Discussion:Propulsion (navire)

proposition de plan alternatif pour pour la partie mécanique:

==À combustion externe==
===Les systèmes de production de chaleur===
====les chaudières====
====les réacteurs nucléaires====

===Les systèmes de conversion en force mécanique===
====Les machines à vapeur====
====les turbines====

===Les systèmes de conversion en force propulsive===
====Les roues à aube====
====Les hélices====

==À combustion interne==
===Les diesels====
===diesel électrique===

J'en oublie sûrement Bilou 9 jun 2005 à 01:33 (CEST)

En fait je pensais adopter une approche + "architecturale" : distinguer d'une part la source de puissance (diesel / turbine à gaz / à vapeur / disel-électrique), et d'autre part le propulseur (hélice et variantes, hydrojet, Voith-Schneider...). Dis-moi ce que t'en penses... le Korrigan bla 9 jun 2005 à 12:56 (CEST)

Et je voyais aussi cet article comme un "méta-article" qui renvoit vers des articles plus détaillés sur le moteur diesel, l'hélice, etc. le Korrigan bla 9 jun 2005 à 12:58 (CEST)

P.S : Bilou, fais gaffe pour les sous-titres : encadrer par 1 "=" est réservé au titre de l'article, les sous-titres ont ensuite de 2 à 4 "=".

merde, franchement je l'ignorais. va falloir que je fasse un tour dans mes contribs pour voir si j'ai pas fait trop de dégats en un an. Je crois que tu viens de d'éviter plein de boulot aux relecteurs et éventuellemnent des conflits d'édition car l'ayant loupé, sans explications claires, j'aurais pas compris, merci pour ça ;) .
sinon à la lumière de tes ajouts je propose:

• moteurs
  • à combustion extene
    • production d'énergie
      • chaudières
      • réacteurs nucléaires
    • transformation en mouvement
      • machines à vapeur
      • turbines à vapeur
  • à combustion interne
    • diesels 2 tps
    • diesels 4 tps
    • turbines à gaz
    • systèmes mixte diesel et gaz
    • diesel-électrique (penser à l'exemple des sous-marins ou c'est différé grâce au bateries)
• propulseurs (peut être y placer les réducteurs vu qu'il peuvent affecter aussi les autres type de moteurs(arrête moi si je me trompe) ou alors on crée un *transmitions (à la reflexion ca me semble meilleur d'ailleurs))

(désolé j'aime bien mon interne/externe ;))Bilou 9 jun 2005 à 20:40 (CEST)

En fait, je croyais que encadrer par un seul '=' ne devait pas donner de titre du tout... bref !

Je pensais détailler la machinerie dans un autre article, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses à inclure (moteur, générateur, batteries, réducteur, récupération d'énergie, arbre d'hélice, transmission, et tutti quanti), et garder cet article pour une approche générale de ce qui est lié à la propulsion (donc pas forcément la création d'énergie).

Pour interne / externe, explique-moi en détail ! Mon approche est moins par type de fonctionnement, mais plutôt par rôle dans le système (production d'énergie / utilisation d'énergie), un point de vue + "marin" (ou "archi naval" ;) )

Et j'ai mis la vapeur un peu en retrait... parce que ça reste un système très minoritaire de nos jours : y'a que les nuc' et les LPG (et encore...) à l'utiliser, alors que le Diesel équipe l'immense majorité des marchands et une bonne majorité des combattants. Mais rien n'empêche une page comme Machinerie vapeur sur un navire... le Korrigan bla 9 jun 2005 à 21:10 (CEST)

interne/externe

oui monsieur mais il y en a qui travaille sur l'historique ;), amha l'article ne doit pas être un état actuel de la propuslion mais l'histoire de son évolution

un LPG ? c'est quoi cette chose.

combustion interne au moteur: moteur à explosion et dérivés ... combustion externe au moteur: premier historiquemment avec utilisation d'une chaudière ou ce fait la combustion du carburant >vapeur en bref

je pense que ta 1er approche est la bonne: article général qui renvoye quand on aura le temps vers des + poussés, donc ne pas sortir la vapeur. après reflexion, je pense à:

• production énergie (moteur) avec mon interne/externe
• transmition de l'énergie: partie intéressante
  • car tu peux y coller le moteur électrique comme une transmition électrique (il y a une classe de cuirassé américain des années 20 qui faissait vapeur>turbogénérateur>moteur électriques)
  • parler des combinés codag ...
  • parler de la réduction
• utilisation de l'énergie (propulseur) et ne pas mettre en retraite la roue à aube (scrogneugneu), y en a encore ;).

