Discussion:Polleniinae

Sur la « taxonomie » et classification des Polleniinae

On doit savoir que l’indication des catalogues « internationaux » comme « sources » compétentes pour l’établissement ou acceptation de la taxonomie d’un groupe d’insectes ou de diptères est fausse. Car ses catalogues sont seulement une sorte de remises de taxons qui ont été publiés par divers auteurs. Malheureusement, aujourd’hui ils sont très anciens et, en général, ils n’ont aucune importance pour les spécialistes. En même temps, ils n’ont aucune valeur décisionnelle pour l’établissement ou l’acceptation d’une taxonomie ou d’une nomenclature proposées par un auteur ou par un autre. Pour cela, on doit comprendre que ces catalogues ne peuvent constituer un « source » ni pour wikipedia et l’introduction des mentions « ref. necessaire » ou « sources » avec l’intention de s’indiquer les catalogues qui confirment les information du texte est aberrante. Les vraies sources sont les références des travaux des spécialistes et la sélection d’une taxonomie ou d’une autre taxonomie est à la liberté des lecteurs, à sa compétence scientifique et sa compréhension ou pouvoir d’embrasser une des multiples formes de taxonomies. Anlirian, 05.05.2010.

Sur la liste des genres

Je considère que la sous-division:

"Liste des genres [modifier]

Selon NCBI (2 mai 2010)[3] :/ genre Pollenia/ Pollenia amentaria/ Pollenia rudis"

est inutile, parce qu'il existe une telle liste presque complète avec les genres et les espèces de Polleniinae. Donc, elle doit éliminée du texte. Anlirian. 05.05.2010

Non, quand il y a des divergences, nous mettons les différentes possibilités (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue et un ex.Iridaceae). Wikipédia n'a pas à prendre parti pour l'une ou l'autre des classifications et c'est au lecteur de se faire une opinion. De toutes façons, dans nos pages, une classification sans source vérifiables et sans date n'est pas crédible, même si elle est à la pointe de la recherche. En effet, dans une encyclopédie participative, moi-même je peux demain inventer une nouvelle classification pour emplacer celles-ci en déclarant que les autres sont fausses, qui peut me contredire ? Donc, même si nous sommes en retard sur les classifications à la pointe de la recherche, nous ne pouvons nous appuyer que sur des bases de données vérifiables par tous. Dans quelle revue scientifique cette classification détaillée a-telle été publiée ? Quelle base de donnée consultable par tous la reproduit ? En l'absence de notoriété nous considérons qu'il s'agit d'une théorie marginale qui n'a pas sa place ici (voir cette explication). En bref nos articles ont plus pour ambition de donner une vision historique et multiple d'un taxon plutôt que d'être à la pointe de la taxinomie. C'est une encyclopédie, pas une revue scientifique. Merci de votre compréhension. --amicalement, Salix ( converser) 5 mai 2010 à 12:23 (CEST)

Cher Monsieur Salix, J’ai publié quelques articles dans wikipedia.fr aussi et toujours j’ai eu beaucoup de discussions sur cette thème. Mais, les collaborateurs de votre encyclopédie ne peuvent pas comprendre que la taxonomie et les classifications ne sont pas fixées par un certain forum et ne sont pas publiées par un certain forum décisionnel. Chaque auteur peut avoir sa conception sur la classification d’un groupe, et il peut faire sa classification d’après ses idées et ses bases de recherches etc. Jamais la taxonomie et la classification d’un groupe ne sont pas finies, parce que les taxons sont continuellement découvris de nature et les méthodes de recherches sont continuellement perfectionnées par l’auteur respectif. Ainsi, il peut trouver d’autres caractères et ainsi il peut imaginer une autre classification. Cependant, les chercheurs peuvent vérifier les hypothèses émises par d’autres et donner une autre solution taxonomique, s’il ont une bonne argumentation scientifique. C’est à dire, un auteur ne peut imaginer une hypothèse sans arguments plus ou moins sérieux. Pour cela, il n’existe pas une source qui reflète l’état définitif de la classification d’un groupe et ne peut imposer une certaine forme à touts les taxonomistes ou spécialistes. Ainsi, votre désire d’avoir une référence précise est irréalisable, parce qu’il n’y a une telle référence dans toute la littérature biologique. Dans aucune revue n’existe pas une classification détaillée pour n’importe quel groupe, et les auteurs sont libres d’accepter ou d’éliminer une classification même adoptée apparemment par les grands spécialistes. En plus, un auteur peut changer ses opinions sur une classification pendant sa vie et, pour cela, j’ai vous donné les noms de quelques auteurs et leur année pour leur conviction que les Polleniines sont un genre, une tribu ou une sous-famille. Par exemple Hennig, en 1941 a parlé d’un genre, mais en 1952 il a dit d’une tribu. Un très grand chercheur japonais, H. Kurahashi, en 1989 a resté sur la position qu’ils sont une tribu, bien que tous ceux qui ont argumenté, par recherches morphologiques sur les genitalia mâles, sont très nombreux et de grand niveau scientifique. J’ai expliqué ces choses, parce que ces discussions sont interminables et déterminent un grand nombre de disputes, sans raison avec vos collaborateurs. Pour nous, les principes de wikipedia sont sans importance et, pour cela, j’ai vous dit que si wikipedia accepte les opinion des spécialistes c’est bien. Si elle ne les accepte pas, les spécialistes sont prêt de divorcer de wikipedia. Sincèrement -- Anlirian

