Discussion:Mauve (couleur)

Ajout ou pas d'une confusion sur le terme mauve en Belgique ?

Le 25 février 2015 à 07:59‎  77.56.240.146 : affirme « Annulation des modifications 107707288 de PolBr (d) tout a fait d'accord avec le fait marquant que les Belges utilisent abusivement mauve pour violet. Assez de gallocentrisme.) » et inscrit

« En Belgique, le terme s'emploie abusivement pour violet. »

• Cette intervention n'a rien à voir avec une annulation ; disons que c'est une maladresse.
• J'avais supprimé cette phrase le 24 septembre 2014 à 11:57‎ cette phrase ajoutée par 81.240.131.170 avec le motif, que je maintiens : « aucune raison de dire que les Belges abusent, et voir Violet ». 77.56.240.146 imagine que les Français désignent par mauve telle ou telle couleur, et que pour les Belges, ce ne sont pas les mêmes. Il faudrait pouvoir trouver des exemples de cette différence.
• Jusqu'au 23 avril 2014, l'article contenait une phrase moins gallocentrique, « Au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Belgique, mauve peut aussi désigner les couleurs du champ chromatique violet » qui n'a pas de sens : mauve désigne à peu près partout un violet pâle. Je la remets en ajoutant en général, mais elle manque absolument de sources.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 février 2015 à 09:27 (CET)

P.S. Revenant sur la question et recherchant à nouveau des couleurs mauves, je supprime, à regret l'affirmation. Les sources de France montrent exactement la même chose : mauve peut désigner des violets. Toute sorte de violets. PolBr (discuter) 25 février 2015 à 10:32 (CET)

PolBr vous êtes sans doute piqué dans votre orgueil national. Les Belges parlent souvent un mauvais français, et j'ai été frappé de constater que lceux-ci disent mauve alors qu'ils parlent du violet. Donc cette remarque a lieu d'être, n'en déplaise à votre belgitude. Ou alors seriez-vous supporter d'Anderlecht, les mauves qui devraient s'appeler les violets :)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.231.173.56 (discuter), le 24 mai 2015 à 14:11‎ (CEST)

Les insinuations sur un quelconque orgueil national sont hors de propos. Les Français parlent aussi très souvent un mauvais français. Si vous avez des sources qui affirment que les mauves ne sont pas des violets, citez-les ; si vous en avez qui indiquent que les Belges abusent du mauve, citez-les. Dans le cas contraire, évitez, je vous prie, évitez de prendre les habitudes de langage de votre région pour universelles. PolBr (discuter) 25 mai 2015 à 22:51 (CEST)

Je confirme. Je suis dans la mode à Bruxelles, et je déplore effectivement la confusion marquée entre le mauve et le violet en Belgique. Les Français connaissent la nuance. Marie-Christine Lycops. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.128.183.94 (discuter)

Bonjour, je ne souhaite pas entrer dans le débat, mais je vous invite à trouver une entente sur cette page de discussion, avec des sources si possible, avant de modifier l'article ou de révoquer les modifications de l'une ou l'autre partie. Merci. Cordialement --✍ Olmec ✉ 8 juin 2015 à 00:52 (CEST)

Vous êtes bien entré dans le débat ! Je pense que l'usage en Belgique de mauve pour violet est suffisamment marquant pour qu'il soit mentionné. J'ai donc adouci le texte et j'ai supprimé abusivement qui avait l'air d'énerver PolBr. Je tiens un magasin avenue Louise et tout le monde me parle de mauve alors qu'ils veulent dire violet. Quelle autre preuve irréfragable désirez-vous ? Je serais prête à citer bcp d'approximations typiques du français de Belgique dès qu'il s'agit de termes précis ou techniques. En tant que Belge, je suis choquée de voir la pauvreté du vocabulaire abstrait de bcp de Belges par rapport aux Français. Je pense donc que cette mention est importante. Et oui, le maillot des joueurs d'Anderlecht est VIOLET et non pas mauve. Bien vu 77.231.173.56 !!! Marie-Christine.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.128.183.94 (discuter)

Pour être plus précis mon intervention se limite à vous rappeler que les contributeurs d'une page sur Wikipédia sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. Or cette page a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Cordialement --✍ Olmec ✉ 8 juin 2015 à 01:03 (CEST)

Pour répondre aux témoignages sur les Belges, je connais bien des Français de Paris qui répartissent arbitrairement les couleurs entre le mauve et le violet. Mais ce n'est pas de ça dont on a besoin pour écrire un article sur un nom de couleur. Je voudrais vous faire remarquer que pour rédiger AFNOR NF X08-010 : « Classification méthodique générale des couleurs », sur boutique.afnor.org, le Groupe d'Étude des Peintures et Vernis, après des années de discussion, a choisi de ne définir qu'une vingtaine de termes en tout dont mauve ne fait pas partie. Le GPEV a renoncé à la définition des noms de couleurs utilisés par la mode, la décoration de bâtiment, la peinture automobile, parce que la couleur que désigne ces termes est trop variable. Dans Maurice Déribéré, La couleur, Paris, PUF, coll. « Que Sais-Je » (n^o 220), 2014, 12^e éd. (1^re éd. 1964), p. 112, le mauve est une couleur aussi saturée que le violet, mais plus rouge, entre le pourpre et le grenat, ce qui ne correspond manifestement pas aux échantillons appelés mauve relevés dans l'industrie. Mauve est mal défini ; la couleur du mauve varie selon les gens. Ces évaluations ne sont pas apparemment nationales. Si vous croyez que c'est le cas, citez une source. On a pu le faire pour la différence de sens de pourpre et de purple, dont l'histoire n'est pas sans rapport avec le sujet qui nous occupe, en raison de l'usage de termes français en Angleterre à l'époque de l'invention des nouvelles matières colorantes à base d'aniline, et de la proximité commerciale de la Belgique avec le Royaume-Uni. PolBr (discuter) 8 juin 2015 à 09:24 (CEST)