il me semble que c'est une approche fonctionelle (non ?), les trois fonctions ont toujours existées, il serait intéressant d'étudier leur évolution de façon séparé dans les sections, quitte à déboucher sur un de nos jours. Qu'en dit tu? Bilou 9 jun 2005 à 22:06 (CEST)

J'approuve mais je préfère que tu t'en occupes dans ce cas, vu qu'apparemment tu en as une bonne idée ! (comme tu as remarqué, ma pelleteuse est partie de l'article :) )

La roue à aubes, je n'ai pas + mentionné car je n'y connais rien, donc si tu connais vas-y ! Et entièrement d'accord pour l'historique, mais je m'y connais moins là aussi... le Korrigan bla 9 jun 2005 à 22:29 (CEST)

Je charriais pour la roue à aube, j'y connais pas grand chose, je trouve juste que tu l'enterrais un peu, elle a eu son importance et on doit le respect aux vieux, monsieur ;). Je vais essayer de m'y coller demain je sors ma Traktoppel, ca me rajeunira ;).Bilou 9 jun 2005 à 22:40 (CEST)

Que veux-tu, les jeunes de nos jours ça respecte plus rien, hein ! (n'empêche, j'ai réussi à placer la nef de Chéops, et pour un faire un bateau connu plus vieux, ça va être dur :) ) le Korrigan bla 10 jun 2005 à 16:28 (CEST)

Voilà, c'est un premier jet, ca nécésite à mon avis à être apronfondi grandement et retravaillé surtout pour la forme. Je sais pas si ca te convient au pire le revert est ton arme. Perso, j'ai pas trop le temps de continuer (dur week-end de boulot en perspective) et le besoin de documentation se fait sentir, je conte y revenir la semaine prochaine, mais j'ai plus ou moins promis à l'amateur de m'attaquer à un article sur l'armement sur les navires (tourelles, barbettes...) je vais devoir m'y coller et c'est un vaste sujet ;-).Bilou 10 jun 2005 à 15:38 (CEST) PS: Des illustrations, ca serait déja pas mal pour éviter qu'ils se sauvent en courant ;-) .

J'y ferai un tour mais WE de boulot aussi pour moi :)

Pour l'armement, là j'aiderai pas beaucoup je pense (tiens ça me fait penser que je dois regarder à quoi ressemble l'article Rainbow Warrior, qui a dit troll ? :) )

Pour les illustrations, j'ai des photos de salle des machines Diesel dans un coin, et je crois des diagrammes d'arrangement de machineries, surtout Diesel, mais peut-être CODAG. A vérifier ! Sinon je peux tracer vite fait une illustration genre vue de profil du bateau avec les différents composants... le Korrigan bla 10 jun 2005 à 16:28 (CEST)

Pour ton diagrame, riche idée, monsieurs les anglais tirez les premiers, je vous en prie. ;)
Une photo d'une rue de chauffe d'un gros bateau du début du siècle serait du meilleur effet, n'est-il point?
Sinon tu n'as répondu à mon interrogation, dans son état actuel, le squelette te convient-il, sachant qu'on va rajouter de la viande autour et pousser des articles de fond.
Pour l'artillerie, t'inquiéte, jai mon idée mais un peu de points de vue divergent ne nuiront en rien, donc ne te sens pas obligé de rester à l'écart, toute aide est bienvenue.
Il faudrait aussi que j'avance sur Royal Navy et là tu pourra sûrment aider.:) Bon allons gagner notre croûte. Bilou 10 jun 2005 à 17:37 (CEST)

Je me rattrappe en répondant : oui j'aime bien ton plan ! J'espère simplement que l'article ne va pas enfler démesurément (sinon --> sous-pages).

Une photo d'une rue de chauffe... ah ben ça tombe bien j'en ai toujours une dans la poche arrière gauche ! Euh bon en fait non pas trop, mais je vais voir...

(hors-sujet) Pour la construction, j'ai numérisé des planches de l'encycopédie de Diderot et d'Alembert, sur la façon de construire des bateaux, c'est chouettement joli.