Cher monsieur. Je comprends votre déception mais relisez attentivement les principes fondateurs de Wikipédia, ce sont des règles incontrournables pour qui souhaite contribuer à cette encyclopédie. Lisez aussi la Charte du contributeur en science. Il n'y a pas de dérrogation possible, même pour la biologie, et notre collaboration est à ce prix. Si vous n'acceptez pas de vous y conformer c'est votre problème. Vos écrits alors seront toujours considérés comme du travail inédit et n'auront pas leur place sur Wikipédia tant qu'ils ne seront pas vérifiables, même si parfois « la vérifiabilité n'est pas la vérité ». A vous de choisir. --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2010 à 09:16 (CEST)

Cher ami Mr. Salix, Je pense que je dois renoncer à collaborer pour wikipedia, parce que vos règles sont inacceptables pour les hommes de science. Ainsi, vous aurez seulement les articles (biologiques) très faibles, incomplètes et écrits par les amateurs sans beaucoup de science et avec les étiquettes qui sollicitent d'autres collaborations. Dans cette situation, quelle encyclopédie peut être wikipedia ? C'est dommage! Je regrette, parce que vous avez été un bon ami, avec lequel j'ai pu contribuer avec certaines questions intéressantes de biologie, de taxonomie etc. - Au revoir. Anlirian 06.05.2010

Je suis désolée que vous fassiez ce choix car les connaissances d'un spécialiste sont toujours utiles pour corriger les articles. Cependant je le respecte car je sais combien est difficile de prendre du recul quand on a soi-même une vision novatrice à défendre. Quand vos travaux seront repris par des sources vérifiables et notoires, nous nous ferons alors un plaisir de les intégrer aux articles. Bonne continuation. --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2010 à 10:23 (CEST)

Moi aussi je suis désolé. Mais, de longtemps j’étudie les Calliphoridae (y compris les Polleniinae) de quelques régions zoogéographiques aussi et je sais quelle valeur a les catalogues internationaux, qui sont toujours utilisés comme infaillibles « sources » par les collaborateurs bio-amateurs de wiki. Pour cela j’ai vous dit que les catalogues ne sont pas de sources « véritables et notoires ». Ils ne sont ni un stimulent pour les hommes de science et ni une source d’information ou de consultation. En plus, j’ai vous montré que ni les travaux des spécialistes n’ont pas cette valeur, parce que l’entomologie (comme toutes les sciences créatives) obtient continuellement de nouveaux taxons, qui modifient - par leurs caractères et données morphologiques - les « sources » taxonomiques et de nomenclature antérieures. Le problème consiste seulement dans les imperfections des définitions et de normes de wikipedia, par le fixisme des collaborateurs de cette encyclopédie qui désirent que toutes les notions et les descriptions, tous les articles soient réalisés d’une manière identique, quels que soient les domaines. Ni les hypothèses historiques basées sur l’archéologie ne peuvent être des sources « véritables et notoires », parce que d’autres fouilles, effectués par un autre spécialiste donnent naissance à une autre hypothèse qui, malheureusement, est considérée par wiki comme sans « notoriété », « théorie marginale » ou « travaux inédits ». La conclusion est évidente pour moi. Wikipedia doit changer ses conceptions, comme les autres encyclopédies, pour avoir des articles de bonne qualité et d’actualité, en pas avec les découvertes scientifiques et ne rester pas sur une position ancestrale. J’ai eu un grand plaisir de parler avec vous, parce qu’ainsi je dois pratiquer la langue françise, qui est proche de mon cœur. Amicalement. Anlirian - 07.05 2010

