Merci pour cet article qui il faut bien l'avouer était nécessaire. L'introduction est très pertinente, mais le reste de l'article manque peut-être un peu de maturité, en voulant trancher la question sans réelle argumentation. J'apporte ma modeste contribution en voulant corriger l'une des phrases citant Chypre comme un pays asiatique, de même qu'Israël et l'Arménie. Si on peut discuter du fait que ces pays soient ou non sur le territoire de l'Asie du continent Eurasie, on ne peut asséner cela comme une vérité établie, en complète contradiction avec l'introduction dont le rare discernement s'évapore alors. De plus, qu'on le veuille ou non, l'adjectif asiatique, quand il se rapporte à un pays, ou une communauté a une valeur culturelle indéniable et donc ne devrait pas être utilisé. En particulier, il fait référence dans l'inconscient populaire français, à un certaine communauté de valeur, tel que l'héritage boudhiste, la civilisation historique des rizières et les rayonnements indien et chinois. Ainsi, dire que les pays du moyen-orient sont en Asie est concevable mais affirmer qu'ils sont asiatiques n'est pas honnêtement tenable car ambigue. Enfin, on ne peut accepter de placer Chypre en Asie. En effet, il n'est pas mentionné sur quel critère géographique se baserait une telle affirmation, or Chypre est une île , détachée de tout continent géographiquement. Faisant partie de la méditerrannée, elle est sur la frontière entre les deux zones mais s'est elle même déterminée comme en Europe.
Je ne vois pas de quel(s) peuple(s) il s'agit, ni à quels sondages ou autre mesure scientifique de l'opinion on se réfère. De plus, inclure le Sud du Caucase (mais pas l'Arménie ni Chypre) dans l'Europe relève tout simplement de la propagande. Y ajouter l'appui imaginaire d'un peuple inconnu relève de la mystification.
Il me paraît important de montrer d'autres cartes, afin que chacun voit les différentes possibilités.
Je vais essayer de trouver un moment... aide bienvenue...
Je suis le coupable. Vous avez raison, c'était là inexact. Mais en réalité, ces frontières de l'Europe représentées par cette carte sont admises par qui? Par l'ONU? Par l'UE? Par le conseil de l'Europe? Par quel gouvernement? Par quelle institution? Par quel géographe ou historien spécialiste et réputé? En vérité, c'est là une croyance populaire, enseignée dans une sorte de tradition historique qui découle de décisions politiques aujourd'hui obscure ou oubliée. Mais vous comprenez que je ne peux mettre dans la légende une phrase aussi longue. Je soutiens et laisse votre légende qui me parait neutre et plus claire. Je vais moi-aussi chercher des cartes de mon côté. Pour information, le Sud Caucase n'est pas en Europe sur la carte (Géorgie, Azerbaïjan...) mais bien en Asie, bien que ce genre d'affirmations m'horripilent. Enfin, pourriez-vous satisfaire à la règle qui est de signer les commentaires laissés? Pour cela, tapez à la fin de votre message quatre tildes ~ de suite. Merci.
Merci de ta réponse (euh... on peut se tutoyer ? c'est l'usage généralement admis sur le net...). Il est vrai que les frontières sont arbitraires et correspondent à des volontés politiques ou géopolitiques (Il y a un violent débat autour de Chypre sur un autre article). Je suis débutant ici et je ne connaissais l'astuce pour signer. Merci, je vais essayer :)
Par ailleurs, beaucoup de modifs sont commentées d'un mot ou deux dans les historiques et je n'ai pas réussi à le faire, il y a un truc aussi ?