Euh et je dois avouer que pour les marines militaires je m'y connais très peu ! Par contre faire des traduc' depuis en:, oui ça je peux ! Bon WE tout de même, le Korrigan bla 10 jun 2005 à 19:06 (CEST)

De toute façon je crois qu'on y coupera pas à terme au sous-pages. mais on à le temps pour éttofer, d'abord les illustration pour mettre un peu de couleur, puis on fera au gré des envies, non?
Pour le plan simple question de coordination pas d'autosatisfaction , même si ce n'est pas obligatoire en GFDL, il est plus propre et plus poli d'avoir l'assentiment de l'auteur original et je pourrais faire fausse route ;),n'hésite pas à criticter mais de façon argumentée ;).
Il me vient à l'idée aussi qu'il pourrait être intéressant d'approcher les gens s'occupant de train et d'auto pour les article de fond, après tout une chaudière reste une chaudière, ceci dit rien d'urgent. Bilou 11 jun 2005 à 09:38 (CEST)

propulsion manquante

• hélice et réaction aérienne
• la turbo-voile, vous savez, le cylindre à axe vertical tournant qui remplace une voile (expérimental et avec réalisations en vrai grandeur par exemple sur l'Alcyone du Cdt Cousteau)
• les pédalos

et, plus exotiques, expérimentaux et militaires (de sorte qu'il est difficile de savoir si il y a vraiment des réalisations)

• les systèmes actifs de réduction de trainée, qui sans être de la propulsion proprement dite y participent ponctuellement, pour atteindre des pointes de vitesse.
• les torpilles à moteur fusée (en fait, de véritables missiles conçus pour circuler dans l'eau)
• la propulsion magnétohydrodynamique

par ailleurs je signale (sans pour autant qu'ils aient forcément leur place dans l'article, ça se discute)

• les bacs et leurs machines et cables de traction externes
• les péniches et leur système de hâlage sur le chemin du même nom
• la propulsion par une perche prenant appui au fond (si on mentionne la godille...)
• les systèmes de montée / descente pour la plongée

D'autre part, la distinction dériveur/quillard est plus importante que la distinction voile latine/voile carrée.

gem 16 jun 2005 à 17:29 (CEST)

pas de problème pour les premiers mème si ils sont confidentiels, soyons exhaustif

• le premier (dont je ne connait pas le nom, moi aussi) finirait bien la section vélique
• le pédalo gros oubli ;) de la propulsion humaine
• la réduction de trainée me semble plutot à mettre dans l'article hydrodynamisme par contre.
• les torpilles me semble aussi à mettre dans l'article spécifique torpille vu qu'il ne sont pas à de rares exceptions près pilotables.
• la propulsion magnétohydrodynamique, si tu connais fait toi plaisir car perso j'en jamais entendu parlé, je connais meme pas le principe.

le reste vu qu'on est dans le maritime, ca me semble déplacé et à mettre dans navigation fluviale. les sytèmes d'immersion me semble aussi destinés à hydrodynamisme Merci pour tes apports, si tu veux intégrer te géne pas, j'ai as trop le temps ces derniers temps. Bilou 16 jun 2005 à 17:58 (CEST)

On récapitule :

• Propulsion humaine : pédalo, perche,
• Propulsion vélique : cylindre à effet magnus
• Systèmes expérimentaux : moteur fusée, magnétohydro...
• Sur transport fluvial : halage, câbles de traction.
• Sur un article sur la résistance des navires : réduction de traînée

Bon je vais voir ce que je peux faire... le Korrigan bla 16 jun 2005 à 19:28 (CEST)

renommer : propulsion navale ?

des objections contre propulsion navale ? Parce que "maritime", c'est inadapté (ça marche aussi en eau douce).

korrigan et moi pensions plutôt faire un article sur la navigation fluviale pour compléter, ce sont deux types de navigation bien distincts même si elles peuvent employer les mêmes moteurs, mais tout peut se discuter ;) . dans ton cas aquatique serait encore mieux.Bilou 20 jun 2005 à 17:34 (CEST)

Pourquoi pas. Mais alors il faut être prêt à rajouter les palmes et à voir une section sur le déplacement des poissons. C'est une idée qui tiens la route, mais ce n'est plus tout à fait le même projet... Navale, c'était parce que je connais construction navale, et non construction aquatique. gem 20 jun 2005 à 18:28 (CEST)

Bon alors je précise : j'ai créé Construction navale (que je vais compléter, si si), sur lequel redirigent Construction maritime et Construction nautique. C'est un choix, et l'intro de l'article expliquera ce choix. On peut faire de même sur cette page, et faire des redirects vers ici depuis Propulsion nautique ou Propulsion navale.

