Discussion:Mei hua zhuang/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mei hua zhuang » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 novembre 2018 à 01:28 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 novembre 2018 à 01:28 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mei hua zhuang}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mei hua zhuang}} sur leur page de discussion.

Mei hua zhuang

Proposé par : Hymeros 28 octobre 2018 à 02:28 (CEST) --Hymeros ^(Oui ?) 30 octobre 2018 à 14:25 (CET)

Les sources cités sont des entreprises commerciales, aucun source historique, aucun lien vers des sources hors l'entité commerciale.
La Fédération Européenne elle-même est une entreprise et non une fédération sportive ou culturelle (vérification réalisée sur Infogreffe) avec des changements d'adresse quasiment tous les ans (Infogreffe/Registre des Sociétés).
Cette pratique ne semble être proposée que par une et une seule association en Europe et au Canada. La même qui est citée comme source. Cela tourne en rond. Cela ressemble beaucoup a une page publicitaire et non à une réelle activité.
La même analyse devrait être faite sur les version anglaises et italiennes. Les versions chinoises et vietnamienne ne semble servir que de "justifications". De même l'image montre deux des enseignants de l'association, et a été déposée par un utilisateur anonyme n'ayant jamais contribué à Wikipedia ou autre "Wiki".
De plus, il n'existe absolument aucun information sur le Mei hua zhuang dans les moteurs de recherches hors les infos des sites administrés par l'association. Le site "officiel" chinois n'est qu'une page en erreur. Aucune indication non plus dans la Martial Arts Database (http://mardb.com/), site de référence des arts martiaux traditionnels. On le trouve, sous son vrai nom Mei hua quan, dans une sous-section, accompagné d'un article copier/coller, avec la même photo que partout, les mêmes pseudo-références historiques invérifiables.
Cette page, tout comme ses autres versions, n'a pas lieu d'être faute de réelle existence étayée de cette pratique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 11 novembre 2018 à 09:00 (CET)

Raison : Consensus établi en faveur d'une suppression de l'article.

Supprimer :

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mei hua zhuang » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

Acrobaties sur "pieux en fleur de prunier".

1.  Conserver malgré les objections (valides) de HymerosH. Notoriété quasi-nulle en Occident, mais bien connu en Chine, comme art martial et comme n'importe quelles galipettes sur des pieux. Voir ici et, pour les non-sinisants, ici. Dommage qu'il n'y ait pas de sources valides en français. André de StCoeur (discuter) 6 novembre 2018 à 19:38 (CET)

Sauf que c'est bidon. Le site (très officiel) http://meihuazhuang.org/index.cn par exemple, il annonce fièrement être inscrit au patrimoine culturel chinois, ce qui est faux. Sur les sites occidentaux, ils annoncent même être patrimoine culturel de l'Unesco. Pas de chance, c'est très facilement vérifiable. Beaucoup trop de pipo. Les images sont récupérées de photos du Wudang, c'est des prêtres shaolin. Aucune source secondaire et le texte est quasi le même partout, avec la même photo. En France, il y a un club mais des dizaines d'associations déposées partout, avec des adresses folkloriques (écoles, salles de sports, charcuterie...). L'intérêt d'avoir 50 associations en France, sans le moindre membre ? Subventions. Une petite visite sur le site du journal officiel vaut le détour.
Et tant qu'à aller dans les détails. Le livre fondateur a été écrit en 2005, par une petite Française, alors qu'elle finissait ses études à Aix-en-Provence. (ISBN 2842792289) (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb400836773)(https://www.linkedin.com/in/severine-arsene-2a3ba73/). Au plus loin, il n'y a aucune trace avant 2000 du Mei.
Pour l'image que tu as mis ici, c'est la danse du dragon, rien à voir avec Mei. Il suffit d'aller dans le 13e à Paris, pour en voir lors de la fête du tet, le nouvel an chinois. Et fleur de prunier est en partie dans le terme Mei hua zhuang, cela n'implique pas que toutes les fleurs de prunier sont du Mei hua zhang. --Hyméros ^(Oui ?) 6 novembre 2018 à 20:12 (CET)

Merci. En fait, ce n’est pas l’article que vous voulez supprimer, mais les références à l’Association européenne de Mei Hua Zhuang, que l’on peut fort bien effacer.

1. Je suppose que « les images » que vous mentionnez sont celles des sites de l’association et non les images de Google. Mais comment pouvez-vous affirmer que « Les images sont récupérées de photos du Wudang, c’est des prêtres shaolin » ? Le Wikipédia français indique que « Les styles wudang sont […] opposés […] aux styles tels que ceux de Shaolin » ? Shaolin vs. Wu-Tang n'est pas une très bonne source, et il paraît qu’il existe quand même des styles « Grand meihua quan » et « Petit meihua quan » au sein du Kung-fu Shaolin. Les images de Google ne vous suffisent pas pour vous convaincre que le meihua zhuang est notoire, au moins en Chine ?

