Discussion:Normes procédurales pour le discernement des apparitions ou révélations présumées/Archives

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• 2010
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Concernant la section : "Autorié compétente". Bonsoir. J'ai restauré car non neutre. Merci de neutraliser ancienne formulation en cas de restauration. Merci.--Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 00:21 (CEST)

J'ai révoqué. Aussi longtemps que l'église n'a pas reconnu les apparitions en question, le terme prétendues ne peut certainement pas être considéré comme non neutre. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 00:24 (CEST)

L'assemblage des termes "Groupes de pression", et "prétendues" n'est pas neutre. Je te suggère d'examiner cela, de modifier ta formulation, ou alors de restaurer. Je ne souhaite pas un nouveau conflit. Merci. --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 00:30 (CEST)

Je suis d'avis de retirer tout ce qui est souligné et les apparitions de Medjugorje et de rappeler simplement les Normes de 1978 (Critères de discernement des apparitions et des révélations).--Guil2027 (d) 23 juillet 2010 à 00:35 (CEST)

OK. --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 00:37 (CEST)

Je suggère qu'on en revienne à la version du 7 mai, et qu'on reparte de là, ce qui évitera les interférences manifestes avec d'autres articles que certains ont essayé de glisser dans celui-ci. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 00:40 (CEST)

Ce qui était surtout non neutre, c'était votre adaptation toute "personnelle" de ce que dit la source, qui précise bien que c'est à l'évêque du lieu de se prononcer - et donc d'engager l'église - sur la supranaturalité d'une apparition. Ca promet pour l'article sur Medjugorje. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 00:51 (CEST)

De luca : Merci de reformuler ou alors de restaurer. Deuxième demande. --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 00:54 (CEST)

Hors de question de restaurer un texte qui dit le contraire de ce que contient la source qu'il cite. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 01:03 (CEST)

Faites ce que vous voulez Lebob mais je vous prie d'ôter cette phrase, de reformuler, ou alors de restaurer. C’est ma troisième et dernière demande et c’est votre nième insinuation et non supposition de bonne foi à mon égard. Je ne souhaite ni d'autres insinuations ni un nouveau conflit --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 01:07 (CEST)

Merci Guil d'avoir fait le travail à la place de Lebob. Et votre remarque "Mormon" dans cet historique : je ne suis pas Mormon, mais c'est que LeBob se croit tout permis pour se faire remarquer alors qu'il ne connaît pas du tout ces questions. C'est flagrant, non ? Pas pour vous ? Qu'auriez-vous fait en pareil cas ? --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 01:30 (CEST)

Si je parle des mormons, c'est parce que "révélations privées" dans l'intro était en lien (révélation personnelle) et lorsqu'on clique sur cet article, on tombe sur un article en rapport avec les mormons.--Guil2027 (d) 23 juillet 2010 à 10:15 (CEST)

@ Lucas Di Amoretti: Je ne suis certes pas un spécialiste de ces questions. Néanmoins, la nature (ou dieu ou qui vous voudrez) m’a pourvu de bon sens. Et mon éducation m’a pourvu d’outils me permettant de l’exercer à bon escient, notamment en me donnant la capacité de lire un texte et de le comprendre. J’aimerais dès lors beaucoup que m’expliquiez:

• comment vous arrivez au départ d’un texte qui dit explicitement ceci (voir source ici):Il y a eu trois jugements successifs. En 1986, la Commission d'enquête réunie à l'initiative de l'évêque de Mostar de l'époque, Mgr Zanic, a conclu à un Non constat de supernaturalitate (« Le caractère surnaturel [des apparitions] n'a pas été établi »). En 1991, après le travail d'une autre commission, la Conférence des évêques de Yougoslavie aboutit à la même conclusion. Enfin, en 1997 (et en 2006, à nouveau, lors d'une audience avec Benoît XVI) l'actuel évêque de Mostar, Mgr Peric, a pris une position plus sévère encore : Constat de non supernaturalitate (« Le caractère non surnaturel [des apparitions] a été établi »). Certains contestent ce jugement estimant qu'il ne s'agit là que de la position « personnelle » d'un évêque. Là aussi, il y a erreur. Selon les Normes relatives au discernement des apparitions privées publiées par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 1978, c'est à l'évêque du lieu des apparitions que revient la décision d'enquêter et de prononcer un jugement. La Congrégation peut intervenir soit à la demande de l'évêque du lieu où se déroulent les faits, soit à la demande d'« un groupe qualifié de fidèles ». À ce jour, malgré les rumeurs, il n'y a, ni dans le diocèse de Mostar ni en lien avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, aucune nouvelle commission d'enquête.
• à conclure que Il arrive qu'à titre privé un évêque1 anticipe le jugement de l'Eglise sur des apparitions en s'y déclarant hostile, par exemple aux apparitions mariales de Medjugorje, non reconnues encore par l'Église catholique. Cela ne remet pas en cause ce qu'a dit l'Eglise officielle, qui est l’exact contraire de ce que dit la source que vous citez (voir teste en gras ci-dessus). S’agirait-il d’un miracle de la gospa? Ou, plus prosaïquement, d’une grossière (et flagrante, pour reprendre vos propres termes) tentative de détournement de source, ce que pour ma part j'ai de fortes raisons de crainre. En d'autres termes, il s'agit d'une attitude qui vous vaudra de ma part un suivi tout spécial des modifications que vous introduirez dans cet article ou dans celui sur les apparitions mariales de Medjugorje. En effet, en ce qui me concerne, ce que vous avez fait là a sérieusement entamé le capital de bonne foi présumée dont vous êtes censé bénéficier à l’instar de tout contributeur à Wikipedia.