Par contre, Propulsion aquatique ne me semble pas très judicieux : On en viendrait à causer du crawl et des dauphins, etc. alors que pour l'instant on cause de bateaux.

Par ailleurs, "naval" se réfère aux "navires", un navire va en mer, la boucle est bouclée. Concrètement, mes cours parlent de "propulsion maritime" la plupart du temps, d'où le titre... le Korrigan bla 20 jun 2005 à 18:59 (CEST)

Si je conclue correcteemnt, tu proposes de garder propulsion maritime, de faire un autre article propulsion fluviale pour les systèmes spécifique et un autre article pour la propulsion des poissons et autres baleines, et de lier tout ça par des redirect et des liens. Bon , ça roule. gem 21 jun 2005 à 10:20 (CEST)

Dommage dans propulsion aquatique, j'aurai pu placer le poulpe avec sa propulsion à réaction, tant pis :)
Plus serieusement maritime se réfère à un type de navigation bien diférentiée de la fluviale, a commencer par le permis bateau, je pense donc que l'existant est préférable.Bilou 21 jun 2005 à 10:31 (CEST)

la fontion "se positionner" n'est pas assurrée par le système propulsif mais par les systèmes de navigation

écoulements

Types d'écoulement : sur un profil type aile, l'écoulement est laminaire sur une toute petite partie du profil, puis turbulent. C'est normal, ça ne veut pas dire décroché. L'aile travaille à faible incidence, "en finesse". Le décrochage arrive aux fortes incidences. Une rame qui travaille en poussée est en écoulement complètement décollé ou décroché, c'est pareil. C'est l'intrados qui pousse l'eau.Plxdesi 17 avril 2007 à 00:10 (CEST)

Bande ou gîte

un voilier "gîte". Un navire "donne de la bande"; expression très peu (jamais ?) utilisée pour les voiliers. 84.102.4.249 21 mai 2007 à 17:46 (CEST)

Oui, en effet ! le Korrigan →bla 21 mai 2007 à 18:55 (CEST)

Cette expression n'est guère utilisée de nos jours, en effet, je tenais à mentionner que les voiliers ont donné de la bande dans le passé. C'est dailleurs l'origine du nom de l'aimant de bande qui est suspendu dans l'habitacle du compas magnétique, est-il préférable ou non de le noter ? de même, n'est-il pas préférable de déplacer cette discussion sur Discuter:gîte_(navigation)?--Klipper →Chatting 21 mai 2007 à 19:17 (CEST)

Hélices en tuyère

"Sur certains sous-marins militaires, la tuyère décélère le flux, ce qui retarde l'apparition de la cavitation et son bruit associé". Pour qu'une hélice pousse, il faut qu'elle accélère une masse d'eau. Est ce qu'une tuyère peut "décélérer" le flux ? L'effet positif sur la cavitation doit venir du meilleur contrôle des écoulements marginaux (diminution des pertes en bout de pale, diminution de la charge alaire des pales). 84.102.4.249 21 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Disons que la tuyère décélère le flux au niveau des extrémités des pales, ce qui réduit donc la cavitation. On peut sans doute trouver une meilleure formulation, disons que sur certains sous-marins, la tuyère agit de façon inverse par rapport aux remorqueurs ou aux chalutiers. le Korrigan →bla 21 mai 2007 à 18:55 (CEST)

La tuyère ne décélère pas le fux en bout de pale, elle diminue la survitesse locale. Dire qu'elle agit de façon inverse, je ne crois pas. Dans tous cas la tuyère est là pour répartir au mieux la dépression (la poussée) sur la surface du disque hélice, pour la charger davantage sans atteindre la cavitation. La différence doit être seulement le niveau de dépression moyen, nettement plus faible pour un sous-marin pour des raisons de bruit. Plxdesi 14 déc

"jet" !

un petit lien sur un système de propulsion manquant !

http://aardvark.co.nz/pjet/pjetboat.shtml

Propulsés ou motorisés ?

Extrait : "mais on trouve également des bateaux non propulsés...". Si ils avancent, c'est qu'ils sont propulsés. C'est le moteur qui n'est pas à bord. Plxdesi 9 déc 07

Certes. Mais « non motorisé » n'est pas mieux, puisque ça n'inclurait pas les voiliers et bateaux à propulsion humaine. le Korrigan →bla 10 décembre 2007 à 01:33 (CET)

1 Voilier. Selon les définitions de l'article : 1 -"le moteur transforme l'énergie primaire stockée à bord en énergie mécanique". Il n'y a pas d'énergie primaire stockée, donc pas de moteur à bord. 2- "Le propulseur transforme l'énergie mécanique qu'il reçoit en poussée motrice." C'est le cas de la voilure, qui transforme la force du vent en poussée. Un voilier est propulsé, c'est bien ce que dit l'introduction de l'article.

