Guénon, on pense que la Vérité peut être retrouvée partout pour ceux qui en sont capables. Il faudrait parler plutôt de précurseur que d'une personne qui aurait eu une influence. Dans tous les cas, on ne peut pas mettre de Maistre sur le même plan que le taoïsme avec Laotseu, le soufisme avec Ibn Arabi et le Vedanta avec Shankara pour les influences sur Guénon. Donc, je suis d'accord pour ne pas mettre de Maistre en début d'article. Bien cordialement Gatti_fabien1

Notification Gatti_fabien1 : Bonjour Fabien. "Je ne comprends pas l'argument sur les influences suspectes concernant Léon Bloy. Ce dernier a été très influencé par de Maistre mais quel est le rapport entre ces influences avec de Maistre qui était mort depuis longtemps ?" Je faisais référence aux liens entre Bloy et tout le milieu traditionaliste catholique qui a l'époque était lié au fameux "secret de la Salette" dont Guénon a parlé à plusieurs reprises, on retrouve cela dans certains de ses compte-rendus (c.f. EFMC). Ces choses se sont continuées jusqu'à aujourd'hui. C.f. aussi ce que dit Guénon du milieu traditionaliste dans le Règne de la quantité (un chapitre entier est consacré). Maistre n'était évidemment pas lié à ce milieu mais il avait des vues très réactionnaires sur l'Orient que Guénon ne pouvait pas partager, et qui ont été reprises par les milieux traditionalistes. Vous avez raison sur certaines vues communes entre Maistre et Guénon sur des points particuliers, mais cela tenait au fait que Maistre avait une position dans la FM, que Guénon ne pouvait ignorer pour des raisons initiatiques, les seules vraiment importantes à ses yeux. D'une manière générale, il y eut à la fin du XIXè siècle plusieurs intellectuels qui avaient "prés-senti" l'existence d'une métaphysique universelle mais il n'y a pas de preuve d'influence directe. La question des influences est très complexe à établir dans le cas de Guénon. Et je suis d'accord avec vous que l'infobox ne reflète que piètrement cette question. Bien à vous, Betapictoris (discuter) 27 mai 2017 à 09:47 (CEST)
Notification Betapictoris : Merci pour vos informations intéressantes. Comme cela m'intéresse, pourriez vous être plus précis? Si je comprends bien vous dites qu'il y a une tradition (ou filiation) depuis de Maistre via des gens comme Bloy qui conduirait vers des milieux traditionalistes que l'on pourrait qualifier de "contre-traditionnels" au sens de Guénon. Est-ce correct ou pas? Même dans ce cas, cela n'enlève rien aux nombreux parallèles entre Guénon et de Maistre à moins de lui faire un procès d'intention en pensant qu'il aurait fini comme ceux auxquels vous faites référence. C'est très juste de dire que la différence majeure entre Guénon et de Maistre c'est la relation avec l'orient évidemment. C'est ce que je disais plus haut. Mais il est difficile de reprocher à un aristocrate de la fin du XVIIIème siècle de ne pas avoir connu les traditions orientales. Ceci étant dit, la question des influences de Guénon est un problème insoluble et même contradictoire si on veut y mettre des individualités. L'infobox avec "influencés par" avec des noms n'est pas adaptée pour Guénon. On devrait mettre "traditions" et "maîtres" (au sens de maîtres spirituels) comme dans les articles wikipédia pour les maîtres orientaux. Bien cordialement Gatti_fabien1

En fait, il semble qu'il y a bien eu une "influence" de Maistre sur Guénon et même un lien d'ordre initiatique. C'est ce que dit Jean Reyor qui me semble être une source bien plus fiable que Vivenza non seulement en tant que collaborateur de Guénon mais surtout pour ses connaissances des dernières sociétés initiatiques occidentales. En effet, Jean Reyor écrit dans son article "De quelques énigmes dans l’œuvre de René Guénon" dans le cahier de l'Herne sur Guénon:

« J’en étais là de mes réflexions sur les sources occidentales de l’œuvre de Guénon quand un ami à qui j’en avais fait part fit, à la Bibliothèque Nationale la découverte de deux ouvrages écrits par des Maçons dans les années 1830-1833. Ces deux ouvrages font mention de l’existence, en Italie, à cette époque, d’une société ou ordre della Santa Fede qui, composée de catholiques très stricts et politiquement réactionnaires, avait adopté, pour duper les Maçons et les Carbonari , l’initiation connue sous le nom de « rite de Misraïm » (sic).

On ne saurait assurément déduire de ceci que cette Santa Fede était la continuation de la Fede santa dont Guénon nous apprend l’existence à l’époque de Dante, ni se faire une idée exacte de sa nature à travers les propos évidemment tendancieux des deux Maçons qui en font état au début du XIXème siècle. Mais il est bien remarquable que cette Santa Fede moderne soit présentée comme revêtue d’une forme maçonnique. Il est encore plus remarquable que les deux Maçons en question affirment expressément que « l’auteur des Soirées de Saint-Pétersbourg, le célèbre de Maistre » avait été provincial du Piémont de cette organisation. La mention de Joseph de Maistre, à l’occasion d’une Santa Fede «  moderne» nous ramène à certains aspects de la carrière de Guénon. En effet :
1. - Guénon a écrit en 1927 un article intitulé « un projet de Joseph de Maistre pour l’union des peuples » où est exprimé l’espoir que ce projet pourrait être repris avec quelque chance d’aboutir.
2. - D’après Fr. Vreede, Guénon, pendant l’année 1926, préparait avec un groupe d’amis la fondation d'une association pour l’entente entre les peuples qui fut nommée « Union intellectuelle pour l'entente entre les peuples », et dissoute lors du départ de Guénon pour Le Caire.

Il y a clairement chez Guénon une intention de rattacher son projet à celui de Joseph de Maistre dont il aurait recueilli en quelque sorte l’héritage. Par quelle filiation? nous ne le saurons sans doute jamais, de même que nous ne saurons pas davantage à quelle organisation initiatique pensait Guénon dans les dernières lignes de l’article de 1927.

Quoi qu’il en soit, ce que nous savons, c’est que ce projet n’a pas abouti[1]. »

Je ne pense pas néanmoins qu'il soit utile de rajouter de Maistre dans l'infobox surtout que maintenant toutes les autres influences secondaires ont été enlevées: il vaut mieux se concentrer sur les influences principales. Bien Cordialement Gatti_fabien1

Notification Gatti_fabien1 : Désolé de mon retard à vous répondre, j'étais en voyage. Le passage de Reyor que vous mentionnez pose la question d'une éventuelle source occidentale à l'oeuvre de Guénon. Comme vous le dites très bien, cette question est insoluble, Guénon n"ayant jamais voulu donner la moindre indication là-dessus. Reyor tenait absolument à relier Guénon à une source occidentale, mais d'autres proches collaborateurs de Guénon ne sont pas allés dans ce sens. En tous cas, je pense que l'on peut dire que les seuls "liens intellectuels" entre Guénon et de Maistre proviennent des attaches initiatiques de ce dernier. Guénon pensait à l'époque que un renouveau initiatique occidental ne pouvait qu'être "couvert" par le catholicisme romain, ce aurait impliqué, pour que cela se réalise, certains changements d'attitude de l'Eglise de Rome vis à vis de ce qui subsistait d'initiatique en Occident. Comme vous le savez, cela ne s'est pas produit (c'est d'ailleurs là sans doute le véritable enjeu des affaires à la Taxil and Co, ce qui au passage permet de jeter une lumière intéressante sur certaines campagnes actuelles). Guénon était en contact aussi avec Charbonneau-Lassay sur ces questions. Mais apparemment rien n'est sorti. Difficile dans ces conditions de parler d'influence de De Maistre, même si la question mérite d'être posée comme vous le faites. En ce qui concerne le milieu traditionaliste, je vous donnerai les refs un peu plus tard, il faut que je les retrouve. Amicalement, Betapictoris (discuter) 2 juin 2017 à 23:01 (CEST)

Advaita Vedanta[modifier le code]

L'article dit: "Selon Frans Vreede, dans une communication au Colloque de Cerisy-la-Salle, René Guénon reçut l'initiation d'une personnalité hindoue affiliée à une branche régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya, donc relevant de l'Advaita Vedānta."