Les catalogues taxonomiques "internationaux"

Je dois clarifier encore un fait concernant ces catalogues « internationaux », qui sont - en réalité - des index taxonomiques d’un institut, d’un département ou même d’un individu, très pauvres et qui ne sont mises à jour avec les recherches scientifiques. Comme exemple je vous donne le catalogue NCBI, qui a été cité ici comme « source » crédible et plus importante qu’une référence bibliographique récente des spécialistes. Si vous désirez savoir combien de genres sont dans la sous-famille Polleniinae, vous trouverez seulement le genre Pollenia. Si vous désirez savoir combien d’espèces sont dans le genre Pollenia, vous trouverez seulement deux espèces, mais une (amentaria) étant un nomen dubium. Réellement c’est une stupidité d’appeler à ces catalogues, parce que même les étudiants de biologie savent que le genre Pollenia contient un grand nombre d’espèces, une partie étant mentionnée dans la liste des taxons de cet article. Autre fois, les espèces du genre Nitellia ont été considérées comme faisant partie du genre Pollenia. Mais, après la structure différente du genitalia mâle, elles ont été séparées du genre Pollenia.

Pour avoir une confirmation, vous devez lire qui est le catalogue NCBI. D’après sa définition [1], « le National Center for Biotechnology Information (NCBI), est un institut national américain pour l'information biologique moléculaire. Elle fait partie de United States National Library of Medicine (NLM), une branche du National Institutes of Health (NIH) ». Donc, sans valeur pour les travaux taxonomiques.

En ce qui concerne le Catalogue of Life, pour les Diptères, il s’inspire de BioSystematic Database of World Diptera [2], qui est rédigé par The Diptera Site - [3] (Content by F. Christian Thompson Served from the Natural History Museum of Denmark, University of Copenhagen) et ayant les éditeurs discrétionnaires et les plus mauvais taxonomistes : « Authors/editors: N.L. Evenhuis, T. Pape, A.C. Pont & F.C. Thompson (eds); T. Pape (custodian) ». Voila vos "sources" infaillibles!

- Anlirian, 12.05.2010.

bonjour Anlirian,

je tiens juste à signaler un point : personne ici n'a parlé de sources « infaillibles ». le problème étant que même les spécialistes sont faillibles et qu'un catalogue publié même par le plus docte de vos confrères n'aura aucune valeur tant qu'il ne sera pas analysé par ses pairs. par exemple combien de fois les classifications de rasnitsyn ont été décriées quand bien même il est considéré comme un auteur de référence dans son domaine ? wikipedia n'a pas pour but de remplacer le processus de peer-reviewing ce qui est un des principes fondateurs (WP:TI). pour être plus précis, si l'on reprenait l'un de vos articles et que nous y trouvions une coquille d'impression du type polleninae au lieu de polleniinae, ces principes fondateurs nous interdisent de la corriger.

au passage je vous signale que nous sommes toujours à la recherche de bases de données plus précises. je surveille attentivement des projets comme The Diptera Site ou plus généralement European Distributed Institute of Taxonomy qui seront bien plus à même que Wikipedia d'accueillir vos travaux, tout en nous permettant d'utiliser des bases de données bien plus à jour que les dépassés NCBI ou ITIS

en espérant que vous compreniez bien nos impératifs et notre besoin de faire référence à ces bases de données.  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  12 mai 2010 à 09:25 (CEST)

Cher Monsieur Mirror,

En général je n’ai pas beaucoup de temps pour discussions collatérales sur mes préoccupations et les problèmes très connus d’entomologie ou taxonomie. Je suis un spécialiste d’entomologie, qui travail notamment pour développer nos connaissances scientifiques et, dans mon temps libre je pense rarement à wikipedia. Par mes mots j’ai voulu vous expliquer que je n’ « adore la biologie », comme vous avez présenté votre personnalité dans votre fiche. Elle est dans mon sang, dans mon cerveau, dans mes activités de chaque minute de ma vie et d’un grand nombre d’années. Et pour cela, je veux vous dire (en vous priant de me pardonner si vous croyez que suis un peu plus dur ou que je ne m’exprime pas correctement en français - parce que je ne suis pas français) que vous n’avez pas dit de choses inconnus pour moi.

