Discussion:Principauté d'Achaïe

Modifications révoquées sur Principauté d'Achaïe

(Discussion déplacée de Discussion utilisateur:Odejea )

Bonjour Odejea.

Je demande des excuses si j'ai mal fait pour mon inexperiénce dans Wiki. Neanmoins je vous demande de considerer la supression de mon article, car: Les sources nombres sont des papiers avec timbre d'Etat (espagnol) issues du litige international avec le timbre du Maitre Notaire, ainsi comme des timbres d Apostille de la Haie selon Convention International 1961, et du Bolletin Officiel Espagnol de la Province de Barcelone d'ou est originaire Son Altesse Sérenissime Jesus Saumell Zafra Prince d'Achaïe. Donc je crois sont vraiment respectables et son autenticité facilement verifiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marchesedicampobianco (discuter), le 8 janvier 2010 à 14:43

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le caractère facilement vérifiable de vos ajouts. Vous ajoutez deux séries de liens à l'appui de vos dires :

• un lien sur https://bop.diba.cat/temp/12-092909999.pdf#page=144 qui est pour moi inaccessible, pour cause de certificat de sécurité invalide
• une série de document scannés et déposés sur Commons : File:Prince Achaïe1.jpg, File:Prince Achaie_2.jpg, File:Prince Achaïe_3.jpg, File:Prince Achaïe_4.jpg et File:Prince Achaïe_5.jpg.

Je m'étonne tout d'abord de voir un arrêt d'une Cour Internationale (laquelle, d'ailleurs ? il y a Cour internationale de justice, Cour pénale internationale, Cour permanente d'arbitrage et peut-être d'autres ) rédigé en espagnol. L'anglais aurait été plus logique. Mais les documents scannés et déposés sur Commons concernent un acte espagnol, et je ne voit pas à quel titre l'Espagne aurait à traiter un litige concernant un territoire grec. Tout cela me semble bien obscur et me donnent l'impression d'un canular. Je vois d'ailleurs que sur les autres wikipédia, les espagnols ont eu une réaction similaire à la mienne sur cet article es:Principado de Acaya, ainsi que les anglais en:Principality of Achaea et les italiens it:Principato d'Acaia--Odejea (♫♪) 9 janvier 2010 à 17:23 (CET)

Bonjour Mr/Mdm Cedric. Bon, je crois vraiment que cest admissible.Si non je ne l'aurais pas publié. Je crois aussi que certains de vous, confondez une encylopedie (voir wikipedia) avec un journal, un libre d'essaie... Ou chaquen expose ses opinions. Pour moi une encyclopedie cest un indroit ou on trouve des informations (evidentment Lverifiables et certaines) qui peuvent donner des informations, justament pour aprés donner une opinion.... Pour exemple pour moi a ete tres important la mention de Mr/Mdm Odejea en fonction des autres pretendents d Achaie, ou ca qu il a raconte sur un Mr qui avait etre reconnu par un tribunal holandais comme fis d un antien roi et que aprés son despistage genetique on a decouvert la verité. A dir de ce dernier et pour exemple avec mon opinion de toute cette epouventable histoire: Je peux me faire une opinion que ce Mr croyez vraiment qui etais descendent du Roi, et que toutes ces reivindications l'on montre qui etais trompé. Une autre personne peut avoir l"impression de que le Mr etais un imposteur. Sont deux opinions, basées sur des données. Mais l'important ce d'avoir les données. Non?. Donc pour moi ce un peu pareil. Pour moi ce nest pas important "l'histoire que vous gêne". Pour moi l"important ce de donner des informations verifiables et certaines a fin de que la reste on peut se faire une opinion. Si comme j"ai dit, les Borbons espagnols on toujours refussé de se faire un despistage genetique (qu"il pourrait montrer des liasons non reconnues) et alors quelquen decide d"effacer ses traces (Comme Vous en ce cas d'Achaïe) et cacher/censurer l'information a les autres. Donc je ne serais pas non plus dacord. Mais bon. Pour ma part c'est mon dernier ecrit en ce page. J'ai beaucoup plus d'autres choses plus interessantes dans ma vie d'etre dans cette discussion banale et sans aucun interet particulier pour ma part. Donc. Moi j'ai fait mon contribution avec simplicité. Si vous pour censure et pour autres interets en ce cas la OUI tres particuliers, voulez cacher l"information a les internautes, a la communaute. Donc a vous la responsabilitée. Et si wikipedia vous donne ces pouvoirs et ne veut pas rien faire. Donc a elle si va reussir ou pas a etre la plus grande encyclopedie du monde avec toute l'information et avec toute la documentation possible. Au revoir, a jamais j'espere.