Quelle est la source pour ceci? Qui est Frans Vreede, et qui était cette " personnalité hindoue" et comment était cette personnalité hindoue affiliée à une branche (quelle branche?) régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya? --Dekacarandaebonelm (discuter) 8 juillet 2017 à 16:08 (CEST)

Oui vous avez raison toute cette partie là doit être réécrite. Il faut expliquer ça beaucoup mieux. On ne sait pas exactement qui fut le maître hindou de Guénon. Il n'a jamais voulu dire son nom justement. Les spécialistes ont déduit de la présentation du Vedanta par Guénon que le maître appartenait à une branche tardive qui fait jouer un rôle important au Samkhya. Je n'ai plus en mémoire le nom précis de la branche. Mais il ne faut surtout pas enlever cette partie là. Tous les biographes sont catégoriques: la rencontre avec ce maître avant 1909 (il est possible qu'il y ait eu plus d'un maître ) fut le moment le plus important de la vie de Guénon. Frans Vreede était un ami très proche de Guénon. C'est une des rares personnes à qui il a parlé de ses sources spirituelles. Mais toute cette partie doit être réécrite et sourcée. J'avais l'intention de le faire quand j'en aurai le temps. --Gatti_fabien1

Frithjof Schuon[modifier le code]

Bonjour, bien qu’elles ne soient pas de grande importance, j’aimerais proposer deux modifications. Merci pour vos commentaires éventuels.

Rubrique 1.8 [Les proches], 3e paragraphe. Pour qualifier Frithjof Schuon, je ne dirais pas "L’artiste alsacien FS" car il est connu avant tout pour ses écrits et peu pour son art. Quant à sa nationalité, il est devenu suisse vers 33 ans. Comme Guénon, Schuon est, à mon avis, une "figure inclassable de l’histoire intellectuelle du XXe siècle". J’écrirais donc "Le Suisse FS" ou simplement "FS". Qu’en pensez-vous?

Rubrique 3.1.3 [Un guénonien critique: Frithjof Schuon]. Etant donné que Schuon ne se considérait pas guénonien – malgré le rôle capital qu’a joué RG dans sa jeunesse –, je suis d’avis qu’on devrait corriger le titre de cette rubrique. Sa position à cet égard ressort, par exemple, de sa lettre du 26 juin 1970 reproduite dans Vers l’Essentiel: lettres d’un Maître spirituel (Ed. Les Sept Flèches, 2013): "L’œuvre de Guénon comporte deux dimensions: j’ai défini la première dans un article des Etudes Traditionnelles (juillet-novembre 1951), repris sans mon autorisation par la revue Planète dans son numéro sur Guénon. C’est le côté strictement intellectuel de cette œuvre: doctrine métaphysique, orthodoxie traditionnelle, ésotérisme de principe, critique du monde moderne. Si on fait abstraction de certaines opinions discutables, cette dimension est magistrale et essentielle. Mais il y a également une autre dimension: « centre suprême » et « roi du monde », ésotérisme occidental, donc ordre du Temple et maçonnerie, nature du mysticisme et des sacrements chrétiens, "réalisation ascendante et descendante", etc.; ici, je dois formuler les réserves les plus expresses. Et si un "continuateur de l’œuvre de Guénon" est censé se fonder sur cet ensemble de concepts et d’opinions, je ne saurais être un tel continuateur. Mon attitude – en ce qui me distingue de Guénon – résulte en somme clairement de mes écrits."

Quant au qualificatif "critique" il me semble être trop unilatéral; FS a certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs, comme par exemple dans cette lettre du 21 avril 1980 (même ouvrage): "Mais puisqu’avec tout cela on met en cause l’œuvre de Guénon, voici: l’importance de cette œuvre est dans sa fonction informative, c’est-à-dire que Guénon nous a fourni des informations essentielles sur les réalités suivantes: la tradition, l’esprit traditionnel, les valeurs traditionnelles, l’orthodoxie, l’intellectualité pure, la métaphysique, l’ésotérisme; donc aussi, en sens inverse: la mentalité antitraditionnelle, l’esprit profane, l’hétérodoxie, le rationalisme, le sentimentalisme idéologique, la théologie, l’exotérisme. Ces réalités ou notions – les positives – n’appartiennent absolument pas à Guénon car elles sont de toute évidence universelles,– elles ont existé partout et toujours,– mais le monde moderne, dans lequel nous vivons, les a largement perdues de vue, par définition en quelque sorte puisque c’est à cause de cette perte qu’il est le monde moderne et non un monde comme les autres. Or Guénon a eu le mérite de rappeler ces réalités ou vérités au sein du monde qui les a oubliées ou qui les rejette,– de les rappeler d’une façon précise et quasi exhaustive; bref de formuler magistralement les principes sur lesquels repose toute spiritualité et toute civilisation. C’est dans cette fonction informative que réside toute la valeur de l’œuvre guénonienne; ce qui revient à dire que cette valeur provient de la vérité objective, et de l’importance cruciale, des informations. Il s’agit donc de vérités que nous devons accepter, avec ou sans Guénon, comme elles ont été acceptées partout et toujours en dehors du monde moderne, dont l’originalité est précisément de ne pas les accepter, et d’être seul à ne pas les accepter. " Donc, au lieu de "Un guénonien critique: FS", je propose d’écrire simplement "Frithjof Schuon". Avez-vous une meilleure suggestion?

Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 1 août 2017 à 12:55 (CEST)

Bonjour, pour 1.8 votre deuxième proposition semble la moins discutable. Pour 3.1.3, l'avis de F.S. voire de R.G. sur le "guénonisme" de FS. sont de peu d'importance, ce qui compte c'est de savoir si les sources secondaires font, ou pas, de F.S. un "guénonien" ? Je ne connais pas assez le sujet mais à lire l'article F.S. il me semble que ce serait plutôt oui. Votre phrase ci dessus "F.S. à certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs" me semble bien définir un "guénonien critique" ! Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 1 août 2017 à 15:29 (CEST)
Merci Aidé Pici d’avoir rappelé que ce sont les sources secondaires qui comptent. J’ai donc consulté les principales d’entre elles: Aymard, Chevilliat, Fabbri, Fitzgerald, Hossein Nasr, Oldmeadow, Ringgenberg et Sedgwick. Selon mes recherches, seul Ringgenberg considère Schuon comme guénonien ("Schuon est d’abord un guénonien, même s’il va donner un tour plus personnel aux conceptions de son prédécesseur et affirmer son originalité à l’intérieur même de ces conceptions."); les autres, soit ne disent rien à ce sujet, soit nient qu’on puisse le considérer guénonien - contrairement à Vâlsan ou Gilis, p.ex. On trouve, par contre, dans plusieurs sources le qualificatif de "continuateur". L’objet de mon intervention dans cette PDD n’a rien d’essentiel, j’en suis bien conscient, aussi je ne m’opposerai pas au maintien du titre actuel "Un guénonien critique: FS" si vous ou les autres contributeurs y êtes favorables. Mais, sans réaction de votre/leur part, je me permettrai de modifier le titre comme suit : "Un continuateur critique: Frithjof Schuon". Comme ce sont les vacances pour de nombreux contributeurs, je ne ferai rien dans la hâte... Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 12 août 2017 à 17:23 (CEST)

Référencement des notes[modifier le code]

Bonjour Notification Gatti_fabien1 : je constate que vous faites un gros travail de modification sur le référencement des notes mais je ne comprends pas l’intéret de votre méthode ? Quand on clique sur une note on a maintenant juste une indication de page sans aucun élément pouvant permettre de remonter à la source (ni sa nature, ni son titre, si son auteur …) ! Pouvez vous nous en dire plus sur votre méthode et si elle est préconisé quelque part sur Wikipedia ? Pour ma part je la rencontre pour la première fois sur cet article et la trouve fort incomplète et désagréable à la lecture. Je n’ai jamais rien vu de semblable non plus dans des ouvrages sérieux. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 28 novembre 2017 à 23:27 (CET)