Parce que j’ai collaboré de plusieurs fois à wikipedia, je connais bien ses normes débitées continuellement par les wiki-utilisateurs et j’ai été tracassé par ceux-ci avec les « sources » infaillibles (je pourrais vous donner leurs noms de wiki.fr aussi), en dépit du fait que je me suis forcé d’expliquer que rien n’est pas parfait et de valeur universelle. Ce qui est aujourd’hui valable, demain il sera jeté par d’autres recherches. Pour cela on ne peut prétendre une « bases de données plus précises », qui n’existe pas et qui est temporaire.

Vous avez dit un chose qui n’est pas vrai d’un point de vue scientifique. Vous croyez qu’un « catalogue publié même par le plus docte de vos confrères n'aura aucune valeur tant qu'il ne sera pas analysé par ses pairs ». Tous d’abord j’ai voulu montrer que les catalogues ne sont pas réalisés par « les plus doctes » spécialistes et ne sont jamais « analysés par ses paires », parce que les « paires » sont de la même valeur que tous les spécialistes. Un exemple, qui est très convaincant : « The Diptera Site » est rédigé par Dr. F.C. Thompson, qui est spécialiste seulement pour les diptères de la famille Syrphidae. Mais, il écrit son catalogue sur tous les familles de diptères, en donnant par sa volonté, une classification personnelle ou imposée par le plus ignorant taxonomiste T. Pape, qui est « commissioner » dans la Commission Internationale de Nomenclature (quelle honte !) pour la famille Sarcophagidae et par son ami de la même valeur scientifique K. Rognes, pour la famille Calliphoridae et recte la sous-famille Polleniinae. En plus, le Dr. A.C. Pont, de son collectif, est spécialiste pour la famille Muscidae, mais a eu l’audace de publier un catalogue, sans aucune connaissance et publication, sur les Calliphoridae de la région afrotropicale (1980) et de modifier la classification d’après son inspiration. Et vous croyez que ces « spécialistes » peuvent être des « paires » des catalogues ou des travaux originales ? - Anlirian

je comprends que vous soyez irrité d'être traité comme l'égal d'un « ignorant » mais vous connaissez les rouages de wikipedia et savez bien qu'il ne nous est pas permis de trancher le débat ni de juger de la compétence d'un spécialiste. le meilleur compromis auquel on puisse aboutir étant de détailler aussi les travaux que vous jugez « honteux » - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  12 mai 2010 à 13:11 (CEST)

Je sais et je comprends très bien que je ne puisse être traité comme égal de vous. Mais vous devez soyez plus attentif à votre style paranoïaque et offensant de vous adresser. En plus, je comprends aussi qu’avec votre encyclopédie américaine vous ne pouvez aller très loin et vous resterez au plus bas niveau populiste et superficiel, comme tous les américanismes. - Anlirian, 13.05.2010

paranoïaque et offensant ? l'« ignorant » de mon message n'est pas moi mais vos confrères que vous ne cessez d'insulter que ce soit dans cette page ou dans vos articles. l'encyclopédie américaine et populiste c'est celle que vous avez choisie pour héberger vos articles. je ne vous ai jamais insulté et vous prie donc de revoir votre copie dans les plus brefs délais merci  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  13 mai 2010 à 11:04 (CEST)

Cher Monsieur,

Je ne désire pas vous faire une analyse psycholinguistique d’après votre irascibilité manifeste, non seulement dans notre court échange de répliques, mais aussi dans vos discussions avec les autres utilisateurs, que je les ai parcourues rapidement. Parce qu’il est une réelle perte de temps. Vous êtes incorrigible. Cependant vous devez faire cette analyse avec beaucoup d’objectivité (si vous êtes capable d’objectivité), car le style de votre dernière réponse est aussi très significatif au point de vue psychopathologique et il confirme mes opinions exprimées plus haut. Vous êtes un paranoïa typique et un agressif offensant. Avec cette réponse j’ai fini ma correspondance avec vous et avec votre wiki. - Anlirian. 13.05.2010

« [m]a vision claire, [m]on imagination scientifique et pouvoir de travail en avant-garde sont inégalables, faits qui déterminent les amateurs jaloux de diminuer [m]es qualités et réalisations » bah euh… non rien  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 mai 2010 à 06:41 (CEST)