Tout ca c'est du blabla, très cher PolBr, vous êtes un fin limier dans vos recherches très orientées en votre faveur, mais je maintiens qu'en Belgique, beaucoup de gens confondent mauve et violet, contrairement à la France où le langage est plus précis. Et pour ma part, cela ne mérite aucune vérification de source. Vu que la Belgique compte dans la francophonie, vous devriez être flatté que l'on parle du français de Belgique, voyez le côté positif de la controverse :)

La question soulevée plus haut, du maillot mauve d'Anderlecht semblait indiquer une direction de recherche de sources. Las ! le RSC Anderlecht apparaît avec toute une série de maillots de couleurs différentes dans l'espace des bleus-violets aux roses, et on le décrit toujours comme mauve. La couleur présentée sur le site est proche du mauve des fils à broder DMC. Le nom de couleur semble associé à celui du club, quels que soient les changements. Il faudrait considérer la couleur du maillot quand on commence à l'appeler mauve. L'autre volet de la question est de montrer qu'en France on distingue rigoureusement mauve de violet. Ce n'est pas la conclusion des études sur les champs chromatiques. PolBr (discuter) 9 juin 2015 à 08:41 (CEST)

CQFD, vous êtes belge, et vous aussi visiblement ne connaissez pas la nuance. C'est peut-être cette imperfection dans votre connaissance qui vous dérange :) Dans mon magasin, quand les gens me demandent du mauve et que je leur dis "vous voulez dire violet !", ils me répondent souvent oui sans vraiment connaître la nuance. Le mauve rappelle la couleur lilas et est plutôt terne. Le violet est puissant et vif. Le Je vous laisse bouquiner vos théories, moi je suis dans la pratique ! Marie-Christine

C'est amusant cette idée dont vs vs persuadez, que je serais Belge. C'est un peu offensant d'affirmer que votre interlocuteur ne connaît pas de différence entre mauve et violet. Mais admettons que je sois dans cette innocente ignorance : enseignez-moi donc où je dois me renseigner. C'est pour ça qu'on demande des sources. PolBr (discuter) 9 juin 2015 à 13:08 (CEST)

Notez que, si vous ne citez pas vos sources, j'exploite au mieux celles auxquelle j'ai accès. Elles montrent en effet deux définitions distinctes du mauve, qui correspondent à ce que dit Marie-Christine ; seulement, le « mauve » rougeâtre est donné par Chevreul, Dauthenay et Déribéré, et le « mauve » bleuâtre est donné par DMC, firme d'origine alsacienne, par le RSC Anderlecht, club de foot-ball belge, et dans une version bien plus pâle, par Tollens, fabricant hollandais de peinture, avec une origine belge (« Histoire », sur www.tollens.be), dans son catalogue pour le marché français. Ça ne soutient pas tellement une association de la classification à la Belgique, d'autant moins si on considère les couleurs correspondant à « mauve » en peinture pour la décoration. PolBr (discuter) 10 juin 2015 à 21:39 (CEST)

Suis hyper d'accord avec Marie-Christine. Les Belges disent mauve pour violet. Suis souvent à Bruxelles, ca m'avait frappé. Idem pour plein de mots, l'autre jour un belge arrive ici (Cannes) dans une pharmacie et il demande à acheter un sachet de dix piqures, il a fallu un temps de réaction au pharmacien pour comprendre que ce sont des seringues !!!! J'ai vraiment l'impression que les Belges parlent à l'à peu près. Ouh la PolBR va être vexé :) [contribution non signée de ‎86.205.224.43 le 29 juin 2015 15:40].

Merci de votre témoignage, mais selon les règles de Wikipédia, il faut des sources. PolBr (discuter) 29 juin 2015 à 19:14 (CEST)

Je comprends, mais c'est difficile de trouver des sources qui vous donneront autre chose que leur vécu comme preuve probante. Dans ce cas-ci, je me souviens étant enfant être confus en regardant des émissions de télévision française où il était question d'objet de couleur mauve (pour moi, jeune enfant québécois) que le narrateur appelait «violet». Au Québec, rare sont les gens qui vont faire la différence. Dans le spectre des couleurs de base, au Québec, entre le bleu et le rouge, les gens vous diront qu'il y a le mauve, pas le violet. Si quelqu'un vous dit violet, c'est qu'il est Français.-- Boccages (discuter) 16 juillet 2021 à 19:29 (CEST)

On ne peut pas être sûr que des témoignages basés sur le vécu reflètent un jugement général. Dans le cas présent, je crois qu'on peut admettre que mauve a une acception plus large en Belgique, en Suisse ou au Québec qu'en français académique. Avec le nombre d'études sur le langage et sur la perception qui se publient chaque année, je crois qu'il ne faut que chercher, on trouvera.

Mais cette discussion comporte aussi deux assertions plus ou moins implicites. (1) L'usage académique français serait plus correct : mauve et violet dérivent l'un et l'autre de noms de fleurs. Ce sont des métonymies, pas des termes de base de couleur. (2) L'usage populaire serait plus rigoureux en France qu'ailleurs.

