Discussion:Miracle de Calanda

Point de vue sceptique

Il semble qu'un étude sceptique sur ce miracle ait été publiée en 2000 : "Enigmas históricos, El milagro del cojo de Calanda", por Ángel Briongos y Antonio Gascón; Número 26 de La Aventura de la Historia, Diciembre 2000. (Ici.)

Voici un commentaire sur ce travail :

« Fruit de les investigacions dels estudiosos Àngel Briongos i Antonio Gascón al voltant de la figura del protagonista aragonès, es pretén rebatre amb documents la història ‘oficial’ del Miracle de Calanda. Segons els seus descobriments s’haurien produït diverses “irregularitats” i ocultacions de dades, com va passar al voltant de l’exhumació del suposat cadàver de Pellicer. Les seves tesis i conclusions difereixen totalment de les exposades en el llibre “El Gran Miracle”, de Vittorio Messori, i per a qui el Miracle del Coix de Calanda és “un fet rigorosament històric”. » (Ici.) (Je ne connais pas le catalan, mais je suppose que ça veut dire ceci : "Ce résultat des recherches de Briongos Angel et d'Antonio Gascón sur le protagoniste aragonais prétend réfuter à l'aide de documents l'histoire 'officielle' du miracle de Calanda. Selon leurs conclusions, il y aurait eu différentes "irrégularités" et de la dissimulation de données, par exemple au sujet de l'exhumation du supposé cadavre de Pellicer.") Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Voir aussi le texte de Briongos sur le site Al Otro Lado de la Ciencia Ortodoxa. Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 17:00 (CET)

Style ?

J'avais écrit :"On va relater les faits tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis. On suivra pour cela le livre de l'abbé André Deroo et celui de Vittorio Messori"

On vient de remplacer ça par "Les faits sont relatés tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis selon la présentation qu'en fait le livre de l'abbé André Deroo et celui de Vittorio Messori"

avec comme commentaire "Style". Je vois mal en quoi le style est amélioré. "Les faits sont relatés" : où, par qui ? La formule courante "On va relater" me semble indiquer beaucoup plus clairement qu'il s'agit de la suite du présent article. Vient ensuite : "tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis selon la présentation qu'en fait le livre ". Le lecteur doit réfléchir pour comprendre que "selon la présentation" ne se rapporte pas à "établis" mais à "relatés". Je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à la première rédaction. Marvoir (discuter) 19 novembre 2013 à 19:11 (CET)

L'utilisation du pronom impersonnel « on^[Qui ?] » est à éviter ; j'ai rétabli une tournure passive en ajoutant « ci-dessous ». — Cymbella (discuter chez moi). 19 mai 2022 à 15:29 (CEST)

Erreur de référence : Balise fermante </ref> manquante pour la balise <ref>

Bonjour,

Une grande partie des références de la page ont sauté. Il faudrait réécrire l'article, car la syntaxe wiki n'est pas bonne, il y a des erreurs de références, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:E35:8A8D:FE80:45CC:F416:4700:B2E (discuter), le 6 mars 2005 à 05:56 UTC+X

Il me semble qu'il manquait deux balises, que j'ai ajoutées. Voyez-vous encore des problèmes ? Marvoir (discuter) 6 mars 2015 à 08:06 (CET)

Le fameux « on »

L'article disait « On va relater les faits tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis. On suivra pour cela le livre de l'abbé André Deroo [suit une référence] et celui de Vittorio Messori [suit une référence], deux ouvrages de tendance apologétique catholique. » Cymbella (d · c · b) a remplacé cela par « Les faits sont ici relatés tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis, suivant les livres de l'abbé André Deroo [suit une référence] et de Vittorio Messori [suit une référence], deux ouvrages de tendance apologétique catholique » Je suis revenu à la version initiale, en faisant ce commentaire : « Mauvaise formulation. On ne sait pas à quoi "suivant" se rapporte et on croit que l'abbé Deroo a écrit plusieurs livres sur le sujet. » Cymbella a alors ajouté le modèle qui: « On^[Qui ?] va relater les faits tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis. On^[Qui ?] suivra pour cela le livre de l'abbé André Deroo [suit une référence] et celui de Vittorio Messori [suit une référence], deux ouvrages de tendance apologétique catholique. » en faisant ce commentaire : «  on : qui ? » Eh bien, dans cas, je pose la question: « Les faits sont ici relatés : par qui ? » Marvoir (discuter) 1 mai 2018 à 17:19 (CEST)

Voir Wikipédia:Style encyclopédique : « Bannissez les « nous allons voir », « n’oubliez pas que », « soulignons que », « cet article se propose de » et, d’une manière générale, le je, le on, le nous, le vous. Les articles de Wikipédia n’ont en principe pas d’auteur unique et ne sont pas des dialogues mettant en scène un auteur s’adressant à son lecteur. ».

La formulation proposée évite le pronom impersonnel neutre on. D'accord, le terme « suivant » n'est pas optimal ; « selon » ou « d'après » serait plus indiqué. L'expression « les livres de l'abbé André Deroo [suit une référence] et de Vittorio Messori [suit une référence], deux ouvrages de tendance apologétique catholique » n'implique en rien que l'abbé Deroo est l'auteur de plusieurs livres, puisqu'il est précisé après la seconde référence qu'il s'agit de deux ouvrages, et celui qui le comprendrait de la sorte sera vite détrompé en allant voir la référence indiquée.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2018 à 20:00 (CEST)

Pour moi, si « On va relater les faits tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis » n'est pas encyclopédique, alors « Les faits sont ici relatés tels que les juges du procès ecclésiastique estimèrent les avoir établis », qui signifie exactement la même chose, ne l'est pas non plus. Il y a une forme en « on » qui est exactement synonyme de la forme passive. Quant aux obscurités que j'ai signalées, un grand principe de stylistique est de ne pas obliger le lecteur à réfléchir pour comprendre ce qu'on veut dire et d'éviter de l'aiguiller vers une mauvaise compréhension dont il devra revenir. Marvoir (discuter) 1 mai 2018 à 20:31 (CEST)

Non, la voix passive n'est pas équivalente à l'expression « On va relater » : les fait sont relatés', on ne va pas les relater. Le lecteur n'est en rien aiguillé vers une mauvaise compréhension, une seule référence étant clairement citée après chaque auteur.

Pour dire franchement ce que je pense, ce petit paragraphe introductif est àmha inutile. Un titre de section du genre Relation des faits établis par les juges du procès ecclésiastique, les sources étant clairement citées, suffirait. Par ailleurs, le commentaire « deux ouvrages de tendance apologétique catholique » devrait être sourcé… et, le cas échéant, il devrait plutôt être mentionné dans la section Mises en doute.

Ceci dit, je m'en f… complètement, écris ce que tu veux, je ne vais pas me battre pour ça, ça n'en vaut pas la peine.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2018 à 20:51 (CEST)