Discussion:Macédoine (région)

Oh eh, il y a aussi la macédoine culinaire ; tu parles d'une salade ! ;D
Alvaro 11 avr 2003 à 03:22 (CEST)

partialité insidieuse

Si la page ne sert qu'à distinguer les homonymes, pourquoi le texte sur la Macédoine antique est-il si disproportionné par rapport à la République de Macédoine ? La phrase indiquant que 50% de la Macédoine historique se trouverait en Grèce actuelle indique bien d'où souffle le vent nationaliste qui a inspiré cette mascarade... --Pylambert 23 août 2005 à 22:56 (CEST)

Je crois que cette "non neutralité" tiens plus de la forme générale de cet article que du fond qui lui ne prend pas partie. Je souscrit au fait que l'article actuel n'est ni un article d'homonymie (en tout cas pas de façon assez évidente)ni un article de fond sur les différents perceptions de la Macédoine (tant au sens géographique qu'historique du terme. Dans le même sens je ne souscrit pas à la polémique lancée par Pylambert: ce n'est pas un article "grec" et un message plus constructif aurait été plus le bienvenu pour partir sur des bases saines.

Donc pour résoudre ce problème, je propose de transformer cette page en vraie page d'homonymie (Bien sûr il faut réfléchir sur les noms):

• Macédoine (antiquité)
• Macédoine (géographie générale)
• Macédoine (FYROM)
• Macédoine (province(s) grecque(s))
• Macédoine (cuisine)

et ensuite de déplacer le texte ici présent dans chacun des articles susnommés. Cela garantira donc la neutralité de traitement Matpib 24 août 2005 à 09:19 (CEST)

Maintenant c'est parfait, merci. Je garde toutefois mes doutes quant à la première version, ce genre de problèmes se pose plus souvent sur les pages anglophones, où il faut toujours être vigilant au contenu des pages balkaniques (ou sud-asiatiques) parce que certains les transforment en vecteur de propagande nationaliste (aussi peu sympathique quelle qu'en soit l'origine). --Pylambert 24 août 2005 à 20:47 (CEST)

Je trouve la page d'homonymie nécessaire, avec des explications minimales, car c'est un sujet sensible. Il faut séparer l'Antiquité de l'époque moderne, et distinguer la FYROM (Etat souverain) des 3 Macédoine grecques. Je ne trouve pas que ce soit un article "grec" ou "nationaliste". Je ne trouve pas non plus que l'Antiquité puisse prendre trop de place, car "Macédoine" est un terme de l'Antiquité, suffisamment prestigieux d'ailleurs pour que sa revendication et son usage provoque un différend politique. Il faut donc donner une place suffisante à l'Antiquité. Ne pas le faire risque de politiser la question. L'article actuel me paraît en ordre. On peut l'améliorer mais il ne faudrait pas changer son équilibre général. --Yannis07 15 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

Salut, Yannis07 (pour autant que tu contribues encore à la Wikipedia). Ton pseudo laisse croire que tu as quelques accointances avec la Grèce. Sais-tu qu'en dehors de ce pays, «la question» est tout sauf «sensible», bien que pour l'UE elle soit ennuyeuse: on s'en fiche un peu, hors de Grèce, qu'une ex-république yougoslave porte un nom "© MMVII La Grèce", au moins autant que du fait qu'il y ait une ville qui s'appelle Paris au Texas, une autre Newcastle en Nouvelle Angleterre. C'est comme ça: Alexandre est mort et son royaume a disparu... -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 13:52 (CEST)

Oui c'est assez rigolo ce raisonnement "Macédoine" est un terme de l'Antiquité, suffisamment prestigieux d'ailleurs pour que sa revendication et son usage provoque un différend politique, affirmation gratuite qui n'a de sens que du point de vue nationaliste grec. Et la suite logique Ne pas le faire risque de politiser la question qui revient à dire "adoptez mon point de vue politique sinon vous politisez la question...--Khardinal 25 août 2007 à 08:26 (CEST)

histoire de la "Macédoine"

je suis en train d'essayer de résoudre les problèmes de liens internes tombant sur la page d'HOMONYMIE de la Macédoine.

Une question se pose : à partir de quelle date, de quel évênement doit-on rattacher un fait à l'histoire de la Macédoine ou de la Macédoine sachant que c'est un sujet sensible vu les reprochent qui nous ont récemment été envoyés... vu surtout la difficulté du monde à parler serreinnement de la Macédoine. Faut-il créer un nouvel article intermédiaire à ces deux entités?