2. Je ne vois pas en quoi le livre de Séverine Arsène sur le Meihua zhuang (ou quan) serait un « livre fondateur ». Fondateur de quoi ? Et je ne vois pas l’intérêt de traiter l’auteur de « petite Française » ; c’est inélégant et ça dessert votre point de vue. Il s’agit quand même de l’auteur(e) du fort intéressant Internet et politique en Chine (compte-rendu ici).

3. Vous semblez confondre une association (probablement « bidon » comme beaucoup d’autres) avec une pratique chinoise. Tout comme vous confondez la danse du dragon avec la danse du lion. Une danse du dragon avec les porteurs de perche se baladant sur des pieux ne serait pas impossible, mais je n’en ai jamais entendu parler. Et je doute qu’il y ait jamais eu à Paris une danse du lion sur des pieux (même ici) autour du nouvel an chinois ou du Têt Nguyên Dán des vietnamiens (qui n'est pas le nouvel an chinois, même s'ils coïncident).

4. Enfin, les pages Google indiquées https://www.google.fr/search?q="梅花桩" concernent "梅花桩"("Mei hua zhuang ») entre guillemets. Je n’ai pas vérifié les 781 000 pages, mais aucune des images ne représente des fleurs de prunier. Vous pouvez aussi consulter https://www.google.fr/search?q="梅花拳" (261 000 résultats) et les images (pas la moindre fleur de prunier).

5. La source (en anglais) Mei Hua Quan vaut ce qu'elle vaut, mais semble acceptable. Quiconque a accès au livre de Séverine Arséne pourrait l'utiliser et l'indiquer comme source en français. Il y a aussi le livre de Hàng Thanh signalé dans l’article en vietnamien qui inclut trois pages sur une méthode d’enseignement du « mai hoa thung » l’article est d’ailleurs un résumé pour instructeur. À défaut, un sinophone intéressé par le sujet (ce n'est pas mon cas) pourrait sélectionner des sources en chinois. Pas idéal.

6. En conclusion, vous avez des arguments pour la suppression des références aux associations européennes de Meihua zhuang. Le seul argument pour la suppression de cet article sur la pratique du Meihua zhuang est le manque de sources en français. André de StCoeur (discuter) 7 novembre 2018 à 02:11 (CET)

Effectivement, j'ai mis le chariot avant les bœufs, mais ça ne change pas grand chose.

1 - Les images : Si vous arrivez à voir une différence entre les costumes traditionnels wudang et shaolin, bravo ! Dès qu'il s'agit de performances physiques, acrobaties, c'est shaolin, du point de vue classique occidental. Je ne suis pas responsable de ce qu'il y a sur la page WP wudang ou shaolin, sachant que le temple Wudang (en haut de la montagne Wudang) est un temple... shaolin où on enseigne le Taï Chi. Le WP anglais est bien plus complet et précis. Mais allons donc au bout: en suivant le lien images, clic-droit sur la première image et... "youtube "Shaolin Meihua quan", pas Mei Hua Zhang. Les sites qui apparaissent ensuite ont tous le même texte générique. Rien d'historique, pas de source secondaire indépendante, juste des copier/coller à l'infini.
Mais admettons... voyons ce qu'en dit le site officiel de la Chine. Patrimoine culturel chinois et UNESCO, ça doit se trouver, non ? Ici : Liste du patrimoine mondial en Chine, rien. Pas à jour ? Vérifions à la source http://whc.unesco.org/fr/etatsparties/cn , oops non plus...

2 - Pourquoi le livre ? Parce qu'il est cité en référence sur le site fr. Ses autres livres ne parlent pas d'arts martiaux. Donc aucun intérêt ni référence pour le thème. Espérons que personne n'ira s'imaginer que signer un livre, l'imprimer à Hong Kong et l'éditer en France (le tout à 22 ans je crois) pourrait avoir aidé à payer deux ans d'études sur place, si on a les bons contacts. Surtout si ensuite on l'oublie et on ne publier plus jamais rien lié sur le sujet. Ça serait dénigrer mais tel n'est ni mon intention ni ma pensée, pas du tout, je ne suggérerai jamais ça. J'espère que personne ne le fera.

3 - Oui, c'est bien la danse du lion, mes doigts ont fourché. Voyons voir, prenons donc ce joli lion, cliquons-droit et faisons un recherche pour en trouver l'origine -> Taiwan 2016, fête du nouvel an lunaire, spectacle réalisé par le "Old Street Environmental Theatre [qui] combine les chansons de l'opéra taïwanais, l'art et les cascades." (http://funfollowme.pixnet.net/blog/post/187299907). Ni dragon, ni lion (mais oui, c'est un lion), ni Chine et vraiment pas Mei hua zhang non plus. Comme le reste, récupération d'images et attribution de faits et actes d'autres pratiques, formes ou arts.