Allez, j'essaye le tilde... Aristarque de samos29 mai 2006 à 00:25 (CEST)[répondre]
Bienvenue Aristarque. Une autre suggestion : quand une conversation en suit une autre, on marque la « filiation » avec « : » (le caractères deux-points. Ceci indente le texte et permet de connaître la filiation. Pour une filiation de niveau 1 : Niveau 2 :: Niveau 3 ::: Et ainsi de suite. Astuce : pour revenir à la ligne dans de telles filiations sans casser la filiation, ne pas effectuer un retour chariot, mais utiliser <br />. Comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours, je te conseille de regarder la source de cette page. David Latapie (✒ | @) 11 juin 2006 à 03:26 (CEST)[répondre]
L'utilisateur Baalshamin désire avec insistance modifier le paragraphe original et notamment sa dernière phrase, dénaturant ainsi totalement le propos original du texte. Les utilisateurs Neophytou et Shaolin128 s'insurgent sur la forme (détourner le texte) et le fond polémique (dire que l'empire ottoman a imposé sa religion par la violence en Europe en l'envahissant) de cette modification mais aucune des deux parties n'en démord. Serait-il possible d'avoir recours à un médiateur? Voir la discussion Bosphore de Discuter:Limites de l'Europe
Mise à jour: l'utilisateur Baalshamin persiste et après être passé d'une référence à une invasion ottomane à un imposition de l'islam par la violence, il fait maintenant référence au génocide arménien renforçant un peu plus une dénonciation non argumentée de la violence ottomane, dans un passage où il n'y a pas lieu d'en parler. J'estime que c'est de la provocation et qu'il n y' a pas moyen de faire entendre raison à Baalshamin. Son nombre de modification et le caractère arbitraire et partial de celles-ci s'apparentent de plus en plus à de la publicité voire à du vandalisme.
Ce que je dis, c'est que l'empire Ottoman n'a pas propagé sa culture et sa religion pacifiquement, il l'a fait par des invasions, avec les armes, et donc avec la violence. Je pense qu'il faut signaler dans ce paragraphe que l'Empire Ottoman a envahi avec son armée l'Europe dans le but d'imposer sa culture et sa religion.
Cher Baalshamin. Je comprends que la situation dans laquelle vous vous êtes empêtré est embarassante mais vous ne pouvez décemment pas effacer ce topic en affirmant que nous avions trouvé un accord puisque vous ne nous avez pas consultés auparavant. Je ne crois d'ailleurs pas qu'il soit dans la procédure d'effacer les topics réglés mais de les signaler comme clots. Je n'ai aucune envie d'activer la procédure de vandalisme mais ne me poussez pas à bout, vous n'en êtes pas loin.
Je n'accepterai pas que vous utilisiez Wikipédia pour imposer votre vision de l'histoire. L'empire Ottoman a envahi l'Europe, c'est la réalité.
Par ailleurs, je n'ai que faire de vos origines, je n'ai pas pour habitude de juger les gens sur leur nationalité et leur religion, et je considère que votre origine ethnique ou votre religion n'est pas du tout pertinente pour justifier vos modifications.
Baalshamin, je vais vous expliquer pourquoi j'ai décrit votre modif comme hors de propos si vous le permettez. Le passage modifié reprend comme idée générale, qu'il s'agisse des grecs, romains ou ottomans, que tout empire de la région a entrainé avec sa domination une mutation profonde des territoire conquis tant au niveau culturel que social, uniformisant la culture de peuples auparavant étrangers. Le propos est donc clairement positif et porte sur un aspect bien précis. Sur ce, vous modifiez la fin du passage ne révélant que de l'empire ottoman et (sans doute était-il trop doux à votre gout) vous remplacez "à la période ottomane, l'empire ottoman a propagé sa culture et religion en Bosnie et en Albanie notamment" par "à la période ottomane, l'empire ottoman a envahi l'Europe et a propagé sa religion en Bosnie-Herzégovine et en Albanie". Vous enlevez alors tout le sens sous-jacent du paragraphe pour le déplacer vers celui de l'invasion de l'Europe et de la conversion violente à l'Islam. Je ne trouve pas cela de très bon gout, vous détournez le sentiment premier de l'auteur et adoptez un traitement de faveur aux ottomans auxquels n'ont pas droit, ni les Romains, ni les Grecs dont l'Empire était je crois tout aussi à cheval entre Europe, Asie et Afrique et dont le prosélitysme et la propension à l'invasion étaient tout aussi grands. J'ai essayé d'adoucir un peu le texte mais vous semblez tenir à votre invasion. Je ne remets pas en cause sa vérité historique, croyez le bien, c'est juste que ce n'est pas le propos du pargraphe et rajouter le siècle n'y changera rien. Je vous encourage si vous le désirez à écrire un paragraphe à la suite, décrivant en long et en large les invasions ottomanes à travers le Bosphore si ça vous chante et si cela était possible les invasions romaines et byzantines aussi, cela ne pourra être que bénéfique.