Bonjour Odejea. Bon cest simple: C est la Cour Internationale d'Arbitrage. Cest vraie moi non plus pas d'acces: Mais vous pouvez verifier  :https://bop.diba.cat/temp/12-092889999.pdf#page=160 aussi http://www.chatelet-theatre.com/2009-2010/ciam-remerciements,m,5 En respect a pourquoi d'autres on efface... Bon je ne sais pas, peut etre pour le meme motif que vous, et/ou pour des litiges d autres maisons principesques.... Je ne sais pas... Mais la documentation existe, la sentence de justice elle existe, la resolution publie dans Le Bulletin Oficiel d'un Pais de l UE existe.. La personne existe... Donc... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 31 janvier 2010 à 15:21

1. Pas d'accès pour https://bop.diba.cat/temp/12-092889999.pdf#page=160, le site ayant un certificat de sécurité invalide
2. http://www.chatelet-theatre.com/2009-2010/ciam-remerciements,m,5 : ce n'est pas une preuve, il s'agit d'un théatre qui remercie ses sponsors, il ne va pas conster les titre de l'un d'entre eux, au risque de le voir partir.
3. Je n'ai pas trouvé trace d'une telle sentence sur le site de la Cour Internationale d'Arbitrage http://www.pca-cpa.org/

Je suis toujours dans l'idée d'un canular--Odejea (♫♪) 31 janvier 2010 à 19:30 (CET)

Bonsoir Odejea:

Bon. Cette dernier site il marche... ce n est pas le premier. https://bop.diba.cat/temp/12-092889999.pdf#page=160 Et il montre dans un Bolletin Officielle de l ETAT d Espagne, La resolution d une cour international d arbitrage Espagnole..... Les documents visibles sur commons montren des timbres oficiels des Maitres Notaires d Espagne, ainsi comme la Validation avec Apostille de l Haie. Convention INTERNATIONALE du 1961. Ca que vous disez.... " ne va pas conster les titre..." Bon: Cest come meme etonnante... Car sont des situations LEGALES, qui pouvent meme etre poursivies d une facon penale: Au moins (car la France est une republique, donc...) pour l Etat Espagnol...Aussi, vous ne croiez pas non plus dans les autres nobles inscrits come mezenas dans un des theatres plus importants de Paris? Le Theatre simplement ajout des titres a volonte qui veulent ses mezenas....Cest ca? :) Bon...... Aprés les arguments type: " Je ne vois pas que l Espagne aurait traite un litige d un territoire grec..." Bon.... Les Rois, les Princes....Depassent les frontieres: Vous savez que la famille royale anglaise est en reallite allemande? Ou meme la famille royale espagnole elle est francaise?.... Donc ce n est pas etonnant. Aussi il suffit de regarder bien tout et c est normale et logique la situation, pas le mettre c est une censure, et manquer a la verite... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 1 février 2010 à 00:05

Non, c'est toujours inaccessible pour moi. De plus je lis plus haut « La resolution d une cour international d arbitrage Espagnole ». Cette Cour, elle est internationale ou espagnole ? Les princes sont internationaux, mais le litige concerne en premier lieu la Grèce, puisque c'est là que se situe L'Achaie. Pourquoi le jugement n'y a pas été transcrit ? Est-ce que la Grèce est tenue de céder l'Achaie e un particulier sur la base de ce jugement sans avoir eu son mot à dire ?

On a bien un jugement hollandais qui reconnait que Naundorff est bien le fils de Louis XVI alors que la génétique a depuis prouvé le contraire.

