Discussion:Peinture sur le motif

Sur le motif

 Kintaro : Vous renommez la page et appliquez d'autorité votre opinion : « Peinture sur le motif vers Peinture en plein air : le plus souvent peinte sur le motif... mais pas forcément. Titre maintenant correspondant au sujet réel ». Qui le dit ? Béguin dit le contraire sans ambiguïté dans son Dic. tech. peinture (p. 408) « Peindre sur le motif : travailler directement à l'extérieur, sur un paysage par exemple, par opposition au travail en atelier ». Votre rédaction n'a apporté aucune source 'diff global). Il faudrait au moins en discuter avant de faire ce changement radical. PolBr (discuter) 31 mai 2024 à 22:10 (CEST)

Bonjour  PolBr :. C'est une question de définition. Le Larousse en ligne par exemple (acception 6 de la définition de "motif") dit : Ce que, dans la réalité visible, un peintre, un dessinateur, choisit comme sujet, comme modèle, notamment un paysage (d'où les expressions aller sur le motif, travailler sur le motif). Le mot "notamment" exprime toujours un exemple notable mais pas la totalité des cas de figures possibles, il ne se réfère pas à l'universel. Or une définition exprime d'abord l'universel et ensuite le particulier. La définition première et universelle de peindre sur le motif est de peindre en copiant un élément présent dans le réel, que cela soit à l'extérieur ou en atelier. Apporter un panier de pommes dans un atelier et le peindre tout en le copiant sur place, ça aussi c'est peindre sur le motif. L'entrée "Peinture sur le motif" devrait donc devenir un article à part entière, détaché de cet article "Peinture en plein air" qui, lui, lorsqu'on regarde bien son historique, a toujours mis l'accent sur la peinture à l'extérieur, c'est pourquoi j'estime que le titre le plus approprié est "Peinture en plein air". Si l'usage de "peindre sur le motif" s'est répandu au point de prétendre que s'est un synonyme de "peindre en plein air", il serait bon de mentionner que tel usage ou tel autre s'est installé dans la langue, mais il ne faut surtout pas prendre une telle prétention de synonymie pour argent comptant. D'ailleurs, il est frappant de constater que les langues ayant pris un gallicisme pour leur terme à elle aient justement pris le terme "plein air" et non pas le terme "sur le motif". Bref, ce ne sont pas des synonymes absolus, j'ai même trouvé une source peu de temps après avoir lu votre message, PolBr. J'ai indiqué quelle est la façon dont je pense qu'il faudrait procéder, mais peut-être que d'autres Wikipédiens viendront donner eux aussi leur avis sur la question... Cordialement. Kintaro (discuter) 1 juin 2024 à 04:04 (CEST)

Les dictionnaires de peinture, Béguin cité plus haut, mais aussi le Vocabulaire typologique et technique de la peinture de Bergeon-Langle et Curie (Éd. du Patrimoine, 2009) enregistrent le sens actuel de l'expression peindre sur le motif. Appeler une chose par le nom d'une autre qui lui est souvent associée est un phénomène courant, on peut même dire indispensable, dans le développement d'une langue ; dans le cas qui nous occupe, il s'agit du développement d'un vocabulaire professionnel. On peut expliquer cette synecdoque. Le VTT Peinture le fait. C'est une toute autre chose que d'affirmer que cette synecdoque est une impropriété. Cordialement, PolBr (discuter) 1 juin 2024 à 08:29 (CEST)

Dans ce cas je peux accepter que l'on déplace l'article vers son titre immédiatement antérieur, "Peinture sur le motif", car évidemment je ne m'entêterai pas à luter contre un usage si ledit usage est devenu clairement majoritaire et qu'il est soutenu par les sources que tu as citées. Mais il faudrait apporter toutes les précisions nécessaires au lecteur. Je vais m'y atteler et ne tarderai pas à faire une nouvelle propostion de texte. Kintaro (discuter) 1 juin 2024 à 11:06 (CEST)

Re bonjour  PolBr : j'ai réédité l'article, cette fois en allant dans le sens de tes définitions. J'ai aussi apporté des références. D'ailleurs certaines références présentes dans le corps de texte se baladaient en bas de page et n'étaient même pas liés à des citations précises. Maintenant les définitions sont les tiennes, mais avec les précisions que j'estime sont importantes. Et, dans la section de références, l'article passe de 9 sources affichées à 13 sources affichées. J'espère que tout cela te convient, nous pouvons maintenant lancer la procédure de renommage pour redonner à nouveau le titre "Peinture sur le motif" à cet article. Cordialement : Kintaro (discuter) 1 juin 2024 à 13:09 (CEST)

Bonjour. J'ai encore quelques points de désaccord avec votre rédaction. J'ai remplacé bâtiment au début par atelier. Il n'y a pas de doute que les paysages de Schiele, comme Impression soleil levant, sont peints depuis une chambre d'hôtel. On n'aurait pas idée de dire que ces peintres n'ont pas travaillé sur le motif. Vous vous attachez beaucoup trop au dictionnaire général, pour un sujet qui relève de la peinture et de son vocabulaire technique. Le terme motif a une foule d'usages, étrangers au sujet de l'article. PolBr (discuter) 1 juin 2024 à 15:49 (CEST)

Re bonjour  PolBr : l'article a été renommé comme avant, c'est une bonne chose, mais quelques désordres y ont été nouvellement introduits :

1. Pour ce qui est de l'attaque qui entame la lecture de l'article, en tant que définition, ma phrase d'introduction était beaucoup plus précise, d'autant plus qu'elle incluait immédiatement et à l'intention du lecteur, en guise de synonymes, les termes "en plein air" et "de plein air" (ma définition est La peinture sur le motif, dite aussi peinture en plein air ou de plein air, est celle qu'un artiste peintre réalise à l'extérieur, le plus souvent dans la nature. Ta définition est La peinture sur le motif est celle qu'un artiste peintre réalise hors de l'atelier). Quelques sources utilisées dans l'article ne mentionnent même pas le terme « peinture sur le motif » mais bel et bien exclusivement les termes « peinture en plein air » ou « peinture de plein air » et ce en voulant dire la même chose que « peinture sur le motif », dans le sens de la définition de Béguin... dont acte.
2. À quoi servent les sources que tu as proposées (Béguin : " travailler directement à l'extérieur") si après tu changes les règles du jeu avec les inévitables exceptions à la règle ? Comme Schiele ou autre, peignant depuis une fenêtre, donc à l'intérieur d'un... bâtiment ! (un hôtel est un bâtiment mais un bâtiment qui n'est pas un atelier).
3. C'est encore plus ahurissant, PolBr, que tu aies complètement effacé la partie qui explique la raison pour laquelle les peintres et les connaisseurs en art utilisent le terme « sur le motif », alors que justement je venais juste d'apprendre les subtilités de cette définition à la suite de ton intervention et qu'ensuite j'avais fait l'effort de l'expliquer clairement dans l'introduction. Mon texte effacé : Par ailleurs, le terme « sur le motif » est surtout associé à la pratique de la peinture en extérieur parce que le peintre qui peint « sur le motif » n'exécute aucun dessin préliminaire sur celui qui sera le support définitif de son œuvre. Contrairement à cela il se sert des couleurs qui constitueront déjà la base colorée du motif qu'il aura peint. Le peintre peint donc directement « sur le motif » avant même d'avoir réalisé ni un dessin préliminaire ni un croquis. La voilà la vraie source de l'expression, c'est ce que disent les sources, et il conviendrait de la restaurer dans la version en ligne de l'article.
4. En plus, dans le tout premier paragraphe PolBr, tu te perds en mentions historiques qui ne devraient venir que plus tard dans l'article, justement dans la section historique. Le dernier paragraphe de l'introduction s'occupe déjà de mentionner l'origine de la popularisation de cette pratique, une mention succincte qui ne surcharge pas l'introduction. Dans cette section, l'introduction de l'article, cela était largement suffisant. Maintenant nous lançons l'attention du lecteur dans un nombre de détails qui le distraient de la définition la plus générale et la plus simplement exprimée. Je pense sincèrement que ces détails ont pleinement leur place dans la section historique et qu'ils ne l'ont pas dans une introduction.
5. Encore un désordre introduit dans l'article : ton texte dit Pour indiquer que l'ouvrage représente une réalité visible, en atelier ou pas, les peintres disent « d'après nature ». MAIS NON ! « d'après nature » ne se réfère pas à la représentation d'une réalité visible mais au fait que ladite réalité visible a servi de modèle lors de l'exécution de l'oeuvre, même si ce n'est pas pour en faire une copie ni parfaite ni même proche (« d'observation » dirais-tu, apparemment). Nuance.