L'affirmation « Dans le spectre des couleurs de base, entre le bleu et le rouge, il y a le <‍nom> » (le diagramme de Déribéré La Couleur, p.112 comporte violet|pourpre|mauve|grenat|carmin), est d'un adepte d'une théorie des couleurs, quel que soit le choix du terme. Cette théorie n'est pas spontanée : un enfant ne situe aucune couleur entre deux autres. Il faut qu'elle vienne d'un enseignement, plutôt primaire : peut-être une source se trouve-t-elle dans les manuels.

Cordialement, PolBr (discuter) 16 juillet 2021 à 20:23 (CEST)

R3R

Je n'ai pas l'impression que l'apposition d'un bandeau {{R3R}} ait fait progresser la rédaction de l'article.

Pour information

• Je suis apparemment d'accord avec Marie-Christine sur ce qu'est la couleur mauve, et en tous cas, je trouve que le maillot d'Anderlecht, ni le fil DMC ainsi nommés, ne sont pas mauves. Je les appellerais plutôt violet-bleu ou bleu-violet.
• Marie-Christine dit, si je le remets dans mes mots, que les Belges utilisent mauve comme synecdoque pour toutes les couleurs violacées. C'est très possible, mais cette synecdoque n'est (1) pas une faute de langue, la synecdoque est un fait de langue tout à fait courant dans toutes les régions et tous les domaines et (2) rien n'indique que celle-ci soit particulière à la Belgique. Un appel lancé il y a plusieurs mois dans Discussion:Français de Belgique n'a donné aucun résultat. C'est tout le fond de la discussion, il n'y a pas de quoi en faire une grande cause nationale.

PolBr (discuter) 11 juin 2015 à 14:49 (CEST)

Le bandeau de la Règle des 3 révocations n'avait pas d'autre but que de protéger la page d'une nouvelle guerre d’édition. Vous avez trouvé, apparemment, un accord sur cette page de discussion qui va vous permettre de modifier l'article et de le faire évoluer. Alors, le bandeau n'a plus aucune utilité. Je vous propose de le retirer. Bonne contribution. Cordialement --✍ Olmec ✉ 11 juin 2015 à 22:07 (CEST)

Absolument fausse la théorie de la synecdoque. Nous sommes simplement dans le domaine du manque de rigueur et de l'imprécision (comme disait l'intervenant français "à l'à peu près") trop souvent typique du français de Belgique. Je vois que je ne suis pas la seule à constater la chose, mais vous vous bloquez derrière votre "exigence de sources". Les articles peuvent aussi évoluer en raison d'opinions et récits concordants. Cessez de vous ériger en une référence en la matière, votre démarche est suffisamment hautaine. Il est malheureux que vous ayez été à la source des 3 révocations, au lieu d'édulcorer l'ajout et le retravailler élégamment. Marie-Christine.

Marie-Christine, la synecdoque et l'à-peu-près désignent l'un et l'autre la possibilité qu'offrent tous les langages de désigner une chose par le nom d'une autre qui a avec la première une certaine proximité. C'est un mécanisme fondamental de la langue. Ainsi dit-on « la poitrine » pour désigner les têtons. Je suis bien d'accord avec vous sur ce qu'est un mauve ; des exemples sourcés donnent la définition historique française de cette couleur, et la fleur à laquelle le nom se réfère est en tête d'article. J'ai aussi mis les exemples divergents, qui vous font réagir. Ils ne sont pas spécifiquement belges (DMC est alsacien), et une ancienne édition, sans sources ni exemples, disait la même chose du Canada. Vous pourriez nourrir le dossier avec des textes officiels disant « mauve » l'uniforme des gardiens de la paix belges, qui ne l'est pas, à mon sens et au vôtre, apparemment. Cela ne suffirait pourtant pas pour soutenir votre assertion, qui se décompose en trois (1) la définition historique parisienne est la véritable (2) les Belges donnent à mauve un sens plus large ou divergent (3) ce trait est spécifique au français de Belgique. Ce n'est qu'une question d'honnêteté intellectuelle que de constater qu'elles sont toutes deux difficiles à soutenir, bien que les deux premiers points soient notre opinion commune. En principe, WP ne rend pas compte des opinions de ses rédacteurs. PolBr (discuter) 6 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

Cher PolBr, visiblement on peut déduire un commun dénominateur à vos interventions : l'attaque contre le français de belgique est insupportable à vos yeux. Vous êtes dérangé par la primauté du français de France. Je vous laisse donc gérer ce complexe. En tant que Belge, je n'ai aucun problème à reconnaître la relative pauvreté de notre français (il suffit pour s'en persuader de regarder les chaines de TV belges et françaises et de se rendre compte de l'aisance dans l'élocution de nos voisins du sud, en comparaison aux bredouillements, lenteurs et approximations belges souvent ponctués de "ben" et "euh"). Je trouvais tout à fait approprié que le premier intervenant (en 2014) fasse la remarque sur ce belgicisme. Quant à savoir si d'autres français régionaux font la même erreur, cela aurait permis de compléter l'article, si vous ne l'aviez pas méchamment tronqué. Marie-Christine Stoclet