Ah, et pourquoi avoir enlevé le "notamment" après Bosnie et Albanie? Vous n'ignorez pourtant pas que depuis la Serbie (Kosovo) jusqu'à la Grèce, en passant par la Macédoine, il existe des communautés plus ou moins importantes de musulmans dans tous les balkans!
Je sais bien qu'il y a des musulmans dans la région des balkans. Simplement, vous pouvez trouver que ce n'est pas de "bon goût" de dire que les ancêtres des turcs ont envahi l'europe et ont tenté d'imposer aux peuples européens leur religion par la violence, mais c'est la réalité et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le dire. D'autre part, si les invasions romaines ont civilisé les peuples européens en leur apportant toutes sortes de connaissances, je ne crois pas que les invasions ottomanes en aient fait autant.
C'est avec un grand interêt que, lorsque j'en aurais le temps, je ferai des recherches à ce sujet et que j'y consacrerai un paragraphe. D'ailleurs je vais d'ores et déjà commencer à chercher des livres qui traitent de cela.
Par ailleurs, j'ai enlevé le "notamment", car il me semble que la Bosnie et l'Albanie sont les seules nations européennes dont la majorité de la population est musulmane, mais sur ce point je peux me tromper.
Baalshamin, encore une fois il ne s'agit pas de contredire le fait que des musulmans aient pu conquérir à coup de massacres chrétiens les Balkans mais cela est arrivé aussi bien dans l'autre sens et encore une fois là n'est pas le problème. Si ce qui est de mauvais goût (à mon avis) c'est de modifier un texte afin d'en détourner le sens dans un discours radicalement différent de ce que son auteur originel voulait dire. J'aurais compris si le sens original était douteux ou discutable mais ça n'était pas le cas.
Enfin, l'adverbe notamment sert justement à introduire les cas les plus représentatifs (pays à majorité musulmane) tout en laissant sous-entendre l'existence d'autres de pertinence moindre (minorités musulmanes). Supprimer le "notamment" revient à ne pas reconnaître la réalité de ces derniers cas et vous le savez. Entre le négligeable et le négligé, il y a la guerre et la paix.
L'empire ottoman a propagé sa culture et sa religion par la violence, en envahissant les pays européens. Je crois que nous ne pouvons pas ignorer cette dimension si nous parlons de ce fait historique.
J'ai reverté, car justement si l'Empire Ottoman a régné aussi longtemps sur les pays européens c'est grâce à sa tolérance face aux religions et aux cultures étrangères. Les sultans ottomans savaient pertinemment qu'en essayant d'imposer leur culture aux européens (comme aux arabes) il y aurait des révoltes et leur présence ne serait nullement toléré.
Vous dites que l'Empire Ottoman a tenté d'imposer sa religion et sa culture, c'est faux, elle a tenté d'imposer sa présence en Europe comme en Afrique mais nullement sa religion ni sa culture, aucun pays européens (Hongrie, Bulgarie, Grèce, Pologne) ne sont musulmans ou turc aujourd'hui (sauf deux pays, l'Albanie et la Bosnie). C'est de l'impérialisme classique, les autres puissances européennes faisaient la même chose à l'époque.
Le pire c'est qu’à l'intérieur même de l'Anatolie, les populations chrétiennes sont restées chrétiennes, et les populations grecques, arméniennes, ou bulgares ont gardé leurs nationalités. --Shaolin1281 juin 2006 à 16:50 (CEST)[répondre]
Votre vision de l'impérialisme ottoman est bien angélique. Les populations chrétiennes en Anatolie sont restées chrétiennes ? C'est sans doute pour cela que tant d'églises ont été transformées en mosquées, notamment à Istamboul !