Matpib 2 octobre 2005 à 16:53 (CEST)

Pour le Royaume de Macédoine, il faut s'arrêter en 146 av. J.-C. si on admet que la révolte d'Andriskos en est le dernier soubresaut après la transformation en "république" en 167 av. J.-C.. Ensuite, je propose de créer une série d'articles, Macédoine romaine jusqu'en 285 environ, puis Macédoine byzantine jusqu'au XIV^e siècle et Macédoine ottomane jusqu'en 1912-1913. Μαρσύας 2 octobre 2005 à 19:02 (CEST)

ça me semble bon. Matpib 2 octobre 2005 à 20:38 (CEST)

Ceci n'est pas une pipe

Pardon: ceci n'est pas une page d'homonymie. Ceci est un article. Si ces contenus n'existent pas encore dans des articles spécifiques il faut les créer et faire comme pour toute autre page d'homonymie: une brève (et neutre) présentation si nécessaire, et une simple liste vers les articles idoines. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 13:45 (CEST)

Ceci était bien lors de sa création une page d'homonymie. Je l'avais pensé comme tel et Marsyas m'y avait bien aidé (cf discussion ci dessus). Ensuite seulement elle a été complétée et elle est devenue autre chose que son but premier. Une refonte complete me semble plus que necéssaire. Matpib 24 août 2007 à 13:22 (CEST)

D'autant qu'après avoir écrit ma précédente contribution dans cette partie, j'ai pu constater que pour les principales redirections, les articles sont assez complets, donc les développements de cette page font doublon. Je suis en train de récupérer des informations pour compléter les articles, et si ce n'est pas fait entretemps, vais restructurer la page selon le modèle le plus courant dans les autres Wikipedia: partie géographique contemporaine, partie historique récente (XIX° / XX° siècle), partie historique ancienne (avant l'époque byzantine), avec des brèves descriptions. -O.M.H- | -H.M.O- 25 août 2007 à 17:59 (CEST)

Un nom, trois (ou quatre) entités, cinq (ou six) périodes

Depuis ma précédente contribution j'ai fait des recherches sur la Macédoine, et j'ai quelques observations à faire sur l'article actuel, qui présente une certaine histoire de la Macédoine, dont les précédentes contributions ont relevé la partialité.

• Première question: quand faire débuter cette histoire ? La date proposée fait l'impasse sur l'entité territoriale créée vers -700 (les sources la situent entre -729 et -700, selon que l'on considère le début du règne de son créateur ou la stabilisation de l'entité) «pré-macédonienne» (le nom semble en effet dater de l'époque indiquée, au tout début du VI° siècle av. J.-C.).
• Deuxième question: Doit-on, dans un article encyclopédique, avaliser un discours apparu à la fin du XIX° siècle, la (première...) grande époque des nationalismes, selon lequel «à la mort [d'Alexandre III] la Macédoine revient à la dynastie des Antigonides et ses dimensions ne varieront plus: elle englobe l'actuelle République de Macédoine [...], l'actuel arrondissement de Blagoevgrad en Bulgarie, et l'actuelle région de Macédoine en Grèce» ? Une affirmation historiquement fausse (voir question suivante).
• Troisième question: y a-til lieu de créer des articles «Macédoine romaine» (qui existe comme ébauche mais n'a guère de potentiel d'évolution), «Macédoine byzantine» et «Macédoine ottomane» ? Pendant ces périodes, il ne s'agit plus d'une entité territoriale définie et autonome, mais d'une appellation administrative désignant un territoire d'extension très variable:
  • Sous domination romaine, l'entité Macedonia SPQR comprend initialement la moitié de la péninsule hellénique et une partie de l'Albanie, de la Macédoine et de la Bulgarie actuelles, puis se réduit peu à peu jusqu'à revenir à-peu-près à l'entité originale, et de nouveau s'agrandir, mais vers le nord et en deux entités, Macedonia et Macedonia Salutaris.
  • Au début de la période byzantine l'entité disparaît (partage de domination entre Byzance et les nouveaux royaumes slaves - «Bulgarie») pour réapparaître comme «thème» assez décalé par rapport au royaume de Macédoine (plus au nord-est, essentiellement assis sur les Bulgarie et Macédoine actuelles), et plus tard encore plus à l'est et de moindre extension (actuelle partie «européenne» de la Turquie), puis déplacement vers le nord, sur une partie de la Bulgarie actuelle, avant de retrouver son extension des débuts de la période romaine sous le nom de «thème de Macédoine et Thrace» mais en étant répartie en plusieurs duchés dans sa partie occidentale, et enfin de disparaître de nouveau durant les deux derniers siècles de l'Empire byzantin;
  • Pendant les presque six siècles de domination ottomane, les subdivisions administratives ne recoupent ni par le découpage, ni par les désignations, celles des périodes antérieures, et on ne peut parler d'une «Macédoine ottomane» sans contresens.
  • Quatrième question: peut-on, là aussi sans un grave contresens, donner à croire, dans une page d'homonymie, qu'il y a une continuité historique du royaume antique de Macédoine jusqu'à à l'actuelle division administrative de Grèce et l'ex-République de Yougoslavie ?