Je suis aussi de cet avis: une chatte n'y retrouverait pas ses petits... Une méthode plus orthodoxe et surtout commune aux autres contributeurs ne donnerait pas l'impression désagréable (et fausse) que vous travaillez seul sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 novembre 2017 à 08:29 (CET)
Bonjour vous avez raison il y a un problème :( Mais c'est parce que vous utilisez un Ipad ou smartphone. Sur un ordinateur, on est redirigé sur le numéro de page et le titre, l'auteur et la date de publication sont au dessus. Quand on clique sur le titre on est redirigé automatiquement sur la liste des livres avec l'ISBN, etc... Evidemment, c'est pas moi qui ai inventé ce système. Ce sont les gens du service de relecture qui m'avaient expliqué de faire ça pour mon article sur Wilhelm Furtwängler. Il faut séparer les livres très cités sinon cela va être un bazar épouvantable et la partie notes va prendre un volume gigantesque. Mais quand on utilise un Ipad, il n'ouvre qu'une petite fenêtre où n'apparaît que le label par exemple "RC" et le numéro de page. On ne comprend pas qu'il s'agit du Renversement des Clartés de Xavier Accart. Le point c'est que l'utilisation des Ipads a explosé dans les dernières années! Il doit y avoir un option pour que le titre apparaisse dans la fenêtre de l'Ipad. Il faut se renseigner. Je vais essayer de voir mais toute information par une personne plus compétente est très bienvenue !!! Je ferai les changements nécessaire et il faudra changer sur les autres articles sur lesquels j'ai travaillés par le passé car j'ai suivi soigneusement les conseils du service de relecture. Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)
Rebonjour, je vois des solutions sur d'autres articles. Il faut maintenant réécrire un petit titre sur chaque référence: il y a visiblement une procédure automatique. Cependant si vous avez des suggestions, merci de me les transmettre. Bien cordialement, Gatti fabien1 (discuter)

Bon, je crois que j'ai des choses à proposer. D'abord je n'ai pas mis les références avec les autres (c'est une erreur de ma part, d'où la confusion). Je ne sais pas pourquoi elles sont toutes en bas. Je vais changer ça. Ensuite, on ne peut pas tout garder (dans Références) en vrac si on veut mettre beaucoup de références: il faut bien les classer par titres (au moins pour les plus importants) mais en regardant les articles de qualité acceptés récemment, ils mettent un titre pour chaque page, comme pour "manuel d'utilisation" dans l'article ci-dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kingdom_Hearts_(jeu_vid%C3%A9o)#Notes_et_r.C3.A9f.C3.A9rences

Du coup le mot "Guide officiel" apparaît plein de fois sur l'ordinateur mais au moins on le voit sur l'Ipad et si on clique dessus on arrive à la référence complète. Sauf si vous avez une meilleure idée, je peux m'en occuper. Mais c'est pas mal de boulot.

Dernier point, pour l'homogénéisation avec les références des contributeurs précédents, j'ai découvert un ENORME problème dès le début pour les sources primaires, c'est-à-dire les livres de Guénon. D'abord, dans la biographie apparaissent les titres avec les années de publication. Mais Guénon a changé en profondeur plusieurs de ses livres après guerre suite à son changement de position sur le Bouddhisme. C'est pas seulement les numéros de pages qui changent ce sont des chapitres entiers qui ont disparu ou été remaniés. C'est pourquoi j'ai rajouté les années des dernières versions avec les changements en se basant sur Bruno Hapel qui les liste. Mais ce n'est pas tout: les livres de Guénon sont réédités tous les dix ans environ (Xavier Accart donne la lite mais elle est déjà dépassée). J'ai réalisé que les numéros de pages du principal contributeur qui avait travaillé sur l'article il y a un moment (je pense Loudon dodd) ne correspondent pas du tout aux miennes car nous n'avons pas les mêmes éditions. Je pensais mettre des numéros de page en précisant l'édition mais j'ai réalisé que mes livres sont déjà trop vieux, la fondation René Guénon réédite tous les livres en ce moment avec des commentaires et des notes de bas de pages (ce qui ne plaît pas à certains « guénoniens » visiblement). En tout cas les numéros de pages doivent être très différentes. Pire encore, L'œuvre va passer dans le domaine public dans quelques années et elle l'est déjà dans certains pays (au Québec). Ce qui fait, qu'en pratique, même si c'est illégal encore en France, tout le monde peut avoir accès aux versions pdf (sous des formats différents visiblement en plus). Je le répète que dans quelques années ce sera légal d'avoir toute l'œuvre en pdf téléchargé depuis internet en France aussi. Les numéros de pages des pdf n'ont rien à voir avec ceux des livres. Donc je ne sais pas comment faire pour citer Guénon. J'ai pensé mettre les chapitres avec les titres et éventuellement citer les phrases explicitement (mais pas les numéros de pages). Les gens pourront les retrouver ensuite. Si vous avez des idées... Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)

J'ai fait l'essentiel des modifications. Je ferai le reste au fur et mesure. Il faudra peut être mettre un menu déroulant à la fin pour les références car ça risque sinon d'alourdir la page. Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)


Réécriture de l'article[modifier le code]

Bonjour,

j'ai commencé une réécriture complète de l'article et je tiens à m'en expliquer ici.

Je pense que c'est le bon moment de reprendre le contenu d'un article sur Guénon car il me semble qu'il y a un changement significatif de la réception de son œuvre depuis une quinzaine d'années en particulier dans les milieux universitaires. Tout cela apaise les débats sur un personnage aussi complexe (et parfois controversé).

Il y a eu plusieurs travaux académiques (ou non académiques) importants dans les dernières années: vous pouvez vous faire une idée de la situation dans le Recueil d'articles sous la direction de Philippe Faure: René Guénon. L'appel de la sagesse primordiale, 2016. De mon point de vue, le travail le plus important, bien que ce ne soit pas celui qui a fait le plus de bruit, me semble être René Guénon ou le renversement des clartés: Influence d'un métaphysicien sur la vie littéraire et intellectuelle française (1920-1970) de Xavier Accart.

Dans l'état actuel des choses, plusieurs auteurs académiques (tels que Antoine Compagnon ou Daniel Lindenberg) parlent désormais de Guénon comme de l'un des intellectuels les plus influents du XXème siècle.

Beaucoup des oppositions entre « guénoniens » et universitaires, qui semblent avoir posé certains problèmes dans la rédaction de la première version du présent article (en particulier la question de savoir si Guénon doit être considéré comme un orientaliste et la controverse de neutralité qui semble avoir eu lieu) peuvent s'atténuer et offrir un cadre plus propice pour aborder un personnage aussi complexe.

D'une façon générale, il me semble qu'il y avait deux aprioris concernant Guénon, en particulier dans certains milieux universitaires:

1) Guénon aurait été un auteur occultiste. Ils disaient "ésotérique" mais cela voulait dire occultiste dans le vocabulaire guénonien. En bref, un auteur aux idées "fumeuses" comme avait dit Simone de Beauvoir: on était en plein dans le paranormal, tel qu'on le trouve dans les librairies ésotériques. Par exemple, Umberto Eco, en se basant sur le Roi du Monde écrivait que Guénon était quelqu'un qui croyait que la terre est creuse (au sens littéral) !

2) Guénon serait une référence majeure de certains courants d'extrême droite et aurait été lié aux régimes fascistes. C'est le mythe du "Guénon fasciste" dont parlait Paul Sérant. Ce mythe s'est surtout développé dans les années 1970 résumé par la phrase de Louis Pauwels: le nazisme, c'est "Guénon et les Panzerdivisionen". On lisait encore dans Le Monde diplomatique il y a environ quinze ans que Guénon et Evola étaient les penseurs de la droite subversive.

Évidemment, tout cela faisait hurler d'horreur les « guénoniens  » mais comme ils ne donnaient pas d'arguments dans un cadre universitaire (puisqu'ils s'opposaient au point de vue universitaire comme Guénon) cela ne changeait pas.

Mais nous sommes à un tournant qui transforme ces discussions en batailles d'arrière-garde si on présente bien les choses.