Avec ces expressions, vous avez confirmé sans faute que vous êtes un malade psychique. Votre paranoïa est intraitable, pauvre wiki-farceur. Vous devez savoir qu’entre nous il y a une distance inimaginable pour votre fausse « imagination scientifique », ce qui élimine la jalousie des amateurs et leurs intentions de vous diminuer. Vous êtes petit, très petit. Pour votre exceptionnelle "science", je vous explique que paranoïa est l'état pathologique qui consiste dans l’affection du psychique et qui se manifeste par délire systématique (de grandeur, de persécution, de jalousie etc.), sans hallucinations et échanges prononcés de la personnalité, exactement comme dans votre réponse de plus haut. - Anlirian 14.05.2010

ha comme je vous remercie de me mettre de si bonne humeur en ce matin : ces propos sont les votres. nous voilà enfin d'accord sur une chose : votre analyse est plus que pertinente  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 mai 2010 à 09:21 (CEST)

A votre réaction étrange et sans aucune logique, je me souviens d’un dicton roumain, équivalent au celui français « être bête à manger du foin », mais qu’il me semble plus suggestif : « être bête de tombe dans les fosses ». - Anlirian 15.05.2010

bon on va faire simple Mr Lehrer : vous avez déjà été banni une fois de wikipedia pour votre comportement agressif. la seule raison pour laquelle vous ne l'avez pas été une seconde fois était pour notre mince espoir que vous ne recommenciez pas. vous êtes paranoïaque et vivez la plus simple politesse comme une agression. je ne vous ai pas insulté une seule fois quand vous n'avez cessé de m'insulter pour des raisons connues de vous seul. il s'avère donc qu'il est impossible de coopérer avec vous et que vous n'avez donc rien à faire sur wikipedia : l'encyclopédie « populiste et américaine ». alors évitez nous les tracas d'un autre bannissement et partez de vous même  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  15 mai 2010 à 10:52 (CEST)

Je dois vous dire durement que vous êtes un idiot véritable, psychotique et d’une agressivité peu acceptable. Vous avez manifesté, même dans ces dernières lignes aussi, une stupidité exceptionnelle, en attaquant le prof. dr. Andy Z. Lehrer, qui est un des plus grands entomologistes du monde et qui n’a pas été « banni » de wikipedia, et en me confondant intentionnellement sous une mauvaise image avec lui. Votre style prouve votre caractère de faubourien paranoïaque, qui répète à d’autres ses actes d’accusations, comme la grande partie des wiki-utilisateurs et non d’un intellectuel, en fouillant les ordures de l’immoralité et en tracassant les hommes civilisés avec vos imbécillités du gueux. Je vous prie de terminer votre lourdeur d’esprit et de ne provoquer pas les crédules utilisateurs de votre américanisme, parce que je ne suis pas disposé de vous écrir encore. Un proverbe roumain dit : « Si te met en soue, te mangent les porcs ». Anlirian 15.05.2010

OK, je résume pour Anlirian:

1. Andy Z. Lehrer ayant été banni, il est normal que certains contributeurs recherchent des utilisateurs wikipedia pouvant être la même personne
2. Je ne comprends pas pourquoi vous contribuez sur fr.wikipedia.org. Votre francais, bien que très correct, compromet la valeur scientifique de vos propos. Un lecteur voyant un texte en francais approximatif se dira que l'article tout entier doit être de valeur médiocre.
3. Wikipédia est très heureux de recevoir des contributions de personnes compétentes comme vous l'êtes certainement. Mais:
   • Quel que soit votre niveau, vous devriez mieux prendre en compte les remarques des autres contributeurs et tenir compte du niveau variable les lecteurs.
   • Wikipédia ne doit pas être le lieu de controverses, quitte à être en retard scientifiquement. Pour cette raison, nous préférons citer plusieurs sources (je parle du débat autour de NCBI). Le fait de citer plusieurs points de vue montre que nous ne prenons pas parti dans le débat.
   • Nous parlons encore beaucoup de vous au sein du Projet:Biologie, ce qui prouve que vous n'avez pas encore suivi les conseils que je viens de vous donner.

Bien cordialement Liné1 (d) 26 mai 2010 à 12:55 (CEST)

my bad il a pas été banni. juste un blocage de 24h, après lequel il a volontairemment « arrêté » de participer - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  26 mai 2010 à 15:10 (CEST)

Comme tous les imposteurs, vous aimez aussi manger « rahat-loukoum » avec la grande cuiller.