Chère Marie-Christine Stoclet, où vs voyez de la méchanceté, je ne prétends qu'au respect de quelques principes. Pour curieux que cela nous semble, le dictionnaire électronique des synonymes, "constitué à partir de sept dictionnaires classiques" présente violet et mauve comme "substituables en contexte" ([1]). La confusion entre les deux ne semble pas régionale. PolBr (discuter) 16 juillet 2015 à 22:40 (CEST)

Il me semble, en révisant la doc, que les Belges ont beaucoup participé à la définition des couleurs. Je rajoute une source CIE avec une définition de mauve qui inclut ceux que vous croyez violets. Le Cours Couleurs du très français lycée Duruy, de Mont-de Marsan ([2] indique avec pertinence « d`es notre plus jeune ˆage, nous percevons et apprenons les couleurs en les nommant. Cet apprentissage peut ˆetre diff´erent selon les individus. Par exemple, ce qui est violet pour l’un sera mauve pour l’autre ». Plus je cherche à vous satisfaire, moins je trouve cela opportun. PolBr (discuter) 18 juillet 2015 à 23:24 (CEST)

Salut les Belges ! Bien vu Marie-Christine, les Belges parlent de mauve et non pas de violet. Mais bon vous avez un intégriste en face de vous. Bon courage là-haut. La seule couleur qui ne fait pa s débat chez vous, c'est le gris :)))

Un(e) contributeur(trice) a à nouveau ajouté la phrase sur les Belges. Il n'y a aucune source. Le RI comporte une indication, avec source, des limites particulièrement floues entre les dénominations de couleurs, particulièrement dans le champ des pourpres, mauves et violets, mais le (la) contributeur(trice) tient à manifester son opinion. C'est contre les principes de wikipédia, mais la règle (R3R) ne permettent de rien faire. Avec mes excuses aux lecteurs et contributeurs de bonne foi. PolBr (discuter) 2 septembre 2015 à 08:57 (CEST)

Sur https://fr.wiktionary.org/wiki/mauve on indique un usage québécois de mauve pour violet. Je viens de consulter à l'alliance française de Bangkok un ancien livre de Grévisse (un Belge !) qui mentionne un usage belge "abusif" de mauve pour violet. Dès mon retour en Belgique, j'irai le consulter à nouveau à la bibliothèque et j'indiquerai la référence. L'étau se resserre sur PolBr. Marie-Christine S.

Chère Marie-Christine S., ce n'est pas un étau qui se resserre, c'est un soulagement qui approche, car je suis d'accord avec vs sur la définition du mauve, comme différent du violet ; et j'ai ajouté récemment une source qui va dans ce sens, mais je n'ai trouvé aucune source qui m'indique que cette confusion, cet à-peu-près, cette synecdoque, de quelque manière qu'on la qualifie, soit spécifiquement belge. Le Grévisse (je suppose que c'est de Le bon usage qu'il s'agit) est une source de qualité, et il nous permettra peut-être de résoudre ce léger différent. PolBr (discuter) 19 octobre 2015 à 10:59 (CEST)

Bonjour, je réponds ici suite à un message sur ma PdD, pour vous signifier PolBr (d · c · b) que personne n'est menacé de blocage tant que l'article n'est pas vandalisé ou bien qu'une guerre d'édition recommence. Apparemment vous êtes en train de vous rapprocher d'une entente avec Marie-Christine et je vous encourage à continuer votre travail aussi bien de maintenance que d'amélioration de cet article ensemble. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 octobre 2015 à 01:57 (CET)

Mauve n'est pas violet

↑ « Mauve » [archive], sur crisco.unicaen.fr : le « dictionnaire électronique des synonymes » [archive], « constitué à partir de sept dictionnaires classiques » présente violet et mauve comme « substituables en contexte ». « dès notre plus jeune âge, nous percevons et apprenons les couleurs en les nommant. Cet apprentissage peut être différent selon les individus. Par exemple, ce qui est violet pour l’un sera mauve pour l’autre » indique le Lycée Duruy de Mont-de Marsan, « Cours Couleurs » [archive].

Qui est le débile qui a inventé une preuve en citant un article d'une école des Landes ? Et bien sûr que le dico des synonymes vous donnera une proximité entre mauve et violet. Mais c'est un fait indiscutable le que ces couleurs sont différentes. Tellement indiscutables que vous avez de la peine à trouver une référence sérieuse (pas un lycée de Mont de Marsan de grâce) pouvant confirmer la parfaite identité des deux termes. Les Belges parlent mal et effectivement utilisent "l'à peu près comme" dirait Marie-Christine ci-dessus. En France, les deux couleurs sont différentes, point barre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.210.12.222 (discuter), le 16 février 2017 à 18:24 (CET)

Pour moi, mauve et violet sont en effet différents. Mais, premièrement quand je vois un Violet d'évêque, je me dis que ce n'est pas aussi simple. Deuxièmement et surtout, jusqu'à présent, personne n'a pu fournir une source qui donne une définition limitative, qui premette de dire que quiconque a tort d'utiliser l'un pour l'autre. On ne trouve pas non plus de source qui dise que les Belges définissent ces couleurs autrement que les Parisiens. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Wikipédia n'étant pas fondé à établir des normes, les choses restent en l'état. PolBr (discuter) 16 février 2017 à 18:46 (CET)

Pol, ca sonne belge ca ! Pourtant je citais mes sources : https://fr.wiktionary.org/wiki/mauve. regardez la référence sur le Quebec et la Belle Chique :) Donc c'est vous qui vous obstinez alors que vous "sources" n'en sont pas vraiment. Mais seules les vôtres (fussent-elles aussi ridicules) trouvent grâce à vos yeux. Donc arrêtez votre partialité et surtout calmez-vous ! De plus la formulation de mon texte n'accuse personne d'avoir tort dans l'usage du mot. Elle est particulièrement inclusive et respectueuse.