De ces interrogations, il ressort qu'à mon sens on devrait restructurer cette page de manière qu'elle fasse mieux apparaître ces ruptures et référer les supposées «Macédoine byzantine» et «Macédoine ottomane» aux pages concernant l'histoire de ces empires, et non à des pages spéciales inventant des entités sans réalité historique très définie. Enfin, il me semble nécessaire d'écrémer les pages sur les divisions administratives contemporaines passées ou présentes (XIX° / XX° siècles), et notamment d'en faire disparaître quelques-unes; p. ex., Macédoine égéenne, devrait être une simple redirection vers Macédoine grecque, la page ne disant guère plus que «Macédoine Egéénne appelée par le grecs Macédoine grecque» -- ce qui est d'ailleurs faux, les Grecs appelant «Macédoine» tout court cette Macédoine grecque ou égéenne -- qui, fondamentalement, est déjà une page de redirection.

Il y a aussi à s'interroger sur certaines désignations, comme la mise en équivalence des noms «Macédoine du Vardar» et «République (socialiste) de Yougoslavie», alors qe ce nom fut donné avant la première guerre mondiale par des «nationalistes macédoniens» pour désigner une entité virtuelle correspondant certes à-peu-près à l'actuelle République de Macédoine mais sans qu'il y ait identité entre les deux: le but de ces «nationalistes» était la revendication territoriale de parties de la Grèce, de la Bulgarie, de l'Albanie et de la Serbie, pour la création d'une Macédoine autonome (voir la deuxième question supra).

Sinon, il y a semble-t-il un problème de "copyvio", la partie «La République de Macédoine au sein de la Yougoslavie» apparaissant comme une recollection à peine modifiée de diverses sources, notamment cette page, mise en ligne en 2002.

-O.M.H- | -H.M.O- 23 août 2007 à 13:09 (CEST)

Tout ceci est juste, mais à condition d'entendre "Macédoine" dans un strict sens politique, ce qui n'était pas l'intention des contributeurs qui ont proposé le découpage : on peut tout aussi bien l'entendre dans un sens géographique, et je ne vois pas alors ce qui empêche de créer des articles intitulés «Macédoine byzantine» et «Macédoine ottomane», ce qui est plus court et plus pratique que «la région de Macédoine à l'époque byzantine/ottomane». Dans cet esprit, il existe par exemple un colloque international de 1995 (publié en 2000) à Melbourne intitulé «Byzantine Macedonia» et un autre de 1998 pareillement intitulé « Vizantini Makedonia » (je transcris) : il s'agit dans les deux cas simplement d'étudier cette région géographique pendant l'empire byzantin. Cela étant, il est vrai qu'il y a sur Wikipédia un gros problème avec certains contributeurs occasionnels, certains à peine francophones, qui ne passent que pour s'assurer que l'ensemble des articles consacrés à la Macédoine reflètent bien leurs vues de continuité historique entre l'État antique et la Grèce contemporaine. AMHA il y a toutefois beaucoup de pages où ce problème devrait être réglé avant d'en venir à cette page d'homonymie : voir par exemple Macédoine grecque où on ne trouve pas moins de cinq fois représentée l'étoile de Vergina ! Μαρσύας|^Λέγετε 23 août 2007 à 15:25 (CEST)

Je comprends très bien mais justement, il y a cette question: la Macédoine est-elle autre chose qu'une entité politique ? Tel que j'ai pu retracer l'histoire de la région, il y a une rupture entre l'entité d'avant la période romaine et celle d'après la période ottomane: pendant ces vingt siècles, la Macédoine a disparu, et pas seulement en tant qu'entité autonome: il y eut un royaume de Macédoine qui s'établit vers -700, parvient, en jouant plusieurs alliances durant deux siècles, à établir son emprise sur un certain territoire et une forme de suzeraineté sur certains voisins, puis connaît une formidable expansion sous les règnes de Philippe II et Alexandre III, puis revient à sa situation antérieure pour, moins d'un siècle plus tard, être soumis par Rome pour peu à peu s'effacer en tant que territoire et entité politique et devenir pendant environ un millénaire un nom de circonscription administrative sans autonomie, sans localisation précise et à éclispe, pour finir par ne même plus exister de la fin de la période byzantine à la fin de la période ottomane.