2 Bateau à propulsion humaine. On touche là une difficulté de compréhension liée au fait que "propulsion" désigne en français courant la motorisation (par exemple "propulsion nucléaire"). D'un point de vue technique de la propulsion, et c'est le domaine de cet article je suppose, un porte-avion "nucléaire" n'est pas propulsé par son réacteur mais par ses hélices. Propulsion humaine ou musculaire : même problème. Les anglais sont plus précis que nous et utilisent "human powered". Le moteur (le pilote) est bien à bord; le "Bateau à propulsion humaine" est motorisé et propulsé.

3 "On trouve également des bateaux non propulsés comptant sur un autre moyen pour se déplacer (halage, traction animale, dérive...)." Dans le cas du halage le groupe moteur-propulseur est à terre, mais il y a une propulsion quand même. Peut-on dire "non propulsés" ? Conclusion, il serait peut-être utile de préciser la définition du mot "propulsion" dans l'article.

Propulsion maritime, définition

Proposition de définition : La "propulsion maritime" désigne l'ensemble des systèmes qui permettent aux navires et bateaux de se déplacer. Elle est effectuée par un propulseur entraîné par un moteur. Le propulseur peut être une force naturelle (courant d'un fleuve entraîné par la gravité), une force animale (halage), ou un système mécanique transformant soit une énergie extérieure (une voile utilisant la force du vent) soit une énergie embarquée (un aviron utilisant la force musculaire, une hélice entraînée par un moteur). Plxdesi 15 déc

C'est en effet plus clair comme ça. Cette définition me va. Mon problème est que j'écrivais cet article en faisant mes études d'architecture navale en Angleterre, avec des sources en anglais : ça ne facilite pas le passage en français quand on a des mots comme "human-powered". le Korrigan →bla 15 décembre 2007 à 11:41 (CET)

ok, je remplace. Autre remarque, je me demande s'il ne faudrait pas déplacer le détail des différents types d'hélice (qui n'est pas très détaillé, mais qui risque de faire un gros paquet une fois détaillé) à la page "hélice". Plxdesi 16 déc

Absence de propulsion

Un radeau à la dérive est propulsé par le courant ou par le vent. "Absence de propulsion" est donc supprimé. Le sujet "halage" est reporté à "Propulsion animale" et à "Propulsion motorisée externe" pour la partie remorqueur. La définition de la propulsion devenant un peu complexe à lire, je l'ai détaillée en retours à la ligne (il y a une expression pour décrire cela ?). Plxdesi jv 08

concernant le halage il me semble que l'on parle plus de traction animale que de propulsion comme sur les voitures traction "avant" les roues qui tirent et propulsion ce sont les roues a l’arrière qui poussent.--77.234.40.180 (discuter) 16 juin 2017 à 10:48 (CEST)effebay

Bonjour ! Je dirais que "propulsion" est plus général que "traction" (la propulsion pouvant être une traction). D'ailleurs l'article Véhicule à propulsion humaine ne s'embarrasse pas de savoir si de tels véhicules sont tirés ou poussés. Mais c'est une opinion... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 18 octobre 2020 à 18:37 (CEST)

Hélice aérienne captrice et turbovoile.

Bonjour à tous. J'ai corrigé la section consacrée à la turbovoile puisque l'article éponyme indique que ce dispositif n'utilisait pas l'effet Magnus.

J'ai aussi introduit une section "Hélice aérienne captrice" puisque de tels systèmes ont existé. Notons que le rendement d'une hélice d'éolienne est assez bon, donc ça doit marcher assez bien. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 18 octobre 2020 à 18:33 (CEST)

Image de la propulsion "à la perche" et étymologie d'arbouvier

L'image qui illustre la propulsion à la perche est vraiment inexplicite. Il faudrait en trouver une autre. D'autre part, contrairement à mon opinion d'hier, l'étymologie d'arbouvier n'est pas claire. Y voir une influence de "boeuf" est mnémotechnique ("arbre bouvier"), mais on n'en trouve pas d'occurrence. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 19 octobre 2020 à 11:43 (CEST)