4 - On ne doit pas avoir le même Google. Moi je vois aussi des fleurs (dans la zone image) et quelques images art martial. Voir point 3 au-dessus pour ce qu'il en ressort si on gratte. Et le reste n'est pas identifié comme zhuang mais quan ou shaolin. C'est un détail, mais c'est là que se cache le diable.

5 - Vous le dites vous-même. Non, on ne retrouve pas le zhuang ou alors avec le livre de Arsène en réf.
Dans la forme, l'article n'est pas admissible (suivant les critères WP France). Il n'a aucune source secondaire ou indépendante. Tout ce que j'ai exposé, comme je le ferai prochainement pour d'autres pseudo-arts martiaux, c'est qu'ils n'existent tout simplement pas. C'est des inventions pour les gogos occidentaux. Les arts martiaux et leur histoire sont connus, et même si vous les traitez de galipettes, ils ont plus de consistance et de philosophie que des stars des télé-réalité que l'on accueille ici. La moindre des choses est d'avoir un WP propre, au moins en FR où l'on est largement (et c'est bien) plus restrictifs qu'ailleurs. Non, cet art martial n'existe pas en tant que art ancien, traditionnel ou que sais-je.
- Oui, Mei hua donne des résultats, mais simplement parce qu'il s'agit d'une fête traditionnelle. Mei Hua ou Meihua, pas Mei hua zhuang. Très utile pour contourner les recherches et vérifications pour les non-sinophiles.
Vous parlez de Quan, Thung, mais nous parlons de Zhung. Allons nous confondre Voltaire, et Voltaire ?
Si on efface les références à l’Association européenne de Mei Hua Zhuang, oui, vous avez raison, il ne reste rien. Après avoir suivi les fils, comme je les ai suivis avant pour le Hoi jeon moo sool, je n'ai trouvé qu'un grand vide historique => pas WP !
Oui, je suis les arts martiaux orientaux, depuis de longues années, et depuis de longues années je vois fleurir de pseudo-arts martiaux vides de tout passé. L'histoire des Arts Martiaux est connue, écrite, on connait les fondateurs de chaque disciple, leurs origines (tout remonte en Inde) et tout est référencé, bien plus que ce que l'on croit, pour qui veut bien se donner la peine d'aller voir. Il n'est pas acceptable d’accueillir des entreprises (car c'en est une) si elles n'ont pas un minimum de WP:notoriété. Ce n'est pas le cas ici. Ils pourraient simplement se présenter comme un évolution, forme moderne de wudang. Mais non, ils revendiquent une existence légendaire, imaginaire, se sentent obligés d'inventer de fausses références culturelles et la vendent depuis quelques années. Cela ne correspond pas aux critères WP (je me répète ? maybe...). Celui-là n'est que le deuxième dans ma liste, d'autres arnaques pour occidentaux suivront. --Hyméros ^(Oui ?) 7 novembre 2018 à 04:36 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Pour toutes les raisons que j'ai développé au-dessus. --Hymeros 28 octobre 2018 à 02:30 (CEST) --Hymeros ^(Oui ?) 30 octobre 2018 à 14:25 (CET)

   Malheureusement, toutes ces raisons concernent l’obscure Association européenne de Mei Hua Zhuang ; aucune ne concerne la notoriété du meihua zhuang (ou quan, c'est kif-kif). Voir mes commentaires plus haut. André de StCoeur (discuter) 7 novembre 2018 à 02:21 (CET)

   Pas du tout.

   • Si je devais me focalisé sur l'association, j'aurai été voir du côté des statuts, de l'affiliation à une fédération sportive agréée par le Ministère de la jeunesse et des sports (ce qui est obligatoire en France et dans l'UE). La fédération parce qu'elle fournit les bases, règlements, licences, diplômes pour les enseignants (complété du tronc commun obligatoire) ainsi qu'une assurance spécifique et obligatoire. Besoin d'aller voir ? Parce que là les implications pourraient dépasser très largement le cadre de WP et ce n'est pas notre rôle.
     J'aurai pu aussi aller sur WHOIS et voir qui est détenteur des divers sites internet.
   • Mais en restant sur l'article, la pratique et son histoire fantastique. Il est marqué Origine : L'école de Kunlun -> Vérifions : Kunlun (mythology) (en). Bel article, bien complet. Aucune, absolument aucune référence à un art martial censé être né là. Si l'on cherche plus largement, on arrive au Dahara kung fu de la Grande Image. Pas de fleurs de prunier, juste quelques pêches et prunes. D'ailleurs, cette petite recherche m'a permis d'ajouter le Dahara dans la liste d'arts martiaux bidons et commerciaux (merci à vous). La région du Kunlun m'a l'air surtout propice a l'émergence de légendes pour occidentaux.
     Ah, bah non, je le retire, il n'a pas de page WP.
     Et surtout ne pas rechercher avec Kun'Lun, sous peine d'arriver dans l'univers Marvel (véridique). --Hyméros ^(Oui ?) 9 novembre 2018 à 18:18 (CET)

2.  Supprimer Convaincue par Hymeros - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 9 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :