Discussion:Parallaxe

les considérations

que j'avais ajoutées n'étaient ni incompréhensibles, ni sans fondement dans: l'histoire des idées, la logique et l'épistémologie, la trigonométrie.

donc je prie HB de revertir sa reversion

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:26 (CEST)

Distance/taille

J'avais lu récemment que la parallaxe ne permettait pas d'estimer la taille des objets, donc leurs distances respectives. Est ce que cette affirmation est fausse ? (la parallaxe seule ne permet pas d'estimer la taille, donc la distance ?)

j'en etait resté sur ce principe que la parallaxe seule ne permetait pas de determiner aucune mesure de distançe ou de taille et soudainment on en vient à expliquer les tailles et distances des objets celestes par la parallaxe?!

Pour les objets lointain je peut comprendre l'ajout du redshift ou de mangitude comme element de determination de la taille , où de la distançe ... mais pour les objets relativement proches?

Les calculs de parallaxe ont ils le moindre sens en l'absence de connaissance de la distance/taille de l'objet etudié ? Pour revenir à la question initiale : Est-ce juste ou erroné de dire que la parallaxe seule ne permet aucune mesure de distance/taille des objets ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:E34:ED00:B920:108D:5D88:E12C:EDF4 (discuter)

En tout cas vous ne l'avez pas lu dans Wikipédia ! Je vais reformuler votre question dans l'optique d'une page de discussion d'un article : pourquoi l'explication de l'article qui dit comment et pourquoi la parallaxe permet de déterminer la distance (et donc ensuite la taille si l'objet est non ponctuel), n'est pas assez claire, et comment peut-on la rendre plus claire ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2019 à 09:56 (CEST)

les voici:

valeur comme preuve de l'héliocentrisme et des distances astrales

La plupart des catholiques qui acceptent l'héliocentrisme le font non tant pour les raisons de Galilée, comme pour la raison de parallaxe. Dans le processus de Galilée, l'Inquisiteur St Robert Bellarmin fit l'objection que, si la Terre se mouvait, il y aura une parallaxe (selon la définition ci-dessus). Mais aucune parallaxe n'avait été mésurée, voilà un argument contre l'héliocentrisme. Galilée repondit que les étoiles étaient trop loins pour que la parallaxe puisse être vue et mésurée avec les instruments d'alors.

La parallaxe mésurée par Bessel (ci-dessus) semblait à la plupart de l'opinion catholique d'avoir prouvé l'héliocentrisme en confirmant la prédiction de Galilée.

Il semble, pourtant, que Bellarmin n'avait pas envisagé la parallaxe diverse comme nous la connaissons comme une preuve incontestable de l'héliocentrisme: une parallaxe uniforme des étoiles équidistantes de soit la terre, soit le soleil aurait prouvé l'héliocentrisme, par ce qu'il est plus correcte de dire qu'un contenu se meuve dans le conteneur que l'envers dans la philosophie acceptée Aristotélique et la Terre comme le Soleil sont contenues dans un univers visible limité selon ses idées par la sphère des étoiles fixes. Mais nous n'avons point une parallaxe uniforme des étoiles équidistantes: soit la parallaxe - comme l'appellent les héliocentriques - n'est point uniforme dans la même distance de la Terre, et alors elle ne peut pas être une parallaxe, mais doit être des mouvements divers et indépendants du mouvement de la Terre, ne la prouvant donc aucunement; soit la parallaxe est due au mouvement uniforme de la Terre, et les différences sont dues à la distance différente, chose compatible avec l'héliocentrisme et en formant dès longtemps partie: mais alors nous n'avons point la sphère équidistante des étoiles fixes comme preuve qu'il faille choisir entre le mouvement du contenu et cel du conténant. Et alors l'héliocentrisme n'est point prouvé géométriquement par la parallaxe.

Cette parallaxe peut biensûr prouver la distance à chaque étoile (voir parsec et c ci-dessus) à condition d'être vraiment une parallaxe, une mouvement seulement apparente de l'étoile et pas une mouvement propre à celle-ci: mais si le géocentrisme n'est pas inconcevable ni incontestablement refuté, alors cela devient un point disputable, et par là aussi les mésurements des distances astrales: la raison est que, s'il s'agit vraiment d'une parallaxe nous avons deux angles:

A) entre l'étoile est la terre dans la position automnale, au printemps à la terre en position vernale

B) entre l'étoile est la terre dans la position vernale, à l'automne à la terre en position automnale

et une distance connu:

c) entre la terre en position vernal et la terre en position automnale, à savoir deux fois la distance connue entre terre et soleil.

Mais trois donnés sur un triangle (réelle ou imaginaire), dont au moins une distance, nous permettent de calculer les autres trois.