Saint Pol de Léon a été apparemment annexé par la Belgique selon plusieurs participants de cette discussion ; pourtant WP Pol ne mentionne pas la Belgique. Cessez vos imputations personnelles. Il n'y a ici aucune obstination, sinon à appliquer les principes de l'encyclopédie. La véhémence ne dispense pas de fournir des sources. J'ai posé la question aussi dans Discussion:Français de Belgique, sans plus de résultat. Wikipédia (et Wiktionary) n'est pas une source pour Wikipédia. Le dic. des synonymes est basé sur l'analyse de la littérature française, c'est une source de qualité. Les autres sont faibles ou inexistantes, et, donc, les affirmations vigoureuses portées dans le RI ne sont pas soutenues. Mais j'aimerais que vous lisiez le texte entier, puisqu'en principe, les références se portent dans le texte, et le Résumé introductif résume, sans avoir besoin de reprendre les références. PolBr (discuter) 17 février 2017 à 11:33 (CET)

Je pense que j'ai touché votre corde sensible sur la Belgique, ce qui me conforte dans mes suppositions. Et vous voilà Saint ! Ce qui expliquerait votre con-descendance ! L'apposition 'référence souhaitée' est le signe d'une première inflexion de votre part en près de deux ans ! C'est en soi remarquable. Quant à la force d'une pseudo-référence piquée dans un cours d'un lycée lambda de Mont-de-Marsan (d'auteur inconnu) et faisant état de perceptions subjectives (tiens, justement l'inverse de Wikipedia), permettez-moi de sourire.

Vous avez tout-à-fait raison, il n'y a besoin d'aucune autre source que le dictionnaire des synonymes pour écrire que « mauve » et « violet » s'utilisent souvent l'un pour l'autre. Il n'est donc pas nécessaire de mentionner ni la Belgique, ni le Québec, puisque cet usage semble exister partout. PolBr (discuter) 19 février 2017 à 09:22 (CET)

Alors supprimons la référence à votre police belge, et à l'équipe de foot de votre pays, cette particularité ne semble intéresser que vous-même.

Faites excuse, vous vous passionnez pour cette question, mais je ne fais que constater l'usage, dans les sources que j'ai pu consulter. PolBr (discuter) 27 février 2017 à 19:49 (CET)

Il est vain de définir un mot par son synonyme, alors que la richesse de notre langue, est justement de différencier les subtilités entre lesdits synonymes. Et donc pourquoi pourriez-vous vous appuyer sur le Dictionnaire de synonymes (qui d'ailleurs estime d'ailleurs que "parme" est bien plus proche que violet), et d'un autre côté rejeter wiktionnaire, qui lui énonce des définitions nuancées. Donc je maintiens que nous devons maintenir ces deux références, et d'affirmer que certains particularismes régionaux (Belgique et Québec) atténuent voire suppriment cette différence. Faites donc preuve de tolérance et de nuance. Vous avez mis tout le monde à dos, redevenez raisonnable :)

Wikipédia:Citez vos sources : (a) Wikipedia n'est pas une source pour wikipédia et donc le Wiktionnaire n'en est pas non plus (mais il est cité en articles connexes) ; (b) Aucune source ne nous donne d'éléments qui appuie une affirmation comme celle que vous voulez porter. La collection des nuances recueillies dans des sources ne montre pas une différence aussi marquée. Les lecteurs de l'article ont tous les éléments pour se faire une opinion. Vous semblez croire que la confusion entre des nuances est une spécificité belge ou québécoise ; mais que pensez-vous des dialectes franc-comtois, vendéen, picard ? Comme je vous l'ai déjà écrit, nous partageons certainement cette nuance (grosso modo, mauve est lavé de blanc, tandis que violet ne l'est pas) ; mais il n'y a d'autant moins à l'affirmer, dans l'état actuel de l'information, que la recommandation AFNOR sur les noms de couleur ne connaît qu'un champ chromatique violet, y compris quand la couleur est lavée de blanc.

Vous appelez à la raison ; la raison consiste à ne pas imposer ses opinions, comme vous voulez le faire. Cette neutralité fait aussi partie des principes de wikipédia. PolBr (discuter) 28 février 2017 à 18:41 (CET)

Merci, je suis justement Franc-comtois et ma mère est suisse. Je suis fonctionnaire à Bruxelles depuis 2 ans. Non seulement j'ai pu constater moi même ce que disent les intervenants, mais baser une définition sur dictionnaire des synonymes en rejetant un dictionnaire de définitions est de la pire mauvaise foi. Donc je confirme la modification. Vous avez quitté la Belgique pour Paris, c'est bien ca ? Ne vous inventez pas un purisme délétère. Je maintiens donc mon ajout respectueux et consensuel.

Vous n'êtes ni respectueux avec votre imputation de mauvaise foi, ni consensuel, et votre avis n'est pas sourcé. Si le wiktionnaire n'est pas une source, c'est parce que, à la différence du dictionnaire des synonymes (académique et basé sur l'analyse textuelle de la littérature et de la presse), c'est un texte contributif. Votre imagination a trop de pouvoir sur votre intellect : ainsi m'imputez-vous une nationalité et des déménagements. Il en va de même pour la couleur. Ce que vous « savez », vous voulez l'imposer à tous. Ce n'est pas conforme aux principes de Wikipédia.