Bref, pour moi, en l'état actuel de la situation, la meilleure introduction était celle-ci et non pas celle-là. Cordialement. Kintaro (discuter) 1 juin 2024 à 17:10 (CEST)

1. Béguin oppose l'atelier et l'extérieur de l'atelier. Un bateau, une chambre d'hôtel sont bien des extérieurs (en photo et en cinéma, on distingue de la même façon la prise de vues en studio et tous les autres endroits, pas faits pour. Je n'ai fait la remarque sur Schiele et autres que parce que vous aviez écrit « bâtiment ». Votre définition ne correspond pas à l'usage. Un peintre qui peint l'intérieur d'une usine désaffectée peint sur le motif, mais pas en plein air. Quelle source dit que « sur le motif » est synonyme de « en plein air » ? C'est le cas dans la peinture de paysage : le paysage est le motif, c'est-à-dire le sujet (base lexicale du CNRTL, citant Adeline Lexique des termes d'art, qui écrit en 1885:294 « Motif. — Se dit, en peinture, du sujet d'un tableau »).
2. J'ai supprimé vos explications parce qu'elles sont fausses. L'artiste fait très souvent un petit dessin préparatoire. Quelle source définit la peinture sur le motif par une technique d'exécution, comme vous le faites dans votre proposition ?
3. Pour ce qui est de la structure de l'article, je suis bien d'accord qu'il devra être wikifié, avec un résumé introductif qui énonce brièvement tout le contenu des sections, qui seules contiennent les sources. Je préfère qu'on se mette d'accord avant.
4. La définition de d'après nature est sourcée (Vocabulaire typologique et technique de la peinture, 2009).

Une bonne partie des problèmes que vous citez vient de la confusion que vous avez créée avec la peinture de plein air. Cela se résout facilement en redirigeant la requête Peinture de plein air vers Pleinairisme. PolBr (discuter) 1 juin 2024 à 18:37 (CEST)

Mort de rire ! Désormais nous passons de ça (c'est-à-dire avant que j'intervienne dans l'article, quand il commençait encore par "Une peinture « de plein air » est, le plus souvent, peinte « sur le motif »") à ça (où les termes « en plein air » et « de plein air » sont purement et simplement supprimés de l'article sous leur forme typographique en caractères gras pour qu'ils soient (de façon absolument mal intentionnée) redirigés vers un article qui, lui, ne fait que porter sur des mouvements picturaux précis et concrets et non pas sur des procédés liés à la technique picturale ! Alors ça c'est fort ! Béguin n'oppose pas l'atelier et l'extérieur de l'atelier. Il oppose l'extérieur et l'atelier. Relis plus haut, s'il te plaît, la citation que tu as toi-même écrite. Je te cite : "Béguin dit le contraire sans ambiguïté dans son Dic. tech. peinture (p. 408) « Peindre sur le motif : travailler directement à l'extérieur, sur un paysage par exemple, par opposition au travail en atelier ». Bref, je n'insisterai plus. Je capitule. Kintaro (discuter) 1 juin 2024 à 19:35 (CEST)

 Kintaro : Ce que je vous demandais plus haut, en (2), c'est précisément quelle source dit que la peinture sur le motif est un procédé lié à la technique picturale ? Le VTT Peinture, bien fourni en références, ne fait aucun lien entre les deux. Vous n'êtes pas à l'origine de cette étrangeté. Si vous pensez qu'il faut un article particulier, il vous est parfaitement loisible de transformer Peinture de plein air de redirection en article ; je l'aurais fait si j'avais la moindre source sur ce terme. Le VTT Peinture commente sur le motif en annexe à l'article Travil d'après nature, section Pratiques de la création d'après le réel. L'autre article de cette section est Travail d'après le modèle, qui comprend le modèle qui pose en plein air Renoir). PolBr (discuter) 1 juin 2024 à 20:36 (CEST)