En ce qui concerne le point 2), les choses semblent réglées. Daniel Lindenberg, qui visiblement vient de l'extrême gauche (!) et qui avait écrit : "René Guénon ou la réaction intégrale" en 1991, a écrit dans son compte rendu du livre de Xavier Accart dans la revue Esprit en Février 2007 p. 218-222:

«  Evoquer ces débats conduit naturellement à traiter du rapport du guénonisme avec les mouvements d'extrême droite, sujet sensible. [...] c'est un des apports de cet ouvrage que de le démontrer, l'amalgame n'est pas possible, de même qu'on ne saurait extrapoler à partir du bout de chemin que [Guénon] a fait avec l'Action française [...] cet homme aux tendances conservatrices indiscutables n'a jamais accepté de "récupération" politique, que ce soit par les néomonarchistes ou par les mouvements totalitaires se réclamant des glorieux Ancêtres L'oeuvre de réaction au sens premier du mot, à laquelle il invite, passe par la constitution d'une élite qui dépasse les frontières étatiques et idéologiques. D'où son opposition au nationalisme et au racisme [...] Même la croisade pour l'Europe qu'une certaine droite européenne (Gonzague de Reynold, Julius Evola [...] Paul Véléry et bien d'autres...) mène dans les années 1920 n'est pas la sienne, car il ne croit pas, et cela est un clivage fondamental, à une césure Orient/Occident. M. Accart touche l'essentiel lorsqu'il établit de façon définitive que la visée de Guénon est métapolitique. Il ne s'agit pas de rectifier la grande "Déviation" en collaborant avec tel ou tel régime politique. La constitution d'une "élite" est une entreprise d'ordre purement spirituel, quasiment hors du monde, comme le prouve la retraite de Guénon en Egypte [...] il juge sévèrement les dictatures totalitaires, surtout lorsqu'elles semblent caricaturer l'enseignement traditionnel. On peut donc considérer que la définition bien connue du nazisme par Pauwels et Bergier - selon laquelle le nazisme, c'est "Guénon et les Panzerdivisionen" - n'a pas plus de valeur qu'un mot d'auteur, et entache gravement la mémoire de [Guénon]. Julius Evola est le contre-exemple, qui s'engagera à fond derrière Mussolini et prononcera des conférences devant le gratin SS. Mais ce sera justement en donnant à la violence un rôle salvateur que Guénon n'avalisera jamais, quelle qu'ait pu être leur proximité intellectuelle par ailleurs  »

David Bisson a bien décrit dans "René Guénon : une politique de l'esprit" le parcours proche du fascisme de certains grands lecteurs de Guénon comme Eliade et surtout Evola. Mais il montre bien, lui aussi, que ce qui les a amené (parfois temporairement) à une action politique dans ces milieux était précisément ce qui les éloignait de Guénon. C'est ce que Xavier Accart a écrit explicitement pour Evola. Toute l'approche de Guénon est métapolitique et il n'a fait aucune concession à des régimes ou des partis politiques modernes quels qu'ils soient (Bisson et Accart le disent explicitement).

Après la publication du livre de Bisson, il y a eu une discussion très intéressante sur Radio courtoisie où Bisson et Alain de Benoist ont été invités (on peut encore la trouver sur youtube). Ce dernier a résumé les choses de façon très pertinente: la critique du monde moderne intéresse à droite mais certains aspects de Guénon (musulman, franc-maçon, ésotériste) repoussent les gens de droite au contraire. Il peut intéresser aussi à gauche (en particulier tout son aspect universaliste et son intérêt pour les cultures orientales). Il n'a pas eu d'influence significative sur la Nouvelle droite française.

Bref « Guénon n'est ni de droite ni de gauche mais d'ailleurs » comme l'avait écrit Jean Ursin.

Il faudra rédiger quelque chose là-dessus dans la partie réception de l'article.

Évidemment ces considérations universitaires n'abordent pas le contenu réel de l'œuvre de Guénon mais permettent de désamorcer le débat. Mais un auteur qui a eu autant d'influence dans des milieux si divers (incluant les avant-gardes et des milieux anarchistes et progressistes) ne peut pas être un auteur réductible à une catégorisation simpliste.

Pour le point 1), il faut juste bien distinguer trois niveaux en suivant le vocabulaire de Guénon:

i) ce qui est de l'ordre de l'irrationnel et qui touche, dans certains cas à l'infra-humain. Et c'est là que se situent le paranormal et l'occultisme.

ii) ce qui est de l'ordre du rationnel: on est en plein dans le domaine de l'humain.

iii) ce qui est de l'ordre du supra-rationnel (on dit "spirituel" maintenant c'est à la mode) qui n'est pas contradictoire avec le rationnel mais prétend le dépasser et même le fonder (c'est ce que dit Guénon). C'est le domaine du supra-humain pour Guénon (le Divin en terme religieux).

Indépendamment de savoir si on croit en l'existence en ce supra-rationnel (et ce n'est pas du tout le but d'un article de Wikipédia de prendre parti), Guénon prétend placer toute son œuvre dans la catégorie iii).

On se demande si c'est un orientaliste. La réponse est non évidemment. Il n'aurait pas voulu être considéré comme tel. Et les orientalistes ne le reconnaissent pas. L'université, surtout en France, se veut totalement rationnelle (donc en ii)).

Ananda Coomaraswamy avait dit que Guénon était un Guru (même si Guénon n'a pas voulu jouer techniquement ce rôle). Maintenant que les occidentaux commencent à être un peu plus habitués aux enseignements orientaux, il est évident que les maîtres spirituels n'enseignent pas à l'université et Guénon (ou sa fonction pour parler comme certains guénoniens) se place sur le plan du spirituel. Le but, la méthode, le contenu des enseignements universitaires et spirituels n'ont rien à voir. Comme Guénon se posait en maître spirituel, il est devenu une « figure inclassable de la vie intellectuelle française ». Il n'y avait plus de maîtres spirituels à proprement parler en Occident à son époque et si il y en a maintenant (surtout des orientaux), ils ne se mêlent pas au reste de la vie intellectuelle.

Ce n'est pas être pour ou contre le milieu universitaire (je suis moi-même universitaire) mais les deux points ii) et iii) n'ont pas à être mélangés. Dans ce cadre, on n'a pas à qualifier Guénon d'orientaliste. Cela n'a rien de positif ou négatif.

En même temps, Guénon n'a rien à voir avec le point i). En tout cas c'est ce qu'il dit dans toute son œuvre: le paranormal relève du psychique et ne doit surtout pas être confondu avec le spirituel. L'intérêt pour le paranormal est même une entrave au chemin spirituel, d'après lui. Guénon voulait écrire un livre contre l'occultisme mais il ne l'a pas fait voyant l'effondrement du milieu occultiste après la première guerre. Il aurait mieux fait car on lui a accolé l'étiquette d'occultiste sans arrêt à cause de son court passage dans les milieux de Papus, période où, semble-t-il, il a été surtout très marqué par des rencontres de maîtres spirituels orientaux.

Tout cela étant dit, pour l'article, je cherche à travailler en utilisant le maximum de sources secondaires. L'article me semble plutôt dans l'état de ce que je qualifierais d'« un premier jet » écrit essentiellement il y a une dizaine d'années. Pour un premier jet, je trouve que c'est de qualité. Mais, en plus du fait qu'il y a énormément de choses à compléter, la première partie ne se basait que sur un nombre limité de sources secondaires certaines des plus importantes n'étant pas utilisées. D'autre part, toute la deuxième partie sur l'œuvre se base (encore) directement sur les sources primaires (les œuvres de Guénon). Je trouve que le résultat est plutôt bien, mais on ne peut pas bâtir un article que sur les bases primaires uniquement car quelle garantie a-t-on qu'il ne s'agit pas d'un travail subjectif (un travail inédit comme on dit sur Wikipédia)?

Je tiens à dire que toute personne qui souhaite jouer un rôle actif pendant que je fais mes changements dans ce travail est très bienvenu. Si les personnes s'intéressent à Guénon tout en restant dans les critères de neutralité de Wikipédia, cela ne peut que m'intéresser beaucoup à interagir avec eux.

Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

  1. Jean Reyor, « De quelques énigmes dans l'œuvre de René Guénon », dans le « Cahier de l'Herne » consacré à René Guénon, p. 141-142.
Bonjour. Je vous remercie pour avoir créer cette section de discussions éventuelles autour du travail de refonte de l'article. J'ai apposé le bandeau d'avertissement qui convient dans ce cas. Ce qui n'empêche pas, bien entendu, les discussions et contradictions éventuelles. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 08:49 (CET)
Pour ma part Gatti fabien1, en ce qui concerne la métaphysique indienne et particulièrement celle de la non dualité, René Guénon peut-être un intellectuel visionnaire sans doctorat en son temps en Occident, mais certainement pas un "guru" dans la tradition spirituelle indienne, voire un sage à l'instar d'un Ramana Maharshi ou d'un Nisargadatta Maharaj. C'est en quelque sorte deux mondes différents. Sur ce point très précis et si nécessaire, je jouerai le rôle de contradicteur sans intervenir dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 09:05 (CET)
Je suis parfaitement d'accord. De même pour le soufisme, le titre de cheikh dont on qualifie Guénon est tout simplement un titre de courtoisie qui ne corresponds pas à une fonction spirituelle de cheikh de tariqa ou de maître. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 09:15 (CET)
Merci pour le bandeau et vos remarques très pertinentes. Je me suis un peu mal exprimé. Je suis 100 % d'accord avec vous: Guénon ne peut pas être considéré comme un maître spirituel comme Ramana Maharshi (pour qui Guénon avait beaucoup de respect). Il ne le prétendait pas d'ailleurs et a toujours dit qu'il n'était pas un Guru mais un transmetteur des idées traditionnelles. Il n'était pas un cheikh au sens strict non plus: il n'a pas dirigé une tariqa soufie avec des disciples. Même si il a probablement atteint un certain niveau spirituel, je doute qu'on puisse le placer au niveau de maîtres comme Ramana Maharshi. J'ai eu la chance extraordinaire de rencontrer de vrais maîtres spirituels orientaux et je ne place pas Guénon sur le même plan (je répète qu'il ne prétendait pas être un Guru). Ceci étant dit, j'ai le livre de Abdel-Halim Mahmoud sur Guénon: certaines autorités du soufisme et de l'islam ont bien reconnu Guénon comme l'un des leurs et avaient une très haute opinion de lui (il y a bien eu une reconnaissance sur le plan spirituel). Il faudra discuter ce point en l'étayant car c'est très important. Mais Guénon ne peut pas être considéré comme un Guru hindou ni comme un maître spirituel au sein du soufisme à proprement parler même si toute son œuvre concerne la transmission de vérités spirituelles. C'était ce dernier point que je voulais exprimer. Vous avez touché un point délicat qui peut vite amener à un dérapage: certains « guénoniens » considèrent Guénon comme un vrai prophète. Je tiens à dire que je n'ai pas du tout l'intention d'aller dans cette direction dans le corps de l'article sur Wikipédia (ça peut juste éventuellement être mentionné dans la partie réception quand on parle des guénoniens en question: c'est ce qu'a fait Jean-Pierre Laurant de façon critique justement). Par contre, il faudra mettre une partie sur comment il était considéré par les orientaux en particulier par les Soufis en Égypte, car il y a pas mal d'éléments nouveaux à ce sujet. Et il y a bien eu une certaine forme de reconnaissance. Il a exercé une influence importante sur certaines formes du soufisme même si ce point n'a pas encore fait l'objet d'une étude systématique (c'est dit dans le recueil d'articles de 2016 sous la direction de Philippe Faure).

Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

Ne pas tout mélanger[modifier le code]

Non! la métaphysique surtout indienne ne se mélange jamais avec les trois grands monothéismes aujourd'hui toujours actifs. Ceci dit, le Pérennialisme qu'à porté Ananda Coomaraswamy sous l'égide de René Guénon ne peut avoir une authentique valeur spirituelle comme sont les voies traditionnelles orientales et occidentales depuis des siècles. Si la révision de l'article en terme de version va en ce sens, il est sûr que les contradicteurs vont venir en nombre. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 12:49 (CET)

Il s'agit des ésotérismes des grands monothéismes et non de ceux-ci dans leur formes exotériques. Qui parle de mélange? Selon Guénon la métaphysique est une et universelle, non? Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 13:09 (CET)
Merci Vulson pour votre remarque très pertinente. j'ajoute: je ne parle pas d'un mélange hindouisme et soufisme. En effet, les deux ne se mélangent pas en pratique. Je parle d'une reconnaissance au sein du Soufisme. Guénon finit toute sa vie soufi et a fait l'objet d'une reconnaissance en tant que soufi. D'autre part, Guénon a fortement insisté sur la nécessité de suivre une tradition spécifique et de ne surtout pas mélanger les voies sur le chemin spirituel. C'est ce qui a été reproché à Frithjof Schuon, qui s'était mis à mélanger dans la tariqa qu'il dirigeait, des éléments musulmans, taoïstes, chrétiens, etc... Il ne faut pas mélanger des comparaisons entre différentes traditions sur le plan doctrinal et symbolique et un mélange dans les pratiques. Coomaraswamy n'a suivi que le chemin spirituel hindou! Guénon est devenu un soufi et suivait tous les préceptes de l'Islam (au moins à partir de 1930). Pour Guénon et Coomaraswamy, on doit se fixer à une tradition très spécifique au niveau de la pratique. Seul Schuon s'est mis à mélanger les traditions au niveau de la pratique. D'ailleurs ce glissement est assez bien décrit sur le plan doctrinal dans Patrick Ringgenberg, Diversité et unité des religions chez René Guénon et Frithjof Schuon, Paris, Ed. L'Harmattan, 2010. Alors que Guénon parle de la Tradition primordiale comme d'une vérité commune aux traditions mais chaque tradition étant très spécifique et ne doit pas être mélangée au niveau pratique avec les autres, avec Schuon la lecture devient de plus en plus homogénéisante. Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

PS L'article Pérennialisme devra être changé. Je l'avais déjà changé car le contenu était assez catastrophique. Le terme de Pérennialisme vient de Schuon et pas de Guénon et Coomaraswamy qui ne l'ont jamais utilisé. C'est pour cela certainement, que l'article sur Guénon n'est pas lié à celui de Pérennialisme. Il faut bien distinguer les différentes branches dans l'école traditionnelle. Avec Evola c'est complètement un autre monde. En tout cas, pour Guénon et pour Coomaraswamy qui était très proche de lui, il n'y a jamais la volonté de substituer les « voies traditionnelles orientales et occidentales » par une nouvelle espèce de religion universelle. C'est le contraire, Guénon dit qu'il faut se rattacher absolument à une voie spirituelle existante et s'y tenir. Si tout cela est bien expliqué, il n'y aura pas de confusion. Fabien (J'ai décidé de signer par mon prénom car cela m'énerve d'avoir Utilisateur:Gatti_fabien1 mais je ne sais pas comment changer ça...)

Tout va bien alors si on ne mélange pas avec la philosophie indienne et ses écoles dont les théosophes de l'époque (XIXe siècle) ont tellement emprunté en termes de concepts après traduction des grands textes en sanskrit de l'Inde. Ceci dit, il n'existe pas de "Tradition primordiale" sauf dans la mentalité de quelque Occidentaux très imaginatifs. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 15:36 (CET)

Pour ma part, je veillerai dans cet article à ce que les écoles philosophiques indiennes (particulièrement Sāṃkhya, Yoga (Yogasūtra), Advaita Vedānta) ne soit pas mêlées à ce soit disant ésotérisme dit "tradition primordiale" propre à l'esprit imaginatif des Occidentaux. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 16:07 (CET)

