Discussion:Musique de bataille

Discussion Projet:Musique classique/Archive16#Musique de bataille

Bonjour ! Il y a quelques temps déjà, la chaîne classique « Music3 » de la RTBF avait passé une passionnante émission sur le sujet, avec bien sûr la musique baroque et la musique du 18ème à l'honneur. J'avais pensé créer un article sur le sujet. Le thème est revenu incidemment à la surface avec le passage il y a quelques jours de l'Oratorio Judas Maccabeus de GF Haendel à l'occasion des « Proms » londoniennes. J'ai cependant du mal à trouver des sources ouebiennes sur le sujet, les recherches renvoyant invariablement, en françois ou en anglois ( battle music ), à des musiques de films .. voire aux Pokemons et à Supermario ! Mais il est vrai aussi que notre chaîne classique se lance souvent dans des thématiques très érudites réservées à des initiés, en ressortant au passage des compositeurs tombés dans l'oubli et des enregistrements historiques que-même-sur-EBay-tu-trouves-pas  ! NAXOS a cependant sorti un CD sur le thème voir ici et il y aurait pas mal de liens bleus possibles et de titres à citer p.ex. :

• Joan Cabanilles :Bataille Impériale
• Claudio Monteverdi: Combattimento di Tancredi e Clorinda (Ottavo Libro dei Madrigali)
• Telemann : Kapitänsmusik 1738
• GF Haendel : l'oratorio Judas Maccabeus cité, salut à la victoire anglaise à la bataille de Culloden ( source Music3 -RTBF )
• Ludvigvonne : La Victoire de Wellington

.. et plus récemment :

• Roland Becker a composé en 1981 l'oratorio La Bataille d'Auray, 1364

Des avis sur la possiblité de créer cet article compte tenu de cet éventuel problème de sources ? Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 14:17 (CEST)

C'est un thème assez fréquent en musique classique. Ce site peut t'apporter quelques éléments. Bonne continuation. --Priper (d) 21 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

Oui, merci : je l'avais déjà repérée et stockée sur le BàS où je compte travailler l'article mais c'est quasiment l'un des seules sources disponibles. Les émissions de Music3/RTBF peuvent être « podcastées » via une adresse oueb mais elles ne sont disponibles que quelques mois donc ce ne sont pas des sources pérennes. Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 14:49 (CEST)

PS: j'avais aussi trouvé ceci .. mais tout cela ne pèse pas bien lourd côté « sources ». L'article demandera sans doute un gros travail de recherches livresques mais je n'ai pas trop envie de me lancer dans l'aventure si en bout de course l'article se retrouve en PàS .. parce que pas admissible faute de source. Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 14:53 (CEST)

Peut-être que la Rumeur des Batailles, musique au tournant des XVIIIe et XIXe siècles de Martin Kaltenrcker chez Fayard peut t'intéresser --Priper (d) 21 juillet 2012 à 14:58 (CEST)

THX ! J'ai aussi quelques trucs à propos de la musique descriptive où l'on évoque le sujet. Très en vogue au XVIIIème, époque durant laquelle les souverains absolus aimaient les musiques « martiales » à leur gloire : le roi-soldat Frédéric lui-même s'y est essayé ! Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 15:07 (CEST)

ton sujet est double et doublement intéressant :

1. la musique sur les champs de bataille
2. la musique illustrant des batailles

ce n'est pas leur répertoire exclusif mais si un service possède une mine d'informations à ce sujet c'est bien la médiathèque de l'Orchestre de la Garde républicaine vergogna c'est rouge pourquoi ne pas te rapprocher du SIRPA ? ils devraient pouvoir te communiquer une bibliographie ! tu as une adresse de contact là en bas Mandariine 21 juillet 2012 à 16:03 (CEST) m'enfin quoi personne ne cite Verdi : La battaglia di Legnano c'est pas de la musique ? c'est pas assez belliqueux ?