Et si ma résolution de suivre tout particulièrement vos modifications sur ces deux articles ne vous convient pas, vous avez toujours la ressource d’aller vous plaindre ici ou là. Cordialement. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 12:41 (CEST)

Bonsoir, j'ai répondu un peu à vos attentes, j'espère, dans la PDD des apparitions de Medjugorje. A la semaine prochaine. --Luca Di Amoretti (d) 24 juillet 2010 à 01:57 (CEST)

@ Guil2027. J’ai du mal à comprendre ton commentaire. C’est le passage For example, alleged revelations which propose to improve upon, correct or entirely supplant Public Revelation are rejected by the Church as inauthentic, regardless of the claims made for them. Such revelations include those of Mohammed in the Koran, Joseph Smith in the Book of Mormon, the writings of new age mystics, psychics and the like qui te fait écrire en commentaire de modification qu’on tombe sur un passage consacré aux mormons? Sauf erreur de ma part, ce passage est purement exemplatif et explique pour quelles raison les révélations qui prétendent compléter ou corriger la révlélation publique, comme celles de Mahomet ou celles de Joseph Smith ne sont pas reconnues par l'église. Il me semble pour ma part que le texte explique assez bien les nuances entre les différents constats ainsi qu’entre revelation publique et privée et la portée qu’il convient de leur apporter. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 13:06 (CEST)

En fait, j'y ai jeté juste un coup d'oeil et j'ai vu la catégorie Doctrine mormone et le portail des saints des derniers jours. Je me suis dit que c'était une erreur de lien interne.

Je viens de le revoir et effectivement il parle aussi de l'Eglise catholique. Mais je n'aime pas les articles qui mélangent plusieurs religions, je trouve que ça induit en erreur les gens. On peut remettre le lien si tu veux, c'est un simple détail pour moi. Par contre, où vois-tu ce passage en anglais ? Le lien était sur l'article Révélation personnelle. Il y a un autre article ? --Guil2027 (d) 23 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Oups! je crois qu'il y a un malentendu. J'avais compris que tu faisais allusion à ce lien. Je suis évidemment d'accord avec ton commentaire sur l'article révélation personnelle. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 13:36 (CEST)

Textes d'origine

Est-ce que quelqu'un sait de quel texte viennent ces expressions (Constat, non constat etc…) ? En tapant sur google, ça ne donne rien d'intéressant et je n'ai pas trouvé sur le site du Vatican.--Guil2027 (d) 23 juillet 2010 à 01:24 (CEST)

Je vais me coucher --Luca Di Amoretti (d) 23 juillet 2010 à 01:31 (CEST)

Guil027 Pouvez-vous préciser votre question ? J'avais mis cette explication (qui a été censurée !!!) : Version du 8 juin 2010 à 21:21. Constat de supernaturalitate est l'un des trois types de jugement de l'Église catholique lors des enquêtes sur l'authenticité d'apparitions ou de révélations privées[1]. Malgré la ressemblance avec le français, il s'agit d'expressions en latin. Le verbe latin constat, employé sous forme impersonnelle, signifie : il est certain, évident, constaté, reconnu.

C'est le terme habituel utilisé dans les jugements des tribunaux ecclésiastiques. En particulier dans les jugements relatifs à la validité des mariages, on a DEUX sentences possibles : "CONSTAT de invaliditate" ou "NON CONSTAT de invaliditate". Je suis assez écoeuré de voir que ces explications ont été censurées.

Est-ce que cela répond à votre question ? --Plijno (d) 23 juillet 2010 à 01:45 (CEST)

Je cherche le texte du Vatican qui établit ces expressions et les définit. Il existe c'est sûr mais ça me gêne que l'article ne le cite pas. Sinon, votre explication n'est pas absolument pas sourcée, donc je ne vois pas pourquoi vous criez à la censure. --Guil2027 (d) 23 juillet 2010 à 10:15 (CEST)

Je ne sais pas s'il existe un texte du Saint-Siège qui précise ces expressions, qui ont été utilisées depuis des temps immémoriaux, depuis l'époque où le latin était parlé par tous en Occident ; il est très possible, voire presque probable, qu'il n'en existe pas. La phrase dont je regrettais la suppression était celle-ci :
Malgré la ressemblance avec le français, il s'agit d'expressions en latin. Le verbe latin constat, employé sous forme impersonnelle, signifie : il est certain, évident, constaté, reconnu. (fin de citation). Supprimer une telle phrase au motif qu'elle n'est pas sourcée, c'est vraiment exagéré, non ? Il suffit à chacun de prendre un dictionnaire latin, par exemple le Gaffiot en ligne : http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm et d'aller vérifier à consto. Tenez, je vous le mets même directement, c'est le sens n° 5 : http://www.prima-elementa.fr/Dico-c11.html#consto . --Plijno (d) 24 juillet 2010 à 16:47 (CEST)

S'il n'existe pas un texte du Saint Siège (ce qui m'étonne quand même beaucoup), il doit y avoir d'autres ouvrages qui doivent expliquer ces termes en les définissant. Le reste c'est du T.I. --Guil2027 (d) 24 juillet 2010 à 17:02 (CEST)