J'ajoute que la différence d'usage entre les pays a vraissemblablement une origine commerciale. La Belgique était, je pense dans l'aire de la clientèle de l'Imperial Chemical, dont le colorant violet était la mauvéine, tandis que la France achetait plutôt des colorants fabriqués par l'industrie nationale (Magenta (couleur)). Mais il faudrait pour le soutenir des sources, que vous, les Belges, trouverez dans vos bibliothèques, avec les premiers usages de mauve dans votre pays. C'est ça qui serait intéressant, plus que la tentative d'imposer une opinion. PolBr (discuter)

J'apprécie le "référence nécessaire" que vous avez indiqué. Je partage l'opinion exprimée ci-avant par Olmec ("avec des sources si possible") et par vos soins ("En principe, WP ne rend pas compte des opinions de ses rédacteurs."). Tout n'est pas sourcé sur Wikipedia, loin de là. Néanmoins, le témoignage concordant est admissible, et le renfort de Wiktionnaire nous aide en la matière. Sachant que l'emploi particulier de mauve pour violet de la part de nos amis belges est avéré, il semble cependant que la preuve soit difficile à trouver sur l'internet. En espérant que quelqu'un déniche un texte. Marie-Christine avait trouvé une référence dans un ancien livre de grammaire. A suivre

Vous simplifiez avec votre affirmation dogmatique une question de langage bien moins nette. Je vous ai déjà cité le violet d'évêque rabattu et lavé de blanc ; quant aux couleurs de l'uniforme des gardiens de la paix belges et du club d'Anderlecht, d'après les photos publiées en ligne, si je ne l'appellerais pas mauve spontanément, je ne les appellerais certainement pas violet non plus. Plus j'étudie la question, plus je considère les exemples, moins je la trouve simple. En général, on a, pour un nom de couleur, quelques teintes qui apparaissent nettement comme centrales ; bien entendu, on hésite pour les couleurs à la limite de plusieurs teintes. Mais pour le mauve, je ne trouve pas une telle teinte qui puisse servir, témoin les nuances prises dans les nuanciers. Y-a-t-il des variations régionales ? Peut-être, mais c'est difficile à montrer, à moins de trouver des spécialistes qui nous l'enseignent.

Votre appétit de régir l'usage ne correspond pas dans les règles de Wikipédia. Si une notion ne fait pas consensus, il faut la sourcer ; c'est aussi simple que ça. Je vous prie de croire que j'ai cherché, en ligne, des références. J'apprécie l'effort de Marie-Christine, mais elle n'a jamais communiqué sa référence, hélas.

Blabla, vous aimez vous écouter parler. Soit. C'est cocasse. Le consensus, c'est quoi au juste? C'est l'unanimité (et dans ce cas vous faites blocage opportun sans jamais avoir réussi à fournir des sources indiscutables) ? Ou à défaut de toute source, c'est l'acceptation de témoignages concordants de personnes au contact de cette réalité ? J'opte pour la deuxième solution. Dans la pratique, je constate qu'ici en Belgique, le mot violet est quasiment absent du vocabulaire. On utilise mauve pour les deux couleurs. Ca ne me choque pas. C'est juste un fait. Une particularité locale. J'imagine que la difficulté à trouver des preuves résulte de sa banalité. Il y a plein de nouveaux mots que j'apprends ici tous les jours. J'adopte certains qui n'ont pas d'équivalent en français de France, et qui enrichissent notre langue. Quant à ceux qui l'appauvrissent, sans juger le locuteur, j'évite de tomber dans ce piège. C'est pour cela que j'utilise violet et mauve qui sont clairement dissociables dans mon esprit. En Belgique, pas ou peu. C'est intéressant de relever ce fait dans un article où vous avez été jusqu'à détailler les uniformes de la police et des équipes de football belges. Mais franchement, aller jusqu'à faire bloquer l'article et vous disputer avec tant de personnes du terrain, pour au final accepter du bout des lèvres cet énoncé a minima, quelle vanité et quel temps perdu.

Si c'est si évident, pourquoi ne trouvez-vous pas de sources

1. « Le mauve est une sorte de violet », lisez l'article à la fin, au lieu de vous répandre en propos personnels. Il n'y a aucun doute de ce que le mauve fait partie du champ chromatique violet tel que défini par le Groupe d'étude des peintures et vernis, repris dans la norme AFNOR, que vous trouverez résumé soit dans l'Encyclopédie de la peinture, vol. 2, p.159, et dans R. Sève, Science de la couleur, p. 247 ; il en va de même chez Chevreul. Le « Mauve vrai » de la Société des Chrysanthémistes est entre le Violet rougeâtre et le Magenta, le lilas et le violet vineux, suivi du Mauve pourpré et du Violet de cobalt (noyez les couleurs en ligne).
2. Les travaux du Groupe d'étude sur la dénomination des couleurs ont abouti à la définition des couleurs sur lesquelles il y avait accord. Le mauve n'en fait partie : c'est parce que, en matière de couleurs, comme le fait remarquer Déribéré, la fantaisie règne, sauf pour les champs principaux.
3. Il ne s'agit pas de « détailler les uniformes de la police et des équipes de football belges ». Contrairement à vous, qui ne donnez que votre impression intime, j'ai recherché des exemples d'usage du terme « mauve », associé à une couleur. Je me serais contenté d'ailleurs des nuanciers, si Marie-Christine n'avait cité les deux exemples. Je trouve une source sans difficulté, j'ajoute le fait à l'article. Maintenant, vous vous servez de cette insertion pour votre vaine polémique.
4. Comme Marie-Christine, vous estimez d'après vos propos ci-dessus qu'en Belgique, on dit « mauve » l'ensemble du champ des violets. Mais ce n'est pas ce que vous écrivez dans l'article.
5. Évidemment, si on cherche à écrire ça dans l'article, on arrive à une formulation qui dit (1) mauve et violets s'emploient l'un pour l'autre (sourcé) (2) en Belgique mauve s'emploie pour violet (quelle différence alors avec les autres régions du monde ?).

