Discussion:Melchiorre Gafa

Orthographe de son nom

Comme je l'ai déjà dit, « à » n'existe pas en maltais or Melchiorre Gafa comme sont frère Lorenzo Gafa sont maltais donc Gafa ne peut s’écrire avec un « à ». Quand à l'écriture de son nom on a tout vu Cafà, Caffà, Gafar, Gaffar, Cofà, Caffar, les noms avant le XVII/XVIIIe siècle n'ont pas d'orthographe établie. Or son nom de naissance est Gafa comme indiquer dans le texte (voir le nom du père). De plus Scriberras écrit Cafa' et non Cafà, ce qui n'est d'ailleurs pas plus maltais, ce n'est que la marque d'une accentuation de la dernière syllabe en italien qui n'existe pas non plus en maltais. Il me parait plus que normal que devant la multitude des orthographes proposées on choisisse le seul nom dont on soit certain, son nom de baptême, Melchiorre Gafa.

De plus, ce n'est pas comme le dit Gerbis un texte sur un consensus sur l'orthographe standardisée des historiens de l'art internationaux participant à une conférence dédié à Cafà à Malte en 2003 mais uniquement un des livres de Scriberras qui n'est qu'un recueil de textes biographiques et sur l'œuvre de Gafa. Vous n'essayerez pas de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, par hasard ?

Enfin vous modifierez l'orthographe quand le changement de nom aura été décidé, s'il est décidé, mais pas avant, vous êtes prier de suivre les choses normalement. Je reviens donc à la première version.

Cordialement -- Alaspada (d) 11 mars 2020 à 19:06 (CET)

Ce débat n'est pas sur l'orthographe maltaise. Ce débat est sur le nom d'un artiste important, qui, aujourd'hui, est connu comme Melchiorre Cafà dans le monde de l'histoire de l'art. Cafà (ou Caffà) n'est pas un nom maltais, c'est la forme italienne à lui donné par ses contemporains phonétiquement. Versions comme Gofar etc. sont versions vieilles bâtardisées que n'on trouve point dans les études modernes. Il est juste d'utisiser la forme italienne parce que c'est là que Cafà avait choisi de poursuivre sa carrière de sculpteur, pas à Malte. À Malte il était le petit artisan Gafa, à Rome il avait avancé et était consideré un successeur potentiel du grand Bernini. À Rome, il était connu comme "il Maltese" où simplement Melchiorre. Ses premiers biographes, Filippo Baldinucci (publ. 1728) et Lione Pascoli (publ. 1730) l'appellent "Melchior Cafà". C'est la base de toutes les discussions. Il n'avait aucun biographe maltais jusqu'a 1863 (voir dessous).

"vous modifierez l'orthographe ...": on avait critisé que je ne l'avait pas fait: "Le corps de l'article utilise la forme "Melchiorre Gafa". Pouvez-vous svp effectuer en premier lieu la modification dans le texte pour éviter une incohérence avec le nouveau nom et s'assurer qu'il n'y a pas d'opposition au nouveau nom ? -- Laurent N. [D] 10 mars 2020 à 11:23 (CET)" Je conseille de lire ce qu'on a écrit avant de faire des accusations.

L'accent: C'est vrai que des chercheurs maltais ont écrit son nom avec "G" jusqu'aux années 1990 - mais c'était toujours avec un accent:

• Giuseppe Calleja, 'Melchiorre Gafà', in Arte, Issue 1, Malta, 1863.
• Edward Sammut, 'Melchior Gafà Maltese sculptor of Baroque. Further Biographical Notes', in Scientia, XXIII, 1957, pp. 117-139.
• id., 'A bozzetto by Melchior Gafà ...', in Annales de l'Ordre Souverain Militaire de Malte, a. XVIIIeme, 1960, pp. 27-30.
• id., The Life and Works of Melchiorre Gafà, University of Malta, 1978.
• Conrad Thake, Baroque Churches in Malta, Arcadia Publishers 1995, p. 3: "Lorenzo Gafà [sic!] ... brother of the famous Melchiorre Gafà ..."