Mais si on se refère au géocentrisme, nous avons seulement:

A-B) entre l'étoile en position vernale et l'étoile en position automnale, à la terre immobile

et nul distances connues:

c) car la distance connue que les héliocentriques interprêtent comme celle de la terre en deux positions, donc de deux coins du triangle, ces deus fois la distance connue entre terre et soleil deviennent par la supposition géocentrique la distance entre le soleil en positions vernale et automnale, donc pas une distance entre de coins dans la triangle formé par terre et étoile: et du soleil nous n'avons pas des observations qui nous permettent de calculer la distance à part d'un triangle formé par le soleil et l'étoile. Soit que l'héliocentrisme, soit que le géocentrisme soit la vérité objective, la parallaxe ne nous permet donc pas de prouver l'héliocentrisme irréfutablement, ni, à part la supposition héliocentrique, de mésurer les distances aux étoiles.

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:27 (CEST)

complété par

un discussion sur SOHO des deux points de vue (géo- et héliocentriques) et la séparation des deux questions (valeur comme preuve de l'héliocentrisme en est l'une, et comme preuve des distances astrales la deuxiême)

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:30 (CEST)

quelques eclaircissements

Je persiste :

• ce texte n'est pas écrit en français correct et est donc incompréhensible. Un premier déchiffrage m'a fait penser qu'il s'agissait d'un texte ancien naivement retranscrit mais l'allusion à Soho confirme qu'il s'agit d'un texte contemporain.
• Le fondement scientifique : outre le fait qu'il mélange allègrement catholique et scientifique, il comporte une confusion sur la notion de référentiel.

On peut scientifiquement prendre n'importe quel référentiel pour étudier le mouvement des planètes. "tout observateur placé sur le soleil, la lune Mars ou tout autre étoile verrait l'univers tourner autour de lui" (Nicolas de Cusa 1401-1464)

L'objectif est de trouver le référentiel dans lequel le mouvement des planètes et des astres est le plus simple à expliquer.

• Le géocentrisme utilisait la terre comme reférentiel et montrait la sphère des étoiles lointaines comme immuable et tournant autour de la terre. Le mouvement des planètes devenait un système compliqué à décrire et à justifier.
• Prendre comme référentiel le soleil a rendu le mouvement des planètes plus logique et c'est cela qui l'a fait choisir bien avant que le moindre calcul de parallaxe n'ait eu lieu (200 ans séparent Galilée de Bessel)

L'absence de parallaxe était certes un argument important pour affirmer que les étoiles étaient fixes par rapport à la terre. La présence d'une parallaxe peut se traduire par

• dans le référentiel terre : un mouvement apparent des étoiles appelé "l'ellipse parallactique"
• dans le référentiel soleil : une confirmation du mouvement de la terre.

dans les deux cas, le système géocentrique en prend un coup : les étoiles "fixes" sur la voute céleste seraient aussi soumises à un mouvement elliptique de quelques dixième de seconde d'arc?

Les observations astronomiques pour trouver une parallaxe ont permis de manière annexe de mettre en évidence un autre phénomène "l'aberration de la lumière" (le mouvement de la terre conduit à une déviation apparente des rayons lumineux) prouvant ainsi le mouvement de la terre.

A l'échelon d'une année, le soleil est fixe par rapport aux étoiles et peut donc servir de référence pour calculer des distances.

Enfin, Soho est un satellite dont l'objectif est d'étudier le soleil (structure interne, vent solaire, atmosphère solaire) donc il n'est muni d'aucun instrument permettant de faire des calculs de parallaxes sur les étoiles.

Bref: le texte précédent n'a, pour toutes ces raisons, aucune place dans le corps de l'article mais peut rester dans la page de discussion. HB 30 avr 2005 à 09:49 (CEST)

référentiel

votre discussion sur référentiel n'est pas à propos

soit la terre est, soit elle n'est pas immobile en fait

si elle est immobile, ce que s'appelle parallaxe doit être explique par une autre manière que par mouvement de la terre: c'est à dire par mouvement de l'astre: dont le radius ne peut pas être déduit par le radius du soleil autour de la terre, est par conséquent le phénomène n'est pas une preuve géométrique pour le mouvement de la terre, ni pour les distances des étoiles, sauf que l'on suppose l'héliocentrisme comme déja prouvé

H G Lundahl

neutralité de HB

Le suivant a été mis et puis supprimé sur ma page de discussion d'utilisateur:

L'auteur n'est pas forcément très neutre : les catholiques n'ont rien à voir dans un article sur la parallaxe. Seule est en cause l'inquisition (généralisation abusive). Tu (ou ton auteur) sembles commettre une erreur de logique. L'absence d'une parallaxe visible était un argument contre la thèse de l'héliocentrisme. Cela ne signifie pas que l'existence d'une parallaxe prouve à elle seule la thèse de l'héliocentrisme. Elle détruit seulement l'argument de l'inquisition. Donc rien ne permet de dire que "La parallaxe mésurée par Bessel (ci-dessus) semblait à la plupart de l'opinion catholique d'avoir prouvé l'héliocentrisme en confirmant la prédiction de Galilée."