La liste est longue, Mandariine, il suffit de voir l'art sur DE-WP ( de:Musikalisches Schlachtengemälde ) .. qui se résume en gros à une liste d'oeuvres. Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

bah chuis déçue : les allemands font mieux habituellement ! là on a un début de présentation de la musique à programme (de la musique descriptive plutôt) dédiée à l'illustration des batailles puis une liste d'œuvres sans développement :( ils font bien la nuance en revanche entre les œuvres qui utilisent le genre musical et les œuvres qui évoquent le sujet mais bouh ils ne citent même pas verdi :( Mandariine 21 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

Amha, le genre musical, la musique sur les champs de bataille, ce devrait être traité dans musique militaire - « Musique de bataille » se limiterait à la musique descriptive « civile » ( de chambre ou orchestrale ), étant des oeuvres comme celles évoquées plus haut (oratorio, poème symphonique, symphonie, etc ). Cela dit, les Teutons ont déjà ça ( un lien interwiki ! ), les Britons et les nous, que dalle  ! Autre question que je me posais c'est la limite temporelle du traitement du sujet : apparemment d'après mes recherches ouebiennes, la « « musique de bataille » ( battle music ) serait aussi un style/thème du « Metal » moderne avec +/- la même source d'inspiration que le « classique » : des groupes de métal ont ainsi composé des « musiques de bataille » pour des films de Fantasy ( scènes de combats ) et des jeux vidéos (idem) - mais ce n'est ni de la musique militaire jouée sur le champ de bataille, ni de la musique descriptive mettant le sujet en scène, plutôt de la musique d'accompagnement faisant partie de la dramaturgie de la BO du film ou du jeu. Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 18:25 (CEST)

tu as raison pour la musique militaire (il est déjà bien structuré cet article) ! pour le reste la limite n'est pas tant temporelle qu'académique : je ne suis pas sûre que les œuvres de musique moderne ou contemporaine comme le War Requiem ou le Thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima entrent dans le genre « illustratif » des batailles, ce sont plutôt des œuvres autour de la guerre et de ses victimes ! rien n'interdit cependant, pour la période actuelle, d'élargir à d'autres types de musique s'ils collent au genre ! il te faudrait pour cela mobiliser les projets intéressés ! ce ne serait certainenement plus un article musicologique tel que les allemands l'ont conçu car il se limite au genre académique mais pourquoi pas ? après peut-on qualifier la Chevauchée des Walkyries de « musique de bataille »... tout dépend de ce que tu veux dire (ou que les sources te permettront de dire) avec cet article ! Mandariine 21 juillet 2012 à 19:18 (CEST)

(retour chariot) Le War Requiem et le Memorial sont des oeuvres ayant la guerre pour sujet - avec une forte « charge philosophique pacifiste » .. pas tout à fait le sujet vu qu'au contraire, la musique de bataille exalte les vertus martiales - au moins dans sa période baroque. Cela dit, je me posais la même question quant à aborder les passages « bataille »  dans des oeuvres plus vastes comme les opéras. Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 19:29 (CEST)

« vertu » et « martial » c'est pas antinomique ça ;-) la limite est la même : soit tu en restes au genre académique (la musique à programme) ce qui risque d'exclure aussi bien tout ce qui est actuel que la musique opératique, soit tu élargis à la musique illustrative et aux œuvres évoquant le sujet sans enfermer les deux termes « musique » et « bataille » dans le carcan du genre musical et le monde est à toi ! Mandariine 21 juillet 2012 à 20:35 (CEST)

Je serais partisan de la méthode progressive ( compromis à la belge ! ) : je publierais d'abord une version descriptive « fermée » .. et à la communauté de voir si l'on peut élargir, via la PdD de l'art p.ex. C'est pas comme cela que ça marche, WP  ?? Thib Phil (d) 21 juillet 2012 à 21:30 (CEST)

bah la « communauté » fera bien ce qu'elle voudra ! je crois que wp marche sur la tête ! Mandariine 22 juillet 2012 à 22:29 (CEST)

Mon Dieu quel pessimisme ! S'rait p'têt temps que tu prennes des vacances - Égoîté organise justement dans pas longtemps un truc par chez nous .. et le soleil est revenu sur la Gelbique  ! Thib Phil (d) 22 juillet 2012 à 22:55 (CEST)