Et vous me dites que les Maltais ne connaissent pas leur langage?

"le seul nom dont on soit certain, son nom de baptême, Melchiorre Gafa": Ce n'est pas vrai. Ça c'est la chose la plus incertaine. Son nom de baptême était Marcello Gafa et la date était inconnu jusqu'aux recherches de Sciberras. On ne sait pas à quel moment Cafà commence de s'appeler Melchior où Melchiorre. Le nom Melchiorre Gafa n'est documenté pas du tout. Dans tous les documents historiques connus ce nom n'existe pas.

"De plus Scriberras écrit Cafa' et non Cafà": C'est où que vous avez trouvé cette version? Le blurb d'Amazon? Recherche profonde! Il faut regarder l'image du livre, pas le texte d'Amazon.

Sciberras (pas "Scriberras"!) avait organisé une conférence intérnationale à Malte en 2003 sur un sculpteur qu'il a nommé Melchiorre Cafà et avait invité tous les historiens de l'art disponibles de tout le monde qui ont avait fait des recherches sur Cafà (plusieurs d'eux Maltais). À cette conférence de plusieurs jours on a tenu des discussions table ronde et une série de lectures publiques. Ce sont ces lectures et quelques papiers de plus que Sciberras a publié sous le titre Melchiorre Cafà. Maltese Genius of the Roman Baroque. À la table ronde on avait discuté s'il était convenable de l'appeler "genius", on n'a jamais douté le nom Cafà - c'était un consensus. C'est comment que je sais tous cela? Parce que l'utilisateur Gerbis avait participé à cette table ronde, il a présenté une de ces lectures, il a publié un des articles dans ce livre basé sur son recherche de 20 ans. C'est où que vous avez été en Octobre 2003 à Malte? Je n'ai vous pas vu là, mais vous savez mieux que tout le monde... Vraiment?

 Alaspada : Laurent_Nguyen : Epok :

Gerbis (discuter) 12 mars 2020 à 12:46 (CET)

Oh ! excusez-moi pour m’être trompé sur le nom de Sciberras, comme quoi chacun attache de l'importance à ce qu'il croit !

Sur Wikipédia rien n'indique que l'utilisateur:Gerbis ait participé à un quelconque colloque à Malte en 2003, moi je fait parti de Akkademja tal-Malti (allez savoir !)... quant au maltais vérifiez et vous apprendrez que la lettre « a » ne prend pas de signe diacritique, les seuls lettres diacritées sont le « ċ », le « ġ » et le « ż » avec le point suscrit et le « ħ » avec la barre inscrite. C'est ce qui se passe quand des spécialistes de l'art se mettent à écrire, ils oublient la langue et n'ont aucun scrupule à créer des barbarismes. Ce ne serait pas la première fois que le nom d'un artiste s’écrive différemment dans des langues différentes.

Vous le dites vous même, la table ronde a discuté s'il avait droit au surnom de « genius » mais jamais de l'orthographe de son nom, vous dites que c'est un consensus mais en fait vous n'en savez rien (Gafa, Gaffa, Cafà, Caffà, Gafar, Gaffar, Cofà, Caffar, etc.).

Maintenant je suis d'accort pour rebaptiser l'article en « Marcello Gafa », pourquoi pas ! puisque c'est son prénom de baptême et le nom de son père. Cela prouve au moins une chose : que dans un pays, Malte, où la langue s'est fixée que très tardivement, où la langue sicilienne faisait concurrence au maltais, dans la famille de Marco on ne faisait pas d'erreur, même avec des prénoms italiens ou siciliens on savait écrire en maltais Gafa et non Cafà forme dévoyée de la prononciation sicilienne ou italienne avec un accent tonique sur la dernière syllabe. Les accents toniques n'existent pas plus en maltais s'ils existent en sicilien ou en italien.