Ton paragraphe se résume donc à : la parallaxe peut-elle à elle seule prouver la thèse de l'héliocentrisme? C'est un paragraphe intéressant qui mérite d'être travaillé avant d'être mis en ligne (traduction, schéma, source) . Bon courage, j'ai hâte de voir la nouvelle version (avec l'auteur en source).''

Commentaire: "les catholiques n'ont rien à voir dans un article sur la parallaxe." Pourquoi? "l'existence d'une parallaxe détruit seulement l'argument de l'inquisition." Et pour ça c'est après la découverte de la parallaxe que le Vatican a permi la thèse héliocentrique, au moins à titre d'hypothese, ou comme je viens de dire: "La parallaxe mésurée par Bessel (ci-dessus) semblait à la plupart de l'opinion catholique d'avoir prouvé l'héliocentrisme en confirmant la prédiction de Galilée." Noter: semblait prouver! Et quant à la logique: "Tu (ou ton auteur) sembles commettre une erreur de logique. L'absence d'une parallaxe visible était un argument contre la thèse de l'héliocentrisme. Cela ne signifie pas que l'existence d'une parallaxe prouve à elle seule la thèse de l'héliocentrisme." Ce que je viens aussi de dire - quant à la parallaxe que nous avons réellement.

H G Lundahl

schema/légende

surle schéma du paralaxe annuel, le paralaxe est noté théta, mais dans la légende il est noté pi.

Méthode de Lalande et La Caille

un schéma serait le bienvenu... d'autant plus qu'il sera sensiblement différent des précédents... une référence à http://physique.paris.iufm.fr/mesureastro/fiches_tp/Lune_Lalande.pdf ? xavoux

je peux en effet reconstituer un schéma reprenant les noms des points figurant dans la section parallaxe#Méthode de Lalande et La Caille à condition de préciser que le schéma est volontairement faux et dessine une parallaxe supérieure à la réalité. Cependant j'hésite à le faire car cette section ne fournit aucune source et la méthode en est un peu différente de celle présentée dans ta source. Ta source en revanche ne précise aucune valeur d'angle pour la parallaxe. La section donne une valeur de 57 minutes d'angle. et 11 secondes . Cette précision est surprenante vue les nombreuses approximations qui ont été prises : longitude différente des deux points de mesure, erreurs dues à la réfraction de la lumière, aspect non sphérique de la terre, l'orbite lunaire qui fait varier la distance terre lune et la hauteur de la lune par rapport à l'horizon. Le vieil historien des mathématiques, Montucla explique tous ces problèmes dans ce chapitre malheureusement avec un vocabulaire un peu daté : il indique que la parallaxe... de Paris ??? (j'aimerais comprendre ce qu'il veut dire par là) se situe entre 53' 28" et 61' 26" donc en moyenne 57'. De plus la section mélange allègrement les mesures en radians et en degré. J'hésite donc à commettre un dessin qui pourrait contribuer à propager des erreurs. Ne vaudrait-il pas mieux réécrire la section ou trouver des sources claires avant de se lancer dans un dessin qui risque autrement d'être à refaire. HB (d) 11 juillet 2012 à 15:40 (CEST)

J'ai réussi à trouver, grâce à Serge Mehl (son travail est toujours de grande qualité) [1], la source de ces calculs avec une explication de Lalande lui-même [2]. On s'aperçoit ainsi qu'il est vain de vouloir donner des valeurs numériques sur les distances au zenith (qui changent suivant la date de l'observation, qu'il faut corriger à cause des problèmes de réfraction et de l'applatissement aux pôles). On s'aperçoit que Serge Mehl, ton papier et WP se trompent sur la latitude d'observation au Cap (c'est humain car Lalande parle du cap de bonne espérance alors que l'observation est faite à cap town : Lalande précise la latitude de l'observation 33° 55' [3]). On s'aperçoit que Lalande fournit une parallaxe moyenne (la trajectoire elliptique de la lune fait que cette parallaxe n'est pas fixe) de 57'26"[ [4]et non 57'11" (ou pire 53'11" comme il est écrit plus bas dans notre article). Je vais donc modifier grandement notre texte pour le faire coller à Lalande tout en remerciant Serge Mehl d'avoir rendu celui-ci accessible et d'avoir rendu claire la différence entre parallaxe horizontale (la parallaxe de l'article) et parallaxe de hauteur. HB (d) 12 juillet 2012 à 09:50 (CEST)

Refonte effectuée en collant au plus près à l'exposé de Lalande. Je remarque que Lalande est plus rigoureux que Mehl et l'iufm de physique. Il n'identifie jamais un sinus et un angle (ce qui serait une hérésie vu qu'il travaille en degré minute seconde) mais un sinus de l'époque qui est notre sinus multiplié par le rayon du cercle avec la longueur d'arc correspondant. Je n'ai donc pas repris les égalité de longueurs qui figurent dans Mehl et l'iufm qui ne sont vraies que pour des angles exprimés en radian alors que tous les angles fournis sont donnés en degré. HB (d) 12 juillet 2012 à 13:36 (CEST)