Par ailleurs, l'idée selon laquelle les ottomans auraient voulu propager leur culture est un mythe, une invasion est par définition belliqueuse.
J'attends des arguments et pas des jugements de valeurs, et oui, les chrétiens sont restés chrétiens, et je vous rappel que jusqu'en 1922, 40% des habitants de l'Empire Ottoman était chrétiens. --Shaolin1281 juin 2006 à 16:57 (CEST)[répondre]
L'empire Ottoman n'a pas simplement "propagé" sa culture, il a envahi l'europe, perpétré des massacres, et tenté d'imposer sa religion et sa culture par la violence aux peuples européens.
J'attends une preuve des preuves, l'EO a essayé d'imposer sa religion et sa culture en Europe? Je serais curieux de connaitre vos sources (et pas vos avis). --Shaolin1281 juin 2006 à 17:07 (CEST)[répondre]
Cher Baalshamin, je me vois obliger d'en référer Wikipédia:Guerres d'édition en cours devant votre obstination. Ne le prenez pas mal, c'est juste une manière de marquer notre désaccord et de trouver une porte de sortie honorable.
J'attends toujours les arguments de Baalshamin, de plus le génocide arménien n'a rien à voir avec le bosphore ou avec le caractère européen (ou non) de la Turquie. --Shaolin1281 juin 2006 à 17:23 (CEST)[répondre]
Ce que je dis, c'est que l'empire Ottoman n'a pas propagé sa culture et sa religion pacifiquement, il l'a fait par des invasions, avec les armes, et donc avec la violence. Je pense qu'il faut signaler dans ce paragraphe que l'Empire Ottoman a envahi avec son armée l'Europe dans le but d'imposer sa culture et sa religion.
Dans un souci de rétablir l'harmonie entre les wikipédiens, je vous propose ce compromis, où on ne parle ni de massacres ni du génocide arménien.
"l'empire ottoman a envahi l'Europe et a tenté d'imposer sa culture et sa religion dans la partie européenne qu'il occupait, tout particulièrement en Bosnie et en Albanie."
L'Empire Ottoman n'a pas propagé sa religion, sinon beaucoup d'européen serait aujourd'hui musulman et on retrouverait les traces de la présence ottomane dans ces pays (des mosquées datant de leur présence par exemple). Je le répète, le système ottoman se basait sur le respect des cultures, de la religion et de la langue des différents peuples qui l’a composé.
L'EO n'a jamais imposé sa langue, sa religion ou sa culture aux européens, sinon les guerres balkaniques aurait eu lieu quelques siècles plus tôt. --Shaolin1281 juin 2006 à 19:35 (CEST)[répondre]
Entendu, dans ce cas je ne demande qu'une seule chose: Qu'on indique que l'empire ottoman a envahi l'Europe. Ensuite, j'arrêterai de modifier ce paragraphe.
J'ai juste rajouté que l'empire ottoman avait envahi l'Europe, sinon je n'ai rien ajouté d'autre.
l'empire ottoman a envahi l'Europe et a propagé sa culture et sa religion dans la partie européenne qu'il occupait, tout particulièrement en Bosnie-Herzégovine et en Albanie.
Vous êtes un petit malin. Je vous ai précisément dit que j'étais contre cette phrase et elle est l'origine de notre dispute. Ce n'est pas compliqué. Au lieu de discuter sur cette base vous nous en avez rajouté une tartine et maintenant le fait d'enlever vos accès de fantaisie anti-turques devrait achever de me convaincre de votre bonne foi. Mais vous rêvez un peu, non? Je ne vais pas vous réexpliquez pour la troisième fois pourquoi je pense que cette phrase n'a rien à voir et pourquoi je suis et reste contre son apparition malgrè toute la véracité historique qu'elle soutend. Je n'y concédrais qu'à une condition: que vous vous employez au même zèle historique envers les autres empires cités juste avant mais dont vous semblez vous désintéresser. Cette différence de traitement induit une très nette conotation péjorative pour le seul empire ottoman ce qui me semble-t-il est un manque d'impartialité. Nous ne faisons pas une encyclopédie pour assouvir nos fantasmes politiques (nous nous comprenons).