Cordialement -- Alaspada (d) 12 mars 2020 à 16:47 (CET)

De nouveau: cette discussion concerne la biographie d'un artiste. C'est n'est pas une discussion sur la langue maltaise.

"comme quoi chacun attache de l'importance à ce qu'il croit": ça expresse exactement votre attitude. Vous voulez forcer tout le monde de voir le nom d'un artist d'une seule perspective, celle de sa langue de naissance, parce que "dans la famille de Marco on ne faisait pas d'erreur". Erreur? L'histoire du monde est une histoire des erreurs.

Vous ne payez pas attention aux détails qui vous n'intéressent pas, comme un nom d'un chercheur, et vous prétendez que ce chercheur "écrit Cafa' et non Cafà" sur la base d'une description d'Amazon, mais vous ignorez la photo à côté qui contredit cette prétention. Apparemment c'est bien égale que son nom maltais est Sciberras et pas Scriberras. Pour vous, ça n'importe quand. Mais pour vous c'est de première importance que le nom Gafa n'a pas un accent et vous insistez que tout le monde fait attention à votre marotte. Deux poids, deux mesures.

Toute votre argumentation n'a rien à faire avec cet artiste. C'est seulement une répétition têtu que "Les accents toniques n'existent pas plus en maltais". Si les lecteurs de wikipédia veulent savoir des accents toniques en maltais ils cherches sur la langue maltais. Mais s'ils consultent wikipédia sur un artiste, ils veulent savoir de l'artiste.

C'est très bien et louable d'être fier sur la langue et la culture maltais et d'être fier d'avoir produit un génie extraordinaire, mais il n'est pas juste d'abuser wikipédia pour conduire une bataille contre tout le monde pour la reconnaissance de la langue maltaise. Oui, c'est correct que la langue maltaise était oppressé de l'italien (et plus récent de l'anglais). Oui, c'est juste que le maltais soit reconnaissé comme langue indépendant et souveraine. Mais, on ne conduit pas cette bataille sur la page wikipédia d'un artiste qui n'a rien à faire avec tout cela.

"rebaptiser l'article en « Marcello Gafa »": qui est Marcello Gafa? C'est une personne inconnu qui n'avait aucun impact sur le monde. Melchiorre Cafà, d'autre côté, a produit des scultures remarquables dans un milieu métropolitain italien. Et c'est pour cette raison qu'il mérite un article wikipédia, pas pour être né dans un pays où on parle maltais. Il est bien connu dans les musées de New York, de Berlin, de Paris, de Saint-Pétersbourg etc. sous un nom italien, il n'est pas présenté sous un nom maltais.

C'est pourquoi qu'existe un article wikipédia sur Napoléon Ier? Un nom français avec un accent aigu. Il est baptisé Napoleone Bonaparte et dans la famille de Carlo Maria Buonaparte on ne faisait pas d'erreur... Mais sa gloire est attaché au nom français.

Gerbis (discuter) 13 mars 2020 à 10:36 (CET)

Utilisateur:Gerbis, pour quelqu'un qui ne veut pas parler de la langue maltaise vos arguments font fort ...

Marcello ou Melchiorre (avec un r ou deux) Gafa, c'est un inconnu pour vous mais il s'agit tout simplement de taper un nom dans le moteur de recherche de Wikipédia pour avoir la bonne réponse puisque qu'il existe des redirections (si elles sont toutes faites sinon il faut les faire).

Il ne s'agit pas d'une description Amazon mais du livre sur le site d'Academia, juste un site académique.

