Discussion:Monument aux morts

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• Italien : Monumenti ai caduti
• Anglais : War memorial
• Allemand: Kriegerdenkmal - Mahnmal

Franco-centrisme

Je suis assez gênée par le franco centrisme de cet article. Jai remplacé "allemand" par "ennemi", et traduit ou synthétisé des passages de l'article allemand. Je vais voir s'il existe aussi des articles sur les autres wiki. C'est en fait un sujet très intéressant et qui pourrait faire un AdQ. Vive l'Europe. --Anne 29 octobre 2006 à 09:40 (CET)

En fait les sources montrent que l'auteur s'est inspiré d'un travail très intéressant sur les monuments aux morts français. Dans ce cas je propose

• soit un revert à la version antérieure avec une changement de nom de l'article et la création d'un article général "monuments aux morts",
• soit on développe également les autres pays de la planète et dans ce cas on aura un article démesuré par rapport à son sujet. --Anne 29 octobre 2006 à 13:56 (CET)

1/J'avais essayé d'expliquer ces modifications sur la PdD, et j'observe que tu n'as pas répondu à mes remarques. Je suis curieuse d'avoir ton opinion.

2/ Tous les monuments aux morts ne me semblent pas inspirés de stéréotypes classiques. Je crois bien en avoir vus de fort originaux et modernes au cours de mes voyages, car ils n'ont pas tous été érigés à la même époque même lorsqu'ils commémorent le même événement. Pourquoi avoir généralisé la phrase prudente que j'avais inscrite en ajoutant une image qui montrait la parenté d'inspiration avec ce qui était fait en France et qui la sourçait ipso facto ?

pour répondre à ton 1 : (et tes remarques précédentes) : effectivement, je n'ai eu accès qu'à des sources sur des monuments aux morts français, donc l'article concerne essentiellement les monuments aux morts en France. J'ai traduit de l'article en: ce qui pouvait compléter.

pour ton 2), voici ta phrase, qui me semblait peu claire Lorsqu'ils sont inspiré de stéréotypes architecturaux, les momuments vont réemployer les mêmes dispositif. Peu claire pour deux raisons : s'ils s'inspirent de stéréotypes, il est évident qu'ils en reprennent certaines caractéristiques ; d'autre part, tu ne précises pas de proportion, ni qu'elle est leur inspiration lorsqu'ils ne reprennent pas ces stéréotypes, ni quels sont ces stéréotypes repris si souvent. Je ne comprends pas la nécessité de construire une phrase en deux parties. De plus, ils peuvent tous reprendre quelques dispositifs communs (dispositif vertical, souvent un obélisque ; liste de noms, qui est une innovation ; symboles civiques et militaires ; justification de la guerre, etc.), et néanmoins différer par d'autres dispositifs. Archeos ¿∞? 29 octobre 2006 à 21:39 (CET)

Oui ma phrase était maladroite. Tu as raison de me reprendre. Ce que je voulais dire, et les exemples de photos l'illustrent plus bas, c'est qu'ils ne sont pas toujours inspirés de stéréotypes. Et la liste des dispositifs était déjà présente dans l'article (e.g. obélisque) et tu l'avais bien bien sourcée, donc je ne voyais pas la nécessité d'en rajouter.

Que penses-tu de ma proposition de scinder l'article afin que la partie France/1914-18 pèse moins au vu d'un titre quand même assez général ?

Il me semble qu'on a encore trop peu de contenu pour faire un article indépendant. Pour l'instant, on a un article qui envisage les monuments aux morts surtout du point de vue français, mais avec le passage de Belges ou de Québecois, et la traduction de de: ou d'es: ou d'it:, les points de vue vont se diversifier. Mais si tu as de quoi créer un article spécifique sur les monuments en France, vas-y. Archeos ¿∞? 30 octobre 2006 à 11:19 (CET)

Déjà l'article anglais, à cause de la langue, ne parle pas de monuments aux morts mais de monuments de guerre. Peut-être faudrait-il limiter cet article aux guerres ? Et faire un article séparé pour les monuments aux victimes ? En France nous avons des plaques mort en déportation ou mort dans la résistance, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que des morts militaires, et certains résistants sont peut-être morts pour la liberté et l'Internationale ouvrière et pas pour la France ? Je ne sais pas. Monument aux morts, c'est monument aux morts, pas monuments aux morts de la guerre. Ou alors j'ai fait une catachrèse. Peut-être un autre contributeur pourra nous éclairer.