Enfin, vous êtes décidément drôle puisque je vois que vous avez aussi passé une couche anti-turque dans le paragraphe consacré à Chypre. Je suis l'auteur de ce paragraphe et la dernière phrase ressemble fortement à de la propagande de mauvais goût qui n'a aucune cohérence avec ce qui est dit auparavant. Etant moi-même d'origine chypriote grecque je comprends peut-être mieux que quiconque ici ce que signigie l'occupation turque mais je vous le dit tout net, ne détournez pas le problème chypriote dans le seul but d'amuser la galerie anti-turque comme certains politiciens le font, je déteste ça, les chypriotes ne sont pas des victimes innocentes, ils sont responsables de ce qu'ils ont eu et ils nous en ont encore fait la démonstration récemment.
Je vous annonce que la page a été bloquée en attendant que nous trouvions tous un accord. Cela veut dire que les wikipedistes sont tous pris en otage par notre petit différend. J'attends de la bonne volonté de tous. Je propose "L'influence grecque s'est accentuée avec l'empire byzantin (présence depuis l'Antiquité sur des terres originellement iraniennes (Lydie,...), tandis qu'à la période ottomane, l'Empire Ottoman a propagé sa culture et sa religion dans la partie européenne qu'il occupait, tout particulièrement en Bosnie et en Albanie. Mais l'expansion en Europe et en Asie de ces différents empires, qu'ils soient romain, byzantin, hellenique ou ottoman ne s'est bien entendu pas fait pacifiquement mais par des invasions successives, bien souvent sanglantes." Comme ça vous avez Europe, ottoman, invasions et sanglant dans la même phrase. Etes-vous content? (non, je ne peux accepter "les Turcs sont des barbares, fidèles progénitures des Ottomans sanguinaires qui envahissant l'Europe islamisèrent par le fer et le sang nos enfants et nos compagnes")
Je n'accepterai pas que vous utilisiez Wikipédia pour imposer votre vision de l'histoire. L'empire Ottoman a envahi l'Europe, c'est la réalité.
Par ailleurs, je n'ai que faire de vos origines, je n'ai pas pour habitude de juger les gens sur leur nationalité et leur religion, et je considère que votre origine ethnique ou votre religion n'est pas du tout pertinente pour justifier vos modifications.
Et pour ce qui est de Chypre, La Turquie occupe militairement et illégalement une partie du territoire européen, là encore c'est la réalité et j'exige que cela soit mentionné.
Je vous reformule mon compromis:"L'influence grecque s'est accentuée avec l'empire byzantin (présence depuis l'Antiquité sur des terres originellement iraniennes (Lydie,...), tandis qu'à la période ottomane, l'Empire Ottoman a propagé sa culture et sa religion dans la partie européenne qu'il occupait, tout particulièrement en Bosnie et en Albanie. Mais l'expansion en Europe et en Asie de ces différents empires, qu'ils soient romain, byzantin, hellenique ou ottoman ne s'est bien entendu pas fait pacifiquement mais par des invasions successives, bien souvent sanglantes." Comme ça vous avez Europe, ottoman, invasions et sanglant dans la même phrase. Etes-vous content? Baalshamin, j'aimerais que vous soyez vous aussi constructif et qu'à votre tour vous nous proposiez quelque chose afin de pouvoir mettre un terme à tout ceci. Et arrêtez de faire la sourde oreille! Ce n'est pas parce qu'une vérité historique est en rapport avec l'un des termes abordés qu'il faut l'écrire!!! Connaissez-vous l'expression "hors-sujet"? Si vous n'êtes toujours pas content je vous propose de créer un paragraphe Turquie, sous celui de Chypre et d'y exposer toutes les interactions bonnes comme mauvaise avec l'Europe, depuis l'Empire Ottoman jusqu'à nos jours, en y expliquant pourquoi (avec un argumentaire) selon vous la Turquie n'a rien à faire en Europe! C'est l'attitude que nous attendons de vous! Construire!Neophytou3 juin 2006 à 14:45 (CEST)[répondre]
Et pour ce qui est de Chypre, La Turquie occupe militairement et illégalement une partie du territoire européen, là encore c'est la réalité et j'exige que cela soit mentionné