Ensuite, par quelle lignée y-a-t-il prétention à la principauté d'Achaie ? C'est bien beau d'affirmer une telle prétention, mais rine ne précise de quelle manière cette prétention est fondée. --Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 10:22 (CET)

Bonjour Odejea: Je ne comprend pas, elle s ouvre sans probleme. Si non il suffit d aller https://bop.diba.cat/continguts/principal/principal.asp? et puis le 2 desembre 2009 a la dernier page du Bolletin. Je ne suis pas dacord avec tes arguments, car wikipedia cest internet, cest a dire: Libre. Pas pour cacher information. C'est la personne qui avec l information LIBRE, doit interpreter la realité. Donc cest simple a comprendre: Cest un Tribunal d'Arbitrage International en Espagne et pour ca qu il est ecrit en Espagnol. Cest dans la Legalité, donc avec Les Conventions Internationals ce nest pas necessaire le traduire en 1000 langues. La Sentence est Legal, LEGITIME, et IRREVOCABLE, et VALABLE dans TOUS les Pays Signataires de la Convention de La Haie du 1961. Vous parlez que "le conflit elle regarde a la Grece". Je ne suis pas daccord tout a fait, car cest le Titre Nobiliarie, pas la Reclamation d un territoire. De toute facon la Greece comme pays signataire, peut donner ses arguments: Mais cest le Tribunal qui decide... Cest un litige... Et comme tous les litiges sont compliques. On peut etre dacord ou pas, mais il faut accepter la resolution de justice. Et en le cas de Wikipedia le publier. Sur la justification pour la pretension: Il suffit de lire toutes les actes sur le litige. Elles sont publiques, il suffit de les demander a les organismes. Je repet que tout ca il ne pourrais pas etre publier dans un Bolletin Officiel de l Estat Espagnol, sans etre vraie, et meme pourrait donner des pursuites legales et penales dans l Espagne en cas d'etre faux et illegal. Il faut connaitre bien l Histoire d Achaïe...Elle avais une domination sur une partie de l actuelle Espagne: Mallorca qui fa partie de 'les pays catalans', aprés cette domination cest reenverse...... Une fois plus je sais tout ca, merci a l information... si qq aurait censuréé ca, je ne pourrais jamais le connaitre... L interpretation cest personelle, mais doit d etre LIBRE et sans CENSURE. Vous parlez d une histoire d un jugement hollandais... En ce cas cest un Tribunal d Arbitrage International, Valide par la Convention de la Haie 1961. Meme dans le dernier cas: Imaginez que cette decission reconnait a le Mr comme Prince d Achaïe... Il faut le publier.... L interpretation du lecteur cest une chose, la censure une autre... Comme il faudra publier que apres la genetique a proubé le contraire. L information, la realité cest une chose. Ce le lecteur (pour exemple pour moi j aprecie de connaitre cette histoire que je ne connassais pas du tout) qui doit se former son opinion AVEC TOUTE l information. En ce dernier cas pour exemple une petite anecdote: Vous savez que les Borbons Espagnols on refuse toujours de se faire des despitages génétiques?. Moi d une facon personelle, je crois (je trouve quils se resseùblent physiquement) qu ils sont des vraies Borbons... Mais, au moins jai l information. Cest comme ca que je pense que doit marcher Wikipedia et internet: Toute l information. Donc je demande de publier Toute l information sur l actuelle Prince d'Achaïe, selons un Tribunal d'Arbitrage International, et avec le soutien de La Convention de l'Haie du 1961, avec ses actuations de mézénas autant que Prince d'Achaïe. Pas faire une interpretation personelle, pas cacher d'information. Simplement donner l'information. Car comme j'ai dit La Sentence Internationalle et avec la legalité de la Convention Haie 1961, existe. Les actes de Mézénas sont vraies. La personne est reelle.... Donc le dire. La reste........— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 1 février 2010 à 12:07

Non Wikipédia n'est pas totalement libre ; il y a des règles à respecter.

Concernant la transcription, oui, j'ai pu enfin y avoir accès : je lis « sentecia del Tribunal internacional de Justicia Arbitral ». Je cherche « Tribunal internacional de Justicia Arbitral » sur http://www.google.es : pas de réponse à ce nom, mais sur « Corte Permanente de Arbitraje » ou « Corte Internacional de Justicia » . Je vais sur le site de ces deux cour, mais aucune trace de votre affaire. Permettez moi d'afficher mon scepticisme sur cette affaire.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas de réponse sur les arguments à propos de cette prétention.

