Discussion:Monument à Éverard t'Serclaes

Kiekenvreters et Kiekenfretters

Point n'était besoin d'asséner trois références internet n'offrant pas de fiabilité visible, dont deux sont d'ailleurs un copier-coller l'une de l'autre (?) et la troisième le simple nom d'une confrérie auto-proclamée, dont le site ne semble pas précisément académique, pour convaincre le lecteur que «kiekenfretter» existe et est un mot bruxellois. Il aurait suffi de fourni une référence de base comme le grand ou le petit Van Dale explicatif, ce que j'ai fait. Ni utile d'avertir que le mot «kippenvreters» pour désigner les Bruxellois n'est jamais utilisé, personne n'ayant à ma connaissance jamais songé à le faire. J'ai par contre été désagréablement surpris de voir que le mot «kiekenvreters» avait disparu de l'article. C'est un tantinet gênant puisqu'il est gravé sur le monument... dont il est plus difficile de l'effacer que d'un article de Wikipedia. Et que le monument est bien le sujet de l'article. Je me permets donc de le rétablir dans son contexte. Michel wal (d) 15 mars 2012 à 21:27 (CET)

Le mot gravé sur le monument t'Serclaes est : Kiekefretters

En effet, le mot kiekenvreters (inconnu des Bruxellois même si on le trouve dans certains dictionnaires et textes néerlandais normatifs) ne me semble pas être utilisé et est inconnu de l'édition de 1928 de Des Marez. Si j'ai cité des confréries "populaires" c'est pour montrer le vrais usage des "echte" bruxellois. Dans mon édition de 1928 de Des Marez il n'est pas écrit kiekenvreters sur le monument mais kiekefretters : p. 77 : « Les culots qui soutiennent les pilastres y font également allusion : à gauche, un marmitton serrant un poulet mis en broche ; à droite, un gai luron tenant une cannette sur laquelle on lit 'kiekefretters'. » Y aurait-il une discordance entre l'édition de 1918 et 1928, je vais vérifier. Dans l'édition de 1979 du guide de Des Marez remis à jour par Rousseau, p. 60 on dit bien que le mot gravé est 'kiekefretters'.--Bruxellensis (d) 15 mars 2012 à 23:44 (CET)

Lire dans google livre les usages de kiekefretter :

Voici des exemples parmi d'autres :

• Angèle Manteau, Brusselse verhalen, 1984 : In het licht van de legende betekent de bijnaam 'kiekefretter' , dat de geboren en getogen Brusselaar liever naar een banket dan naar een gevecht gaat. Het is zijn recht. Het betekent niet, dat hij met Italiaanse welbespraaktheid en diplomatie ...

• Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Volkskunde-Commissie, Vereniging voor Volkskunde, Commission royale belge de folklore, 1952 : Zelfs op een „Brusselschen Klugtigen Plak-Almanak voor 1826" zien we de rechtstaande beer, verbonden hier met het thema van de verkeerde wereld, afgebeeld naast „den Mechelschen Maen- blusser", „den Brusselschen Kiekefretter" enz....

Pourquoi j'ai supprimé le mot "kiekenvreters"

Le mot en usage à Bruxelles tant en langue française qu'en bruxellois est "kiekefretters". Le mot "kiekenvreters" est une forme en néerlandais correct du mot dialectal "kiekefretters" et se rencontre dans des textes en langue néerlandaise qui se veulent correct. Il peut donc avoir sa place sur wiki néerlandais mais pas français, car il n'est pas dans l'usage des bruxellois tant francophones que de langue bruxelloise. Le mot kiekenvreter est un mot néerlandais signifiant selon l'abbé Olinger un croqueur de poulets : Abbé Philippe Olinger, Dictionnaire classique français-flamand, Malines, 1852, p. 267 : "Croqueur, s. m. Qui attrape, qui croque (style burlesque). Kraker, schalk, loosaerd, gauwdief, m. – (croqueur) de poulets. Hoenderkraker, kiekenvreter, m.".

Tout comme dans le Roman de Renard en néerlandais il est décrit comme un "kiekenvreter" : Reinaert de vos: een zondagsblad voor verstandige lieden : gelyk de vos een kiekenvreter is.

On trouve le mot "kiekenvreter" pour désigner les bruxellois ici :

• Sleeckx et Van de Velde, Histoire lexicographique ou le dictionnaire français-flamand, Bruxelles 1846, p. 46 : Bruxellois, kiekenvreter.

Cette expression est contestée par :

• Adolphe Byl, Onpartydige beoordeeling van de woordenboeken der heeren Sleeckx en van de Velde, Aelst, 1851, p. 17 : "Bruxellois, KIEKENVRETER, FAROZUIPER ! Zegt eens aen eenen treffelykken Brusselazer dat hy eenen Kiekenvreter, eenen Farozuyper is, hy zal u als eenen onbeschaemderik aenzien, en te regt zult gy by hem als eenen slegt opgevoeden persoon doorgaen". --Bruxellensis (d) 16 mars 2012 à 21:31 (CET)