« occupe militairement et illégalement une partie du territoire européen » ne veut presque rien dire. La Turquie occupe une partie du territoire de la République de Chypre. Dans tous les cas, rien à faire dans cet article. GL2 juin 2006 à 11:03 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas où est le problème à considérer que la colonisation d'une partie de l'Europe par l'empire Ottoman ne s'est pas faite pacifiquement. Vous en connaissez beaucoup, des colonisations pacifiques???Nkm2 juin 2006 à 15:57 (CEST)[répondre]
Mais elle n'a pas imposé sa culture et sa religion comme l'affirmait auparavant Baalshamin, de plus je ne vois pas ce que tout ça vient faire sur un article consacré à la géographie de l'Europe. --Shaolin1282 juin 2006 à 16:04 (CEST)[répondre]
OK, en toute objectivité: La république de Chypre fait à présent partie de l'union européenne, donc il y a un lien entre l'occupation turque et l'Europe. Ceci étant, c'est un sujet polémique, et on peut traiter des questions plus factuelles ou conceptuelles. L'article étant consacré à la limite de l'Europe, et non à la défense de ses frontières, l'occupation de Chypre en tant que telle est hors sujet. Je n'ai rien contre le fait de souligner un scandale quand il y en a un, dans une encyclopédie on peut traiter à peu près de tout sujet, mais il faut le faire dans les règles: (1) rester factuel (et naturellement courtois), (2) rester dans le sujet par rapport au titre de l'article, (3) argumenter par des raisons, pas par des affirmations chargées d'émotions. Michelet-密是力2 juin 2006 à 23:03 (CEST)[répondre]
L'insertion de ce paragraphe n'a pas pour but d'informer sur une situation qui est clairement décrite dans l'article Chypre. C'est simplement un moyen de polémiquer pour un contributeur qui n'a fait aucune contribution constructives aux articles sur le sujet. GL3 juin 2006 à 09:32 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec vous. Le but de Baalshamin n'est pas d'éclairer les lecteurs de l'encyclopédie mais de tout faire pour que la Turquie ne puissent être associé à l'Europe dans une relation négative. Cela passe par la suppression du mot Turquie dans d'autres articles sur l'Europe, à l'allusion d'une invasion ottoman en Europe dès qu'il est fait mention de cet Empire ou de la situation chypriote lorsqu'il est fait mention de Chypre, même si les sujet ne s'y prêtent pas. J'appelle cela détourner et politiser des articles afin de satisfaire une vision personnelle et partiale. Cela est contraire aux principes de la wikipédia. Neophytou3 juin 2006 à 14:33 (CEST)[répondre]
Vu les commentaires, le problème paraît être un problème de clarification et de méthode, plus que de fond: Baalshamin, sur le fond, tu peux légitimement considérer que le rapport Turquie / Europe est un problème digne d'être abordé dans WP, mais tu dois le faire dans le respect des règles ci-dessus, et ceci d'autant plus que c'est un sujet brûlant. Pour résumer: exprimer et proposer les raisons, ne pas exprimer et ne pas imposer les passions.
Pour prendre l'exemple de l'implantation turque en Europe, voici ce que je vois comme problèmes:
Forme: Sur un sujet sensible, tu emploies un vocabulaire fortement chargé affectivement (envahir, imposé): c'est la guerre d'édition assurée. Indépendamment du fond, il faut choisir les mots les plus neutres possibles.
Pertinence: Il faut voir en quoi c'est en rapport avec l'article, actuellement ça arrive comme un cheveu sur la soupe. Ca peut se corriger, mais il faut travailler l'articulation. Que ce soit vrai, c'est OK, mais c'est une autre question.
Explicitation de l'enjeux: Pour toute modification ou insertion, tu dois être capable d'expliquer pourquoi cette rédaction. Dans les cas évidents, c'est implicite, dans les cas moins évidents, c'est sur la page de discussion, et dans les cas encore plus problématiques, on risque la guerre d'édition.