Le but d'un article sur Guénon (comme pour tout article sur Wikipédia) est de présenter les idées de l'auteur de façon neutre en se basant sur les sources secondaires fiables. Cela est indépendant de savoir si on est d'accord ou pas avec ses idées. L'article n'a pas à prendre partie pour ou contre et doit présenter aussi les critiques éventuelles (j'en ai déjà introduit pas mal). C'est au lecteur de se faire une idée ensuite. On peut écrire des articles sur les idées marxistes, nazies, psychanalytiques, new age, ou sur les religions, etc... Dans tous les cas on doit expliquer les idées telles qu'elles sont comprises par la majorité des sources secondaires. Si il y a des liens avec différents courants de pensée, notre point de vue subjectif de savoir si c'est vrai ou pas ou si cela nous plait ou pas n'a pas à rentrer en compte. On peut, en revanche, tout à fait citer des études qui critiquent ces comparaisons. Il doit même y avoir des parties sur la réception incluant des points de vue critique. En ce qui concerne Guénon, cela ne manque pas. Il y aura de quoi faire. Cordialement Gatti fabien1 (discuter)
PS Je signale que Guénon est considéré comme le plus grand contempteur du Théosophisme et de ses récupérations de la pensée hindoue (voir Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion).
De la pensée propre aux Occidentaux en plagiat en éludant le reste (je pense, donc je suis), mais à ce niveau, les hindous ne pense pas, ils sont conscients. Aujourd'hui et depuis toujours l'intellect n'est qu'un outil et n'a rien à voir avec la conscience. Donc, restons chez les Occidentaux amoureux de l'intellect roi qui se mesure en QI. Si vous en restez là dans cet article, ça me convient. GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 19:34 (CET)
Pourquoi la page Guénon serait-elle écrite en fonction d'un Point De Vue (POV) quelconque? Elle doit être neutre, sourcée et encyclopédique. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 20:32 (CET)
Pour arriver en toute neutralité à affirmer que René Guénon et le pape de l'ésotérisme et de la tradition primordiale (spirituelle) en conséquence et en conclusion dans cet article. Mais cela ressemble à du PoV voire pushing. Donc, il faut ce recentrer là dans ce projet encyclopédique encore libre . Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 21:08 (CET)
Pour rappel, ici c'est une fiche biographique et rien de plus. Au besoin, créer une page Philosophie et religion selon la compréhension de René Guénon. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 21:17 (CET)
Bonsoir, pour le coup, je suis tout à fait d'accord avec GLec: cet article devrait se concentrer sur la biographie essentiellement. Il faudra créer un article séparé présentant la pensée traditionnelle selon la compréhension de Guénon. J'avais déjà ça en tête. Pour l'instant je n'ai travaillé que sur la biographie et je vais continuer dessus. Je ne sais pas si l'article dans l'état actuel donne l'impression de vouloir présenter Guénon comme le Pape de l'ésotérisme surtout que je n'ai pas touché à l'introduction ni à la partie sur l'œuvre. Mais comme je l'ai expliqué ci-dessus il y a toute une réévaluation académique de l'œuvre de Guénon. À titre indicatif, Antoine Compagnon, professeur au collège de France, (et ce n'est pas un guénonien et c'est peut être même quelqu'un d'agnostique) a écrit la préface du livre de Accart qui est le résultat de 11 ans de thèse. Compagnon présente Guénon comme « le penseur de la Tradition et assurément l'un des intellectuels les plus influents du XXème sièccle ». (Ce n'est pas une appréciation isolée). Cela conforte l'idée que c'est le bon moment pour faire un travail ici important sur Guénon et sa pensée. C'est un peu comme pour les articles sur Carl Gustav Jung et Psychologie analytique. Évidemment cela doit être fait sans vouloir prétendre que Guénon aurait la vérité en général et sur les doctrines qu'il aborde, en particulier les doctrines hindoues. Il ne s'agit pas de faire un article « guénonien ». Dans l'article c'est « sa vérité ». Le travail doit concerner les idées de Guénon, leur réception. Après c'est aux lecteurs de se faire une idée. Bonne soirée, bien cordialement Fabien
Bonjour. Je suis parfaitement en phase avec le fait de se concentrer essentiellement sur la biographie de Guénon et de créer un article séparé et détaillé "présentant la pensée traditionnelle selon la compréhension de Guénon". Cordialement, GLec (discuter) 7 décembre 2017 à 15:00 (CET)
Parfait, on est totalement d'accord et cela va permettre d'éviter des problèmes de contestations de neutralité dans l'article principal. Pour la vie de Guénon et sa réception, il y a énormément de travaux universitaires très solides (ceux que j'utilise). On peut construire un article sur sa vie et sa réception avec juste de petits résumés de ses livres en sourçant avec de nombreuses références académiques fiables et qui se recoupent. Pour la présentation du contenu de sa pensée (métaphysique, symbolisme, initiation, critique du monde moderne) il n'y a pas encore eu beaucoup de travaux académiques, bien que ça commence paraît-il. Il y a des livres de haut niveau mais écrits dans une perspective plus partisane, en plus il y a plusieurs lectures possibles. En mettant, tout cela dans un article séparé on va désamorcer les problèmes. Cordialement, Fabien

L'article doit rester encyclopédique avec une longueur raisonnable ici[modifier le code]

Bonjour. Vous êtes en train d'en faire des tonnes avec l'article biographique. Vous avez vu sa longueur. Il ne faut pas essayer de tout mettre dans l'article qui doit rester avant tout encyclopédique et non un essai d'importance. Il va falloir à un moment donné synthétiser et déporter le surplus vers la création d'un ou de plusieurs articles connexes. Rappelez-vous de nos précédents échanges. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 09:31 (CET)

Ne pas confondre[modifier le code]

Bonjour. Il ne faut pas confondre intellect et Buddhi, ce n'est pas le même concept et niveau. L'un relève du QI et l'autre de l'intelligence supérieure (et non de l'intuition intellectuelle) qui discerne et discrimine sur ce qui n'est pas. Je pense donc à votre RI dans la page biographique de René Guénon. Ceci dit, pas assez, ce n'est pas assez, trop, c'est trop. Il faut que vous pensiez à créer des article connexes pour précisions et détails. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 10:16 (CET)

Longueur de l'article[modifier le code]

Oui je sais bien que c'est long. C'est pourquoi il faut créer des articles connexes. J'ai l'habitude. Le problème s'était posé pour Wilhelm Furtwängler et l'atelier de relecture m'avait fait scinder l'article en plusieurs parties. J'avais l'intention de mettre toute la partie "œuvre" dans un article annexe. Mais cela doit se faire avec réflexion. On doit faire un résumé, bien choisir le titre, etc... On pourra créer d'autres articles connexes par exemple sur la réception. Je pense qu'il est possible de réduire la biographie en renvoyant à des articles sur les livres: certains ont déjà été créés. Mais cela demande du temps et du soin. Cordialement, Gatti fabien1 (discuter)