PolBr (discuter) 1 mars 2017 à 09:00 (CET)

Restons en là, je m'endors. zzzzzzzzz

Je me suis permis de remplacer la notion de substitution par celle de synonyme dont je trouve une explication excellente : "Il n’y a donc rien de surprenant si un grand nombre de sémanticiens rejettent la synonymie absolue au nom d’une interchangeabilité qui n’est pas totale et optent pour une synonymie moins stricte, se manifestant ou se définissant par une interchangeabilité restreinte à certains environnements ou emplois seulement. La synonymie « vraie », celle de la substituabilité parfaite, étant « un phénomène strictement inobservable dans la langue » (Honeste, 2007 : 162), il n’y a aucune raison de s’y intéresser sérieusement." https://pratiques.revues.org/1262 J'ai repris le fait que mauve est principalement utilisé en Belgique et au Québec, tant pour mauve que violet. Ceci fait suite à votre remarque judicieuse :) Vous aviez refusé au début de la polémique de parler d'abus de langage belge. Je propose que nous laissions les choses en l'état, en attendant qu'un bienfaiteur (Marie-Christine ?) vienne avec une référence. Espérons-le. Le principe acquis, est de parler de cette particularité belge d'usage généralisé de mauve, pour les deux nuances. Il n'est pas fait référence à un usage fautif. Hier soir, nous avons trouvé un terrain d'entente a minima, cessons maintenant de nous dédire. (Vous remarquez mes termes extrêmement conciliants :)

Votre soit-disant consensus consiste à écrire un texte contradictoire, comme indiqué plus haut. Si mauve et violet sont synonymes, il faudrait porter, en attente de référence « Selon certains, en Belgique et au Québec, le terme mauve domine l'ensemble de ces nuances » ou « l'ensemble des nuances où des spécialistes distinguent des mauves et des violets », qui refléterait mieux la discussion, mais manque toujours de confirmation par une source. PolBr (discuter) 1 mars 2017 à 21:24 (CET)

J'adore, je vous laisse rédiger cette perle d'élocution et ensuite nous attendons sagement un so(u)rcier en plaçant une mention "référence souhaitée/nécessaire" :)

J'interprète les sources que je trouve vont plutôt en sens inverse de votre opinion.

• En 1933, le Populaire, de Paris écrit que l'équipe belge joue en maillot mauve et culotte blanche au tournoi de foot-ball de l'Union Sportive Ouvrière.
• Max Singer, Dictionnaire des roses, ou Guide général du rosiériste, t. 1, Bruxelles, A. N. Lebègue, 1885 (lire en ligne), p. 228 distingue dans le coloris de la rose Comtesse de Valier le violet très foncé du mauve foncé.
• D'une façon générale, mauve dans des publications françaises, notamment revues de mode, romans populaires, presse quotidienne dénote tout autant des couleurs claires que sombres, et tirant sur le rouge ou sur le bleu. PolBr (discuter) 2 mars 2017 à 21:13 (CET)

Super, j'adore vos enquêtes poussées remontant si loin dans le temps. Mais essayons de laisser les choses en l'état car elles reflètent ce que les gens qui "pratiquent" la Belgique ressentent bel et bien aujourd'hui, et non pas en 1933 ou 1885. La "référence nécessaire" va sûrement attirer l'attention de beaucoup de monde, et formons des voeux que cela se convertisse miraculeusement en sources ! :) Bonne journée.

Il ne vous vient jamais à l'esprit que vous pourriez avoir tort ? Le mauve le plus typique est sans doute différent du violet le plus typique ; mais quand il s'agit de teintes un peu différentes de celles-ci, les deux mots s'appliquent avec indifférence, en France comme en Belgique. La {{référence nécessaire}} a déja été demandée pendant des années, sans produire. PolBr (discuter) 3 mars 2017 à 09:30 (CET)

Bonjour ! Je vois que mon ancien post continue à faire parler de lui ! Il y a un an et demi, j'étais tombée sur une des premières éditions de "Le Bon Usage" à l'alliance française de Thailande. J'avais été frappée par le fait que c'était un tout vieux livre tout poussiéreux, donc une ancienne version qui devait dater de fin des années 40. Je n'ai pas fait de copie malheureusement, mais le texte énonçait les belgicismes à éviter, et j'avais été frappée de constater que par exemple "amitieux" ou "aubette" étaient des belgicismes (selon les termes de Grévisse, grammairien belge célèbre). Il relevait aussi mauve comme étant souvent utilisé pour violet et il déconseillait cet usage propre à la Belgique. Cela m'avait frappée, car je faisais la même constatation avec les clients dans ma boutique à Bruxelles qui me demandent souvent du mauve alors qu'ils pensent au violet. Quand j'explique la nuance (celle qui fait foi dans la mode, pas selon les recherches tous azimuts de notre ami PolBru), les gens sont surpris de savoir qu'il y a une telle différence. Concernant les synonymes, je trouve effectivement que mauve s'apparente bien plus au parme qu'au violet. Je trouve osé de dire que mauve et violet sont synonymes. Bref, je pense que l'article va dans le bon sens, et je félicite les parties d'avoir un peu infléchi leur intransigeance. Il reflète en tout cas une situation actuelle bien réelle ici à Bruxelles et si quelqu'un met la main sur ce vieux livre, peut-être pourrait-il nous le scanner.? Marie-Christine Stoclet.