Pour de: j'ai déjà rajouté des passages. es: je ne sais pas. Ils n'ont participé ni à lapremière, ni à la seconde guerre mondiale, les grandes pourvoyeuses de MaM. Pour it: je ne trouve pas. Les Belges doivennt avoir beaucoup donné, les canadiens aussi. Et les troupes dites 'coloniales' aussi. Mais je ne trouve rien sur wiki. L'article en: est très américain. L'article japonais est une semi-trado de l'article US --Anne 30 octobre 2006 à 15:11 (CET)

C'est pour cette raison qu'on ne sortira pas d'un certain franco-centrisme, car la notion est elle-même française, ou au moins Vieux monde. D'autant plus que les monuments de la PGM, qui sont l'essentiel, s'appuient aussi sur la légitimité de la guerre pour la France, qui se défend, et défend le droit (ce sont en tout les inscriptions que l'on retrouve très souvent). Quant aux morts pour l'internationale, c'est une des causes du changement de perception de ces monuments, qui sont passés de morts pour la patrie/pour nous à morts à la guerre/toute mort étant trop chère payé pour une idéologie. Archeos ¿∞? 30 octobre 2006 à 23:08 (CET)

Je viens de revoir l'article allemand. IL semble que la guerre de 1870 ait donné lieu à bcp de monuments, certes nationalistes. Du coup cela a inspiré les américains (avant 14). Récemment (2004 e.g.) le Texas s'est mis à ériger des monuments à la mémoire de la guerre du Mexique (1846) : il y a à mon avis le retour d'un nationalisme lié à la guerre en Irak. Bon, mais il n'y à aucune source là-dessus. C'est vraiment intéressant. Est-ce que tu ne veux pas écrire un chapeau pour dire tout l'intérêt historique (archéologique !) de ces monuments ? --Anne 31 octobre 2006 à 06:37 (CET)

Je vais d'abord relire l'article en entier, afin d'assimiler ce qu'il y a à présenter. Archeos ¿∞? 31 octobre 2006 à 06:52 (CET)

types

Quelle(s) différence(s) essentielle(s) fait-tu entre les monuments nationaux élevés sur le champ de bataille et Les monuments nationaux élevés à la mémoire collective de soldats morts en terre étrangère ? Est-ce que le fait que le monument et le cimetière soient en terre étrangère changent la nature du monument ? Archeos ¿∞? 29 octobre 2006 à 21:45 (CET)

Et bien

• Le monument de Marseilles et celui du Viet Nam sont édifiés sur le sol national pour des nationaux morts à l'étranger
• Les monuments sur le champ de bataille sont édifiés sur un sol étranger par des étrangers (cimetière américain en France, Mémorial canadien en France, monument français dans le désert mauritanien (je pense à un exemple précis malheuresement je n'ai pas d'images).

Mais il y a sans doute une catégorie + pertinente pour englober les deux. Que penses-tu de

Monuments collectifs

• Délocalisés
• Locaux

(délocalisé ne va pas du tout, c'est un raccourci) --Anne 30 octobre 2006 à 07:59 (CET)

Illustrations

Je trouve que cet article souffre d'une surabondance d'illustrations. Si tous les wikipédiens affichent leur monument aux morts, on n'en finira jamais.--Anne 4 septembre 2007 à 09:34 (CEST)

une loi que demande la construction des monuments aux morts?

J'ai vu un tableau à coté d'un monument aux morts que disait quelque chose comme "ce monument et mise en place parce que la loi de Novembre 1919 demande que tous le 30.000 (?) communes de la France doivent construire un monument aux morts" - Es-ce que c'est vrai? Et peut-être il y a un article ou autre source sur cette loi? Je n'ai trouvé rien dans l'article... avec regards, de:Benutzer:Feba, --84.44.185.211 (d) 20 avril 2008 à 21:39 (CEST)

Apparemment il y a plusieurs lois ( lois du 25 octobre 1919 et 28 février 1922.)

« Elles (les municipalités) sont en outre incitées par la loi du 20 octobre 1919 qui accorde des subventions d'État aux érections de monuments aux morts. Toutefois, seules les villes les plus importantes peuvent prétendre à une œuvre d'auteur .»

« La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la « grande guerre » et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, a invité les communes, aidées dans ce cas par l'État à prendre toutes mesures de nature à «glorifier les héros morts pour la patrie ». Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts.»

Cependant ce n'est pas une loi qui oblige mais qui encourage vivement, qui encadre et facilite :

« Ces monuments sont donc dus d'abord à la volonté communale, encouragée néanmoins par le gouvernement (selon la loi du 25 octobre 1919, une subvention d'Etat est accordée aux municipalités).»

--Anne (d) 21 avril 2008 à 06:10 (CEST)

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