Monument et sobriquet

J'avoue avoir été un peu vexé en lisant dans un des message ci-dessus «Je vérifierai», ce qui implique que je pourrais donner délibérément une fausse référence, mais comme on ne peut pas exclure cette possibilité, je ne m'en formaliserai pas d'avantage. Par contre, avant de modifier le texte , il eût peut-être mieux valu vérifier d'abord, et même en discuter ensuite. Quoi qu'il en soit, ne voulant pas agir avec précipitation, j'ai procédé à une petite enquête: 1° j'ai été examiner la maquette en plâtre du monument, mais malheureusement la chope est fort abîmée et l'inscription illisible 2° J'ai été consulter aux Archives de la ville de Bruxelles le dossier IP II 2560 (dont la farde 20 est consacré au monument). Elle contient de nombreux documents officiels relatifs aux inscriptions... sauf celle sur la chope, mais aussi quelques articles de presse de l'époque (1898-1902), parlant tous de «kiekevreters» (sans «n»), sauf un qui mentionne «kiekefretters» (sans «n»). Toujours pas complètement concluant. 3° J'ai donc téléphoné à l'IRPA, qui s'occupe de la restauration, où l'on m'a confirmé après examen du monument que le mot est bien K-I-E-K-E-V-R-E-T-E-R-S. Ceci écarte tout doute possible quant au le mot figurant sur le monument (et je rappelle que ceci est un article sur le monument). Ceci n'est évidemment pas une histoire du sobriquet (kieke(n)vreters/kieke(n)fretters), qui sort du cadre de l'article. Pour information, «kieke(n)fretters», n'en déplaise aux «echte» Bruxellois, n'est déjà que du bruxellois «normalisé». En API (alphabet phonétique international) cela se prononce : kekəfrɛtərs ou encore kékefrèters (approximativement) pour ceux qui trouveraient cela plus facile. Michel wal (d) 20 mars 2012 à 11:46 (CET)

PS : Selon le restaurateur, il y a sur la chope du monument un deuxième mot, mais ceci est une autre histoire, dont il sera question plus tard. Michel wal (d) 20 mars 2012 à 11:48 (CET)

PPS : G. des Marez est une source que j'aime citer, mais même lui peut se tromper. Dans l'édition de 1918 - et sans doute dans les suivantes - la dédicace est «Everado t'Serclaes», alors que le monument porte «Eberhardo». On ne se méfie jamais assez... Michel wal (d) 20 mars 2012 à 11:49 (CET)

Intéressante observation, toutefois l'édition de 1928 a été améliorée et on lit : p. 77 : "Au bas du monument git le corps mutilé d'Everard 't Serclaes (sic pour t'Serclaes). Sur la base, on lit 'Eberhardo t'Serclaes liberatori patriae'.". Idem pour l'édition de 1979, p. 60 (Eberhardo). Ce qui semble montrer que l'édition de 1928 est une édition revue et corrigée.--Bruxellensis (d) 20 mars 2012 à 15:17 (CET)

Veuillez m'excuser si je vous ai blessé, d'autant plus que je lis toujours avec grand intérêt vos articles bruxellois fort enrichissants, mais je parlais de vérifier les éditions pour voir les discordances, (Y aurait-il une discordance entre l'édition de 1918 et 1928, je vais vérifier) mon hypothèse n'étant pas que vous ayez mal lu (et surtout pas intentionnellement) mais qu'il y a discordance entre les éditions ce qui n'implique pas que vous ayez mal lu la première, comment expliquez-vous que les deux éditions que je possède celle ce 1928 et de 1979 écrivent kiekefretters(Dans l'édition de 1928 on lit, p. 77 : « Les culots qui soutiennent les pilastres y font également allusion : à gauche, un marmitton serrant un poulet mis en broche ; à droite, un gai luron tenant une cannette sur laquelle on lit kiekefretters." »). Pourquoi ce remaniement du texte par Des Marez? D'habitude les textes sont améliorés dans les rééditions (comme pour Everardo devenu Eberhardo). En tout cas je n'ai jamais entendu parler de "kiekenvreters" sinon dans des textes en néerlandais. Mais comme vous dites la question ici est une question épigraphique quel est l'inscription sur la chope.

Rappelons que l'édition de 1928 (où est écrit kiekefretters) a été soigneusement revue et corrigée par Des Marez lui-même comme il le dit dans sa préface : p. 3, Préface de Guillaume Des Marez (1er octobre 1928) : "Cette troisième édition, la voici entièrement revue et considérablement augmentée. Nous y avons corrigé un certain nombre d'erreurs, inévitables dans un ouvrage aussi nourri de faits et de dates (...) Bref, le lecteur qui voudra bien comparer cette édition aux éditions antérieures se rendra immédiatement compte des améliorations qui y ont été apportées. Faut-il rappeler que nous avons eu sans cesse le souci de remonter aux meilleures sources, de les comparer entre elles, de n'accepter aucune donnée sans l'avoir minutieusement contrôlée. "--Bruxellensis (d) 20 mars 2012 à 14:34 (CET)

Éverard t'Serclaes

La règle dans wikipédia étant d'écrire les accents sur les majuscules (alors que la coutume typographique ne la rend pas obligatoire) j'ai écrit Éverard t'Serclaes (en néerlandais Evera(e)rt sans accent) avec accent selon l'orthographe française. Dans certains livres ont l'écrit sans accent, non pas parce qu'il n'en faut pas, mais selon la règle typographique qui permet de ne pas mettre d'accents sur les majuscules (ex. ANDRE VESALE, pour ANDRÉ VÉSALE etc...). --Viator (d) 25 mars 2013 à 00:03 (CET)