Il n'y a pas eu de domination de Majorque par Achaie ou le contraire. Il y a eu un prince qui a hérité des deux états indépendemment l'un de l'autre. Les deux états se sont séparés ensuite.

En résumé, pas grand chose de solide. De toute manière Jesus Samuel Zafra ne peut pas être l'unique prétendant à la principauté d'Achaie :

• Caterina Zaccaria, la dernière princesse, a eu des descendants. Son fils a cédé ses droits aux rois catholiques d'Espagne.
• La mère de Louis II d'Anjou a vendu ses droits à l'ordre des Hospitaliers, l'actuel Ordre de Malte.
• Les princes de Savoie Achaie ont également prétendu, leurs droits sont ensuite passés aux ducs de Savoie, puis aux rois d'Italie.
• Isabelle de Villehardouin, princesse d'Achaie dépossédée par les Anjou, a aussi des descendants.

Donc, s'il faut parler des prétendants, il faut tous les citer, tâche fastidieuse qui n'apporte pas grand chose à l'article.--Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 13:01 (CET)

Bonjour Odejea: Bon je ne vais pas discuter jusqua l infinite... :)... Une chose sont des regles, autre cest la liberte et la censure. Je trouve depuis toujours, que vous faites une interpretation des donnees et pas comme je croit cest une encyclopedie, d une recolection des donnees.. A la fin votre dernier argument cest que mettre les pretendants ce nest pas interessant... Bon comme cest une opinion, mon opinion cest la contraire, qu il est interessant. Donc vous pouvez faire deux choses: Une rien faire... Voila vous aurez gagne votre petite guerre faite contre vous meme... l autre publier ma contribution et/ou demander l opinion d autres, et toujours avec mes arguments et les votres. Merci et bon..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 1 février 2010 à 15:21

Je pense que cette discussion est en effet stérile. Vous avez tenté d'imposer votre histoire sur plusieurs wikipédia avec des résultats semblables :

• revert sur le Wikipedia allemand [1]
• revert sur le Wikipedia espagnol [2] avec protection de la page pour vandalisme [3].
• revert sur le Wikipedia italien [4]
• revert sur le Wikipedia anglais [5]
• revert sur le Wikipedia catalan [6] et [7]
• revert sur le Wikipedia tchèque [8]
• revert sur le Wikipedia hongrois [9]
• revert sur le Wikipedia néerlandais [10]
• revert sur le Wikipedia polonais [11]
• revert sur le Wikipédia portugais [12]
• revert sur le wikipedia ukrainien [13]

Tout cela fait par différents utilisateurs. Rien que sur Wikipédia en francais, 5 utilisateur différents ont reverté vos modifications. Ce n'est donc pas la peine de chercher à individualiser le conflit, mais voyez plutôt le nombre d'avis qui vous sont contraires. Il est donc temps que vous preniez conscience que Wikipédia n'est pas une tribune pour vos canulars. --Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 16:12 (CET)

J'approuve Odejea. Et j'ajoute que les documents scannés sur Commons sont en demande de deletion : [14] ; [15] ; [16] ; [17] ; etc. pour autopromo et canular, Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 février 2010 à 16:31 (CET)

Dire finalment que je pense que effacer cettes contributions sont plutot censure.Dire que faire servir l"excuse de que autres membres on efface sans aucun argument (evidentment cest une opinion) cest simplement censure. Dire que je ne suis pas dacord. Dire que essaier de faire effacer documents (legals, avec timbre d"Etat, et de l'UE) avec l excuse qu ils ne font pas partie d aucun article, aprés justement effacer l article cest plutot filonazi.... Et que finalment qui perd cest la Commonaute des internates, qui ne peuvent pas ce documenter, et aprés faire une interpretation LIBRE. Je pense que wiki cest plutot une encyclopedie et pas des essaies d interpretation. Car on connait bien que l histoire est ecrite pour qui gagne et pas pour les perdants, meme si ces derniers on beaucoup des choses a dire. Donc pour MOI, cest affaire cest simplement CENSURE et pas d"autre. Aussi mon opinion cette CENSURE cest fait par "petit commité". La realité cest ca: Les documents/links sont dans la legalité, des documents officiels avec timbres de l Espagne, et de lUnion Europeen.Les contributions de Mézénat existent. La personne existe. Donc vous pouvez cacher la realité a plein des internautes, mais pas pour ca vous aller effacer une realité. Donc pouvre victoire la votre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 1 février 2010 à 17:18