Après, il y a la période récente, et la réinvention d'une Macédoine, mais celle-ci n'a au plus aucun rapport avec celle antique, c'est en un premier temps une revendication territoriale d'une population slavophone linguistiquement très proche des Bulgares, culturellement et génétiquement proche de ceux-ci et des Serbes, et ne revendiquant que tardivement et dans une visée nationaliste (se différencier des Bulgares par l'affirmation d'une «identité balkanique» ancienne) ce nom de Macédoniens, cela à l'exclusion des autres populations du territoire revendiqué, notamment celles qui pouvaient à plus juste titre s'identifier à cette Macédoine disparue (Grecs, Aroumains), puis les tribulations que l'on connaît par après (création au début du XX° siècle de la Macédoine slave, qui n'acquit son autonomie qu'en 1992, et de la province grecque de Macédoine).

Je ne suis pas de ces contributeurs qui renvoient systématiquement à la Wikipedia anglophone, qui a autant de défauts -- et de qualités -- que celle francophone, mais ici elle a su organiser la page de la manière qui rend le mieux compte de la réalité: une partie «Europe (Balkans)» qui décrit le territoire, l'histoire et les populations «macédoniens» actuels, slaves et grecs, et qui pour la partie historique ne remonte qu'à la fin du XIX° siècle; une partie «Antiquité» qui ne va que jusqu'à la période romaine, et entre les deux époques, rien. Puis, comme c'est une vraie page d'homonymie, elle ne se contente pas de citer la salade et un film «également appelé dans certains pays, Macédoine» (en fait, elle ne les cite pas), mais indique les villes, lieux, médias et objets qui portent ou ont porté ce nom.

Pour conclure, cette page donne accès à un atlas périodique de l'Europe entre l'an 1 et l'an 2000, et qui sera beaucoup plus parlant que ce que je décrivais plus haut pour vérifier la validité de mon affirmation sur l'effacement puis la disparition de la Macédoine antique après sa grande période hellénistique.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 23 août 2007 à 22:24 (CEST)

En complément. Une visite à plusieurs pages «Macédoine» (germanophone, hispanophone, esperanto, basque, finnoise, etc., et même macédonienne) montre que chacune à leur manière et tantôt en deux, tantôt en trois ensembles (1/ Macédoine antique, Macédoine contemporaine, ou 2/ Géographie, histoire antique, histoire contemporaine), ces déclinaisons de la Wikipedia font la même chose que celle anglophone: elles ne traitent pas d'une Macédoine «byzantine» ou «ottomane». -O.M.H- | -H.M.O- 24 août 2007 à 11:06 (CEST)

WP:NPOV

Veuillez lire WP:NPOV avant d'éditer Wikipedia. J'espère que tout le monde comprend que WP:NPOV ne veut pas dire qu'on utilise le font très grand pour Macédoine grecque, le font grand pour Macédoine bulgarienne et le font petit pour la République de Macédoine. JdeJ (d) 11 janvier 2008 à 22:33 (CET)

Macédoine antique: origines.

La région macédonienne a toujours été multiethnique. Dans l'Antiquité déjà, les Macédoniens étaient issus de populations thraco-illyriennes, hellénisées dans le centre et le sud du pays, notamment autour de la capitale Pella, mais aussi celtisées dans le nord par le mélange avec les Scordices. À l'ouest, les Illyriens conservent leur langue d'origine. 

Je demande à ce que l'auteur de l'article puisse donner au moins une seule référence sur la "possible origine Thraço-Illyrienne" de la Macédoine. Qu'il donne des preuves sur ce qu'il avance. Je suis prêt à en débattre sur la question. Quand à la présence des Scordisques au Nord, c'est tout à fait faux. le Nord était peuplé par les Péoniens. D'ailleurs, le territoire où repose la FYROM était la région antique de Péonie et n'a jamais été un territoire de la Macédoine Antique. (sakis85: 10/10/2014 : 12:25)