Bonjour. Je m'en doute bien (par expérience depuis longue date) et je sais que c'est beaucoup de travail pour vous selon votre temps disponible. Mais, ici nous sommes en fin de compte dans une encyclopédie. Aussi, arrivé à ce point de longueur de l'article, il faut faire ce travail tranquillement selon ses disponibilités. Je doute hélas, que des contributeurs vous aident dans cette tâche ou entreprise ardue. Mais sait-on jamais... Ceci dit, pour les titres d'articles à créer si possible en connexe, je peux vous aider. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 12:13 (CET)
Ceci dit Wilhelm Furtwängler est un chef d'orchestre (musique classique) et non un écrivain indépendant prétendant connaître (par intuition) la tradition originelle en terme de spiritualité qui motive la religion en fin de compte. Voilà pourquoi, surtout sur une encyclopédie libre d'accès sur le "Net", il faut faire très attention. Donc, je vous suis dans votre travail avec bienveillance. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 12:37 (CET)
Je crois qu'on est tout à fait d'accord. A vu des thèmes abordés par Guénon, cela peut très facilement déraper dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, Guénon laisse rarement indifférent avecdes réactions dans les deux directions extrêmes. Je résume ce que j'ai l'intention de faire: c'est proche de ce qui a été fait pour Carl Gustav Jung, qui pose d'ailleurs un peu le même type de problèmes. La partie "œuvre" sera dans un article séparé du genre "La Tradition selon la perspective de Guénon". Je ne sais pas trop quoi décider pour le titre. Guénon a créé une « école de la Tradition » mais je ne sais pas vraiment comment la nommer. Le terme Pérennialisme, pour lequel il existe déjà un article, ne va pas. Guénon n'a pas utilisé ce terme qui renvoie beaucoup plus à Schuon qu'à Guénon.
GLec a soulevé le problème très important des concepts avec « L'intuition intellectuelle ». Guénon l'identifie explicitement au Buddhi de l'Hindouisme mais c'est évidemment très discutable. De toute façon, ce n'est pas à wikipédia de prendre partie dans un sens comme dans l'autre. Il faudra faire comme pour Jung: dans l'article sur son œuvre (l'équivalent de l'article Psychologie analytique pour Jung) il faudra faire de petits articles sur les concepts de Guénon, comme Inconscient (psychologie analytique) ou Inconscient collectif dans l'article sur la Psychologie analytique. Les concepts guénoniens doivent être définis dans leur perspective propre. On peut dire que lui identifie par exemple L'Intellectuel transcendant à Buddhi. On n'a pas à le cacher mais cela ne veut pas dire que c'est vrai. C'est comme pour le concept du Soi (psychologie) de Jung. Je ne suis pas du tout spécialiste de ce dernier, mais certains jungiens l'identifient au Soi hindou mais, évidemment, plein de gens, dont la plupart des hindous, peuvent ne pas du tout être d'accord. Il faut juste présenter ces concepts dans le cadre de la pensée de Guénon. Pour la biographie, j'ai fait de longs résumés de certains de ses livres. Je vais renvoyer à des articles sur les livres . Certains existent déjà bien que peu développés comme Le Roi du monde. Cela va déjà alléger beaucoup la biographie. Je vais commencer ça maintenant. Je demande juste un peu de patience car même si un ami m'a dit qu'il va m'aider pour la partie sur le contenu de la pensée de Guénon, il y a du travail pour 1-2 ans pour arriver à un truc complet! Gatti fabien1 (discuter) 12 décembre 2017 à 17:42 (CET)
PS Furtwängler posait aussi de très gros problèmes, car bien qu'étant anti-nazi il a décidé de rester en Allemagne pendant le troisième Reich et s'est retrouvé de fait comme le chef d'orchestre préféré d'Hitler et je peux vous dire que cela fait encore d'énormes controverses! Furwängler est probablement l'interprète de musique classique qui a été le plus admiré mais aussi le plus trainé dans la boue... J'avais séparé cette partie (suivant les conseils de l'atelier de lecture): Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. Bien que ce dernier article est basé sur des sources purement académiques (Roncigli et Pierberg), je me suis bien gardé de me lancer dans une labellisation de ce dernier article tant les réactions sont encore émotionnelles sur ce sujet. Comme je m'en étais plutôt bien sorti, la responsable du portail musique classique de l'époque m'avait demandé de la sortir d'affaire avec l'article sur Alfred Cortot. Comme il avait travaillé pour Vichy il a été très critiqué mais une jeune historienne israélienne avait redécouvert plein de documents prouvant que Cortot avait aidé plein de gens dont de nombreux Juifs pendant la guerre contrairement à ce qu'on raconte dans sa légende noire. Mais la façon de traiter ces éléments contradictoires avait fait plein de disputes et un blocage sur wikipedia. J'avais réécrit toute la partie sur la vie. Je ne suis pas allé complètement au bout sur Cortot (en particulier sur l'analyse de sa musique) car le personnage ne m'inspirait par trop. Comme quoi les problèmes soulevés par GLec apparaissent même pour la Musique! Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)
Ah bon! Ne mélangez pas tout! Ecoutez, c'est l'une des meilleures versions à mon sens et oreille et bien d'autres et suivez moi avant d'envoyer des gros pavés afin de noyer le petit poisson rouge dans son bocal... Vous m'avez sollicité parce que vous me connaissez ici au moins, je le suppose. Ceci dit et pour rappel, c'est la PdD de l'article consacré à la "fiche biographique" de René Guénon et rien d'autre. Autrement dit, il y a du boulot en articles connexes... Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 18:20 (CET)
Ceci dit, si votre coeur va du côté de Frithjof Schuon et bien il faut étoffer celui-là, mais ne pas se réclamer de ce dernier ici. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 18:51 (CET)
Quand au régime Nazi de la honte en faisant massacrer des innocents, j'ai bien conscience qu'Hitler n'a jamais était un général à l'instar d'un Napoléon et c'est bienheureux. Donc, il ne faut pas tout mélanger Gatti fabien1 qui semble souffrir ici. Pas de souci, je suis ici. GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 19:08 (CET)
salut tous les deux ! si je puis me permettre un petit pépin de mandariine en souvenir de l'extraordinaire boulot de fabien sur furt et cortot et parce que j'aime bien glec aussi Sourire... ça fait un petit moment que je vois passer à nouveau le pseudo de fabien et je crois qu'il est reparti pour une nouvelle aventure wpdienne d'envergure ! glec je pense qu'on peut lui faire confiance et lui laisser le temps nécessaire ! des commentaire incessants comme j'en vois ici ne favorisent pas un travail de longue haleine qui nécessite la plus grande sérénité ! wp est certes un travail collaboratif mais un article est souvent l'œuvre d'une personne qui cerne le sujet et fabien connaît en outre parfaitement les exigences du projet ! le temps du travail collaboratif est celui de l'atelier de relecture mais on n'arrivera pas jusque là si fabien est sans arrêt freiné dans son élan ! glec depuis dix ans que le sujet est sur le grill tu avais l'opportunité de t'en emparer ! maintenant que fabien l'a pris à bras de corps le pense qu'il serait correct de le laisser travailler et de mettre en réserve les commentaires qui seront les bienvenus dans la phase relecture ! valà valà ! mandariine (il reste des petits fours ?) 20 décembre 2017 à 20:13 (CET)
Bonjour Mandariine. Il ne faut pas vous méprendre sur la nature de cette discussion qui date du 12 décembre dernier. Cette dernière fait suite d’ailleurs à une demande de Gatti fabien1 sollicitant mes conseils. Depuis, il y a eu des échanges qui se sont avérés constructifs. Suite à mes observations et remarques, Gatti fabien1 a déporté une partie du contenu de cet article vers d’autres articles plus appropriés. Également et suite à mes encouragements, il a créé un article spécifique relatif à la tradition selon la perspective de l’auteur. J’espère avoir levé tout malentendu suite à cette discussion qui date du 12 décembre. Je suis certain, conformément à sa demande de conseil, que Gatti fabien1 perçoit mes échanges comme des observations, des remarques ou des critiques constructives. Actuellement, il se prépare à terminer l’article et à continuer de déporter une partie du contenu vers d’autres articles. Pour terminer, Gatti fabien1 a bien compris que l’article étant trop long, celui-ci pouvait rebuter ou décourager des lecteurs. Cordialement, GLec (discuter) 20 décembre 2017 à 23:42 (CET)
19 décembre ! j'ai vu j'ai vu ! les injonctions paradoxales aussi ! fabien a une patience infinie mais le pauvre va finir par tourner en bourrique ou... abandonner wp à son triste sort ce qui serait dommage ! je compte sur toi pour le laisser poursuivre sa rédaction sereinement en réservant les commentaires quotidiens pour l'atelier de relecture où tu pourras éventuellement indiquer que tu trouves l'article indigeste si c'est encore le cas ! mandariine (il reste des petits fours ?) 21 décembre 2017 à 03:16 (CET)
Bonjour Mandariine. Il me semble que vous avez une lecture relative aux échanges différente de la mienne et qu'il faudrait lui poser la question pour être sûr que votre ressenti correspond au sien. Je le répète, les échanges ont été constructifs et non comme vous le comprenez négatifs au point que Gatti fabien1 a pratiquement terminé cette restructuration et qu'il se propose de déporter encore un peu de contenu vers d'autres articles. Je répète également qu'il a sollicité mon conseil (sinon, il n'y aurait pas eu lieu d'échanger) et que je ne travaille pas sur ce genre d'article qui relève quelque peu des "ésotérisants". Mon intérêt, dans le domaine de la spiritualité, portant essentiellement sur la métaphysique indienne, le yoga indien, le zen et le taoïsme. Puisque cette restructuration est pratiquement terminée selon Gatti fabien1, je l'invite à dire ce qu'il pense de nos échanges dans cette section. Pour ma part et avant votre intervention ici, nos échanges étaient parvenu à leur terme car tout avait été exprimé dans la cordialité et non de manière conflictuelle (je n'ai pas d'affinité avec René Guénon et ses ouvrages). Ceci dit et à vous lire, il semble que je dois faire quelque progrès dans ma communication. Sur ce point, je dois certainement progresser et sûrement être moins rugueux. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2017 à 09:09 (CET)