Le problème n'est pas de savoir si la personne existe ou non. Il n'est pas de savoir si ses revendications ont été reconnues par qui que ce soit (en cours de vérification). Le problème est l'admissibilité, qu'il vous faudrait d'abord vérifier dans les critères d'admissibilité. Or, ni la personne, ni la revendication n'entre dans les critères d'admissibilité. C'est tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 février 2010 à 17:22 (CET)

Bonjour Mr/Mme Cedric: Bon excusez moi. J'ai publie ca, car je pensais qui pourrais etre interessant. Neanmoins je viens de verifier les criteres d'admissibilite et bon.Je suis donc desole de vous dire, que jai rien de que m'excuser, car mon article rentre dans l'admissibilité. Pour moi et pour wikipedia. Wikipedia cest une enciclopedie, pas un journal ou un libre d'essaie. Donc j'avais aporté un article en relation avec le principalite d"Achaïe, et des liens tres verifiables, publiques, dans la legalité. Donc pour moi mes aportations resten bonnes. Je trouve que ce plutot un petit commité qui decide de cacher et pourtant de censurer des informations a la reste des lecteurs. Pour moi pour exemple l opinion d Odejea de ne rien dire sur les pretendents c'est ca: Une opinion, mais jamais justifiable avec l'ame de wikipedia.Pour moi a ete tres enrichant son articles que lui meme cache a la reste. Car alors je peux avoir et me former une opinion. Aussi quand lui meme il parlais d'une autre cas que na rien avoir avec Achaïe, a ete aussi interessant pour moi. En ce dernir cas, j apris que quelqun qui pensez etre le descendant d un roi francais, a decouvert la verité. Ca, cest une certitude sans "a priori". Car lui donnez une intention de mauvaise intentionalité pour la part de ce Monsieur. Mais avec l"information, alors on peut se former des opinions. En ce cas vous cachez l information. Vous decidez de Censurer. Donc desolé je ne suis pas dacord. A wikipedia decider si elle donne "le pouvoir" a des petits commites, a des personnes qui plutot que donner des informations verifiables, veulent donner ses opinions et CA VERITEE.

Jai des autres choses plus interessants que perdre ma vie ici. Si jai repondu autant, cest parce que vraiment je suis etonnee de cette obsession pour la CENSURE. sans aucune autre motivation. Internet justement doit servir pour informer, pour permetre avoir le maximum de documentation sur un cas. Si on CENSURE, pas la peine. Au revoir et a JAMAIS mes chers Monsieurs/Madames.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.48.73 (discuter), le 1 février 2010 à 21:01

@ l'IP 87.91.48.73 (d · c · b) pour reprendre simplement :

1. Jesus Saumell Zafra prétend au titre de prince d'Achaïe : pour asseoir une telle prétention, il faut être capable de produire une tradition justifiant la transmission du titre jusqu'à nos jours : or vous ne le mentionnez pas ici, bien que je vous aie posé la question deux fois.
2. Ensuite vous prétendez avoir un jugement d'un « Tribunal internacional de Justicia Arbitral » ainsi que nommé dans la transcription. Or il n'existe pas sous ce nom, il y a une Corte Permanente de Arbitraje et une Corte Internacional de Justicia. Cessez de jouer sur l'ambiguïté et précisez la cour exacte qui a rendu ce jugement.
3. Ensuite pourquoi vous limitez vous à la transcription du jugement en espagnol et pourquoi vous ne produisez pas le texte de la décision de cette cour international ? Car ce Jesus Saumell Zafra doit bien avoir le texte de la décision rendue par la cour internationale et le BO de la région de Barcelone a bien du utiliser une pièce initiale pour faire la transcription.