Chère Marie Christine, j'attends avec impatience votre source. Le Bon usage de Grevisse est disponible en bibliothèque, y compris les anciennes éditions. Il ne tient qu'à vous d'apporter la source qui manque à votre opinion. Vous trouvez osé de dire que mauve et violet sont synonymes ; vous avez raison, je remets la citation exacte. En reprenant les arguments, je craindrais de me répéter. PolBr (discuter) 4 mars 2017 à 15:00 (CET)

La décade mauve

L'expression « décade mauve », qui heurte certains puristes, est citée dans l'article d'après André Maurois, de l'académie française. L'expression décennie mauve n'existe pas dans la littérature. PolBr (discuter) 15 février 2020 à 20:06 (CET)

• Le Trésor de la langue française et la plupart des dictionnaires ne considèrent pas décade pour dix ans comme fautif. Il faut constanter l'usage, et il n'y a ici aucune ambiguïté. PolBr (discuter) 18 avril 2020 à 15:15 (CEST)
• Une source secondaire récente (Ball 2010) appuie la rédaction. PolBr (discuter) 18 avril 2020 à 15:20 (CEST)

Bonjour, Il est désolant que les tentatives pour corriger dans cette article ce qui concerne la « décennie mauve » soit systématiquement saccagées. Parler au sujet de cette dernière, en français, de « décade mauve » est une grossière erreur, une traduction erronée du mot anglais decade un faux-ami qui doit uniquement se traduire en français par « décennie ». Il s'agit bien dans l'esprit du créateur anglophone de l'expression d'une période de dix ans. Car, désolé mais « décade » ne convient que pour désigner une période de dix jours (ce qui est d'ailleurs confirmé par son étymologie latine), les dictionnaires de référence, les grammairiens, les académiciens français sont quasiment unanimes à condamner l'emploi fautif de « décade » au lieu de « décennie ». Contrairement à ce que vous soutenez, l'expression « décennie mauve » se trouve d'ailleurs couramment et à très juste titre utilisée dans des sources de qualité, certaines consultables sur la toile, que vous auriez dû chercher (avant d'affirmer, à tort, qu'elles n'existent pas !), et que je vous engage à utiliser, plutôt que celles que vous citez. Maurois est bien entendu un écrivain de qualité, mais même les plus grands écrivains peuvent parfois faire des erreurs, ce qui est le cas ici ; donc en raison de cette erreur, manifestement il convient d'écarter le passage cité de cet article. Je ne tiens pas à poursuivre une guerre d'édition, mais espère néanmoins que le bon sens finira par l'emporter afin que cet article soit correctement rédigé, dans le respect de la langue française. Merci. --YANN92340 (discuter) 19 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Votre opinion ne tient compte que d'un côté d'une polémique de grammairiens, de peu de rapport avec le sujet de l'article. Le Trésor de la langue française informatisé, que vous pouvez consulter sur http://atilf.atilf.fr, ainsi qu'une quantité d'autres sources, témoigne de l'usage. Certains grammairiens pensent qu'il faut réserver décade à la dizaine de jours, d'autres que ce terme s'applique à tout ensemble de dix. Je pense qu'il faut maintenir les citations telles quelles, parce que (1) il ne nous appartient pas de corriger les auteurs (2) l'expression décade mauve est plus courante et chez des auteurs plus notables que décennie mauve (et sonne mieux aussi) ; si une source récente et de quelque qualité, comme un article récent dans une publication nationale, donnait une précision sur quelles années constituèrent une décennie mauve entre 1856 et 1900, ce serait optimal.

Le propos de ce fragment de l'article est de noter que les croisements de langage entre français et anglais à la fin du XIX^e siècle ont abouti à une certaine confusion dans les termes de couleur du champ des violets, pourpres, roses et mauves, du fait de l'invention des teintures d'aniline en Allemagne et en Angleterre. Du point de vue de l'étude des couleurs, il n'est pas évident que celles qu'évoque the mauve decade soient les mêmes que celles qu'on imagine ici en lisant la décade/décennie mauve (v. mauve dans l'Oxford English dictionnary). Les mots amis et cousins, faux selon certains, abondent. De part et d'autre de la Manche, des grammairiens s'en sont indignés ; sans grand succès.

Je compte sur votre diligence pour nous donner des sources qui permettent de rendre compte de ces ambiguïtés en éliminant la partie du phénomène qui concerne la période, mais pas le sujet annoncé par le titre de l'article : Mauve (couleur). Cordialement, PolBr (discuter) 19 avril 2020 à 19:21 (CEST)

 YANN92340 : en essayant de produire une rédaction qui vous satisfasse plus, introduisant le mot « décennie » sans l'attribuer à une source, je vous laisse le soin de trouver et de proposer une source de qualité, puisque vous dites qu'il en existe. PolBr (discuter) 20 avril 2020 à 08:31 (CEST)