Bonsoir, excusez-moi de répondre avec délai mais j'ai eu une très longue réunion toute la journée à l'université. Je remercie tout d'abord mandariine de prendre soin de moi! Sa gentillesse et son efficacité sont, pour moi, légendaires! Il est vrai que c'est moi qui avais sollicité au départ GLec: je lui avais envoyé un message car je l'avais vu en premier sur la liste du Projet:Spiritualité. C'était pour lui demander s'il connaissait des banques d'images publiques car je voulais rajouter des symboles dans le wikimédia commons. Je lui avais rajouté que c'était parce que je commençais à réécrire la page sur Guénon et je lui avais dit qu'il pouvait éventuellement me donner des conseils. Il m'a dit d'expliquer ma démarche sur la page de discussion, ce que j'ai fait. D'autre part, il m'a dit d'éventuellement de créer des pages connexes, ce que j'avais l'intention de faire de toute façon. En revanche, je ne suis pas d'accord avec sa vision de ce que doit être la page, qu'il qualifie de page "consacrée à la "fiche biographique" de René Guénon et rien d'autre" (voir ci-dessus). Je prends au hasard la page de George Gissing qui vient juste de passer article de qualité: il y a toute une partie sur le contexte, sa relation avec les femmes, son art d'écrire, etc... Une page sur un auteur n'est pas qu'une fiche biographique. D'autre part, je ne suis pas du tout en train d'écrire un "essai' inédit sur Guénon. C'est le contraire: je colle aux références académiques (M.-F. James, X. Accart, D. Bisson, J.-P. Laurant) pour donner un résumé de comment est perçu Guénon actuellement. Dans le cas de Guénon qui est à l'origine de tout un mouvement (dit "de la Tradition") avec de nombreuses ramifications, je prends comme modèle la structure qui a été réalisée pour Carl Gustav Jung et pour la Psychologie analytique avec des articles connexes dont un sur le contenu de la pensée. Ceci dit, mandariine a tout à fait raison de dire que maintenant la prochaine étape pour la forme doit se faire au niveau de l'atelier de relecture. Il y a encore un énorme travail sur le fond (le volume additionnel sera surtout développé dans des articles connexes) mais je ne peux pas le faire si on me demande des corrections de forme (en particulier sur la longueur) en permanence. J'avoue que j'ai, en effet, déjà pensé arrêter deux ou trois fois, en particulier, quand je me suis fait disputer pour avoir créé la page La Tradition selon la perspective de René Guénon. En même temps, si on scinde l'article au pas de course, on fait, en effet, des bêtises. J'ai transféré dans La Tradition selon la perspective de René Guénon un long texte que je n'ai pas encore retravaillé et qui est basé sur des sources primaires seulement, ce qui donne, pour l'instant, une impression de travail inédit. De même, je me suis rendu compte qu'en transférant rapidement du texte sur les articles sur les livres, j'ai déjà cassé une bonne part du fil du texte. Tout cela doit se faire en prenant beaucoup de temps. Dans le cas de Furtwängler, l'article était gigantesque et on m'avait mis un bandeau "trop long" depuis longtemps. On a retravaillé tout l'article avec l'atelier de relecture pour le scinder de façon réfléchie. En bref, il n'y a rien de grave, mais j'ai, en effet, besoin qu'on me laisse travailler sereinement. Je répète que si quelqu'un veut participer sur le fond, il est très bienvenu: mais ça doit être quelqu'un qui connaît très bien Guénon et qui veut travailler dans la philosophie de Wikipédia. Je ne veux pas le "monopole" de Guénon sur Wikipédia! Pour terminer, je tiens néanmoins à remercier GLec pour ses conseils et pour avoir passé du temps sur un sujet qui ne l'inspire pas car ce serait injuste de ma part de lui reprocher de se mêler de ce travail alors que c'est moi qui l'avais contacté au début. D'autre part, ses conseils seront de nouveau très bienvenus quand les choses seront beaucoup plus avancées! Je vais, en effet, tout faire passer par l'atelier de relecture pendant un bon moment comme pour Furtwängler. Amicalement Fabien

Bonjour Gatti fabien1. Pour ma part, vous avez tenu compte de mes remarques en déportant des parties vers des articles détaillés existants ou que vous avez créés. De même, vous avez créé, suite à mes encouragements, un article intitulé "La Tradition selon la perspective de René Guénon" (titre très bien vu) qui m'a ravi ("je me suis fait disputer pour avoir créé la page "La Tradition selon la perspective de René Guénon" n'est en tout cas pas de mon fait puisque c'est le contraire - voir sa PdD -). L'idée clé était surtout de ne pas mélanger la biographie et la pensée (ou la vision) de cet auteur dans un même article. Cela pour éviter tout problème avec des vandales ou des admirateurs un peu trop zélés de René Guénon. Il n'est pas nécessaire pour ma part d'intervenir dans la page de l'Atelier de relecture puisque toutes mes remarques ont été exprimées et prises en compte. Enfin, je tiens à m'excuser pour mon langage qui peut être parfois un peu "rugueux". Il est vrai que j'ai une certaine habitude de la restructuration d'articles (parfois d'importance) avec plusieurs contributeurs. Parfois la discussion peut-être âpre ou tendue, mais c'est toujours pour avancer et non reculer ou faire du surplace. Pour finir, je vous félicite pour votre travail sur cet auteur qui n'est pas encore achevé. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2017 à 19:12 (CET)
Merci c'est gentil. En effet, c'est très bien finalement d'avoir créé cet article "La Tradition selon la perspective de René Guénon". Très bon Noël à tout le monde! Fabien
Bonjour. Entre gens fins on se comprend. Voyez les discussions archivées et vous comprendrez que René Guénon le touche à tout de la religion, de la philosophie et de la spiritualité pose problème avec les vandales, mais surtout les "zélés" qui peuvent le distiller partout dans les articles liés à la religion, la philosophie dite "mystique" et à la spiritualité. Vous avez entamé sur de bonnes bases la restructuration qu'il fallait faire depuis longtemps dans l'esprit "Je ne veux pas le "monopole" de Guénon sur Wikipédia!". L'article "La Tradition selon la perspective de René Guénon" qui délimite bien l'influence de Guénon et tous les articles détaillés qui sont en fait dédiés à ses ouvrages en sont la fondation. Cela permet de bien suivre et encadrer tout vandale, détracteur ou zélé (voulant faire du prosélytisme). Si tout était rédigé dans l'article principal, mêlant vie personnelle et pensée ou vision de l'auteur, se serait à plus ou moins à long terme des conflits d'édition à n'en plus finir. Ceci étant dit, je vous souhaite à mon tour une bonne fin d'année et un joyeux Noël. Cordialement, GLec (discuter) 22 décembre 2017 à 08:33 (CET)

À mandariine (bonjour!) qui est d'abord versée dans la musique plutôt classique et pas trop à ma connaissance dans la religion, la philosophie mystique et la spiritualité ici. il faut savoir que restructurer des articles liés au monde de la culture classique n'est pas la même chose que celui lié à la religion, la philosophie mystique et la spiritualité. Dans le premier, c'est serein, tranquille voire paisible. Dans le second, c'est sensible voire très sensible. Personne n'oserait de son propre chef restructurer l'article Dieu sans que les foudres tombent sur lui! Je suis sûr que Gatti_fabien1 avec finesse a bien appréhendé la différence entre ces deux mondes ici. C'est peut-être pour cela qu'il m'a contacté puisque j'ai restructuré avec l'aide d'un autre contributeur le portail Spiritualité qui embrasse tout ce qui n'est pas purement matérialiste il y a longue date. Dans tous les cas et pour ma part, le résultat des échanges aboutit sur un concret positif pour l'article et certainement enthousiasmant pour Gatti_fabien1 qui va continuer à travailler sur le sujet selon ce qu'il a exprimé plus haut. Je vous souhaite une bonne fin d'année et un joyeux Noël. Amicalement (puisque vous m'aimez bien malgré mon côté un peu brut de fonderie je le concède). GLec (discuter) 22 décembre 2017 à 09:11 (CET)