Sur l'accord des spécialistes de l'art, je prends juste deux exemples dans l'article sur Gafa, Camillo Francesco Maria Pamphilj en francais, en allemand, en anglais et en italien pour Camillo Pamphili et au contraire Le Bernin en français, et Gian Lorenzo Bernini en allemand, en anglais et en italien pour Gian Lorenzo Bernini. Dans Wikipédia, Le Tintoret en français, Jacopo Tintoretto en allemand, Tintoretto en anglais et en italien pour Jacopo Robusti (ou Comin) et Le Caravage en français, Michelangelo Merisi da Caravaggio en allemand, Caravaggio en anglais et en italien pour Michelangelo Merisi (Merigi, Amerighi) da Caravaggio. Alors pour Gafa, Gafà ou Cofa, tant que les spécialistes de l'art ne se mettront pas d'accord, je suis partisan de Marcello Gafa.

Cordialement --- Alaspada (d) 14 mars 2020 à 18:30 (CET)

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Quand on n'a plus d'arguments on fini par s'en prendre aux personnes. Ce n'est pas en me traitant comme « un utilisateur têtu et saboteur » et « un personnage unsupportable qui se comporte comme vandale et sabotage » sur la page même de l'admin qu'il appelait au secours que l'on va régler le problème du renommage. Je regrette sincèrement que l'utilisateur:Gerbis en soit arrivé à cela. Comme lui j’arrête à ce point cette discussion. - Alaspada (d) 16 mars 2020 à 01:14 (CET)

Ce n'était pas pour non avoir plus d'arguments, c'était l'expression de frustration de parler à un mur, ce que je regrette. Désolé. Gerbis (discuter) 17 mars 2020 à 11:44 (CET)

Puisqu'il existe déjà une redirection à ce nom, je ne vois pas pourquoi on devrait forcément renommer l'article si le titre actuel correspond également à quelque chose de vérifiable. Le site de Il-Birgu semble confirmer que Gafa reste correct, mais je note tout de même qu'en dehors du titre, chaque mention de Gafa est suivi d'un ` qui semblerait indiquer (j'extrapole) que le site souhaitait utiliser un a accentué. Reste que l'orthographe "Cafa" ne semble pas s'y trouver - tandis qu'au contraire, la BNF ne prend pas en compte Gafa, mais utilise préférentiellement l'orthographe Caffa.

Par contre, contrairement à ce que Gerbis semble dire, des écrits modernes [1][2] prennent bien en compte l'orthographe Gafa. Donc comme on ne compte pas changer un titre d'article simplement parce que l'un d'entre nous a participé à une table ronde qui s'est conclu en 2003, et dont les conclusions sur ce point n'ont pas été suivies de manière unanime, ce débat risque bien de rester en impasse. Et le titre actuel de rester également, puisqu'il n'y a aucun autre titre qui fasse consensus, ni dans les sources, ni parmi les contributeurs. SammyDay (discuter) 16 mars 2020 à 14:34 (CET)

des écrits modernes cités: Imago Dei parle de Lorenzo Gafa, Iconografía agustiniana dit Gafà. J'ai déjà dit que c'était la forme qu'on avait adopté à Malte (et seulement à Malte) jusqu'aux années 1990. Gerbis (discuter) 17 mars 2020 à 11:58 (CET)

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J'ai créé la redirection Melchiorre Cofà qui manquait. - Alaspada (d) 22 mars 2020 à 14:22 (CET)

Il me semble qu'il existe une prédominance relative pour Cafà dans les sources centrées récentes ramenées par Google Books. @Alaspada les arguments qui ne sont pas basés sur des sources centrées ont fort peu de poids. Si je m'étais fondé uniquement sur les arguments avancés avant l'intervention de @Sammyday, j'aurais renommé sans hésitation. Mais après recherches, je me tâte. Marc Mongenet (discuter) 24 mars 2020 à 23:31 (CET)

Si le renommage doit reposer sur l'argument "c'est la version de son nom la plus courante" ou "c'est la version qui est adoptée par les autorités/éminences/spécialistes", on doit pouvoir le justifier. Or pour l'instant on ne semble pas avoir assez d'éléments pour le faire. SammyDay (discuter) 25 mars 2020 à 19:02 (CET)