Donc au lieu de crier à la censure, produisez donc ces pièces. De toute cette affaire, on n'a que la fin de la procédure : rien sur les prétentions, rien sur la décision rendue par la cour, et seulement une transcription faire par le BO d'une province espagnole. Qu'est ce qui nous prouve que cette transcription dans le bulletin officiel de la région de Barcelone n'est pas un acte de complaisance ? --Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 23:35 (CET)

Au fait, je viens de lire Wikipédia:Biographie de personne vivante, il y est précisé : « N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels — comme la date de naissance, la valeur immobilière de la maison, les procès verbaux, les plaques d'immatriculation, les adresses du domicile et du travail — ou des transcriptions de jugements ou de documents officiels, sauf si une source secondaire sûre les a déjà cités. » (c'est moi qui souligne) Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 février 2010 à 17:22 (CET)

Bonjour Odejea. Bon, Jai ne pas toute l information. Ok? Peut etre parce quelqun comme vous, efface d'autres references. OK?. Simplement dire pour finir: l'Espagne, n'est pas l'Espagne comme la France.... C'est le Rouyame de l'Espagne, avec Roi... De la meme facon que la France c'est la Republique Francaise avec President. Sur cette base... En Espagne les titres nobiliares ainsi comme son usage, son surveilles, et même objet de persecution en cas d'usage fraudulent, par les tribunaux civils et penals espagnols bien sure. Donc dificile qu'il aparait la permission d'usage de Principe de Acaya (Prince d'Achaïe) par la personne du Seigneur Jesus Saumell Zafra, dans un bulletin oficial espagnol, en ce cas la de la Catalogne, qu'elle est une region avec une grand autonomie qu'elle fa partie du Royaume de l'Espagne. Même la Catalonge a sa Court de Justice Independente. Donc.... je voit un peu dificile que l'atribution et le droit de Mr Jesus Saumell Zafra, soit contesté par vous, même quand vous faits servir des noms et titres d'autres personnes dans autres articles, ou il n'y a même pas des resolutions d'aucune court. Il faut savoir aussi, que les titres nobiliaires dans des Pays comme la Republique Francaise, sont même pas reconnues. Donc pour moi vous faites de la Censure.

Bonjour Cedric: Bon suffit de lire ma reponse a Odejea. Qui repond a votre question sur la source secondaire sûre. Ce n'est pas sûre et legal, la publication (je repete car vous aimez seulement lire ca que vous convienne: " En Espagne, autant que Royaume, l'usage des faux titres nobiliares sont pursuivies par la justice espagnole dans le civil et dans le penal") dans un Bulletin Oficial Espagnol?. Alors ca veut dire quoi sûre pour vous?

Source sûre, cela veut dire publication universitaire avec comité de lecture.

Pourriez-vous faire un effort pour vous exprimer correctement en français ?

Si vous ajoutez encore une fois vos infos qui je le rappelle sont hors critères, non sourcées et sans intérêt, je vous bannis définitivement.

Cessez de venir polluer ces pages. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2010 à 22:57 (CET)

Bonjour Cedric. Bon, merci beaucoup pour le resseignement de source sure. Pas grave vous pouvez me bannir tout de suite... J ai pas aucun interes particulier de rester... Bon meme si je ne m exprime pas bien en francais, je fait l effort de m exprimer le mieux possible... de toute facon je constate que vous me comprenez tres bien et seulement vous ne comprenez pas les choses que ne vous interesse pas du tout de comprendre. Bonsoir

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J'ai trouvé seulement le "Cour internationale d'arbitrage" de la Chambre de commerce internationale (ICC), qui a de la documentation ici, mais c'est seulement pour disputes comercielles. Le Bolletin avait le numero "062009005992", et j'assaié de chercher ce numero a la page de "awards" du ICC court et je n'ai trouvé rien. --Enric Naval (d) 10 mai 2010 à 18:31 (CEST)

Question

Bonjour

Désolée interférer dans votre discussion, mais quelqu'un pourrait-il me donner un résumé du sujet dont vous "parlez"? Qu'est-ce qui était dit dans le passage supprimé plusieurs fois? Je vous remercie par avance, --Cécile Fruchon (d) 12 avril 2010 à 20:49 (CEST)

Bonjour,

Il s'agit, entre autres, de ceci, ceci, ceci et dernièrement ceci

Cordialement --Odejea (♫♪) 12 avril 2010 à 23:35 (CEST)