Encore une fois, l'envie de défendre tel aspect est parfaitement légitime, les faits ne sont pas en cause, mais le lieu d'en discuter est mal choisi, et la manière n'est pas correcte. Essaye donc de reprendre ce que tu veux faire, en l'articulant mieux avec les règles de neutralité de Wikipédia. Tous les points de vue sont précieux, c'est une richesse pour mieux comprendre le monde, le lecteur y gagnera. Mais il faut un minimum de discipline pour que ça aboutisse à un résultat harmonieux. Qu'en penses-tu? Michelet-密是力3 juin 2006 à 15:20 (CEST)[répondre]
Je propose pour sortir de cette passe de réverter les modifs de Baalshamin des paragraphes Bosphore et Chypre et de créer un paragraphe Turquie, afin qu'il puisse y exposer son argumentaire à propos des relations entre l'Europe et la Turquie comme bon lui semble tout en respecant bien sûr les règles de la wikipedia. Je crois que cela serait l'endroit idéal pour que les personnes partageant son opinion à propos de la place de la Turquie en Europe puisse l'exprimer (nous sommes dans l'article les limite de l'Europe). Qu'en pensez-vous? Neophytou3 juin 2006 à 14:52 (CEST)[répondre]
Tu deplace le problemme sans le resoudre.Les theorie de Baalshamin c'est de la propagande du pape et des puissance de l'epoque.C'etait un diferant teritorial entre les sultant et les rois europeen,tou les deux du moment que tu paye tes taxes il s en foute ce que tu peu bien faire.Wikipedia dit de metre les point de vue sant tantes de comprendre quelle est la veriter objective.Donc maiton que la turquie est "ce que tu dit"et que Baalshamin raconte des conerie acauze de cette propagande.Puis que beaucoups d'europeen pence que"proposition Baalshamin" mais que neophytou raconte des coneries parceque il est... communiste(ou je sait quoi,c'est B. qui va nous le dirre).Voilla,vou devrait etre satisfait.La veriter devrait se defandre toute seul--Marsupilami12 juin 2006 à 09:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, quelqu'un ayant appelé les pompiers je suis venu jetter un oeuil. La page incriminée étant bloquée, on peut prendre le temps de clarifier la question et ses enjeux.
Dans un premier temps, j'invite les protagonistes à prendre connaissance des règles de neutralité et de bonne cohabitation que j'ai postées en début de page. Bonne lecture, et à plus! Michelet-密是力2 juin 2006 à 07:05 (CEST)[répondre]
Voici une petite proposition pour recentrer l'article et mettre fin à l'incendie (courages les Wikipompiers).
Il faudrait recentrer le sujet, je crois que l'on pert beaucoup d'energie à se contredire. Pourquoi ne pas redéfinir ensemble le contenu général de l'article à commencer par le plan ? Il suffirait ensuite de voter.
Il me semble que plusieurs des désaccords sont imputables à des ambiguités sur le point de vue de référence. Je suggère donc de davantage expliciter la nature du découpage et les critères associés. En particulier, il faudrait distinguer:
L'europe géographique
Les frontières sont alors des océeans, chaînes de montages ou fleuves, repères dont la position est stable dans la temps. S'il est possible d'utiliser des noms d'états, cela doit être bien identifié comme un raccourci potentiellement trompeur et une coincidence valable seulement pour une certaine période de l'histoire.
Les europe politiques ou juridiques
Les frontières sont alors celles des états, indépendamment de la localisation des régions de cet état. L'ensemble des états concernés est alors déterminé par l'appartenance à une organisation internationale. Avec des variantes selon que l'on considère par exemple l'Union Européenne ou le Conseil de l'Europe. Ainsi le fait que la Guyane francaise n'entre pas dans les limites géographiques de l'Europe n'empêche pas qu'elle fasse partie d'une Europe politique en tant que région incluse dans le territoire controlé par l'état français.
Les limites politiques étant largement indépendantes des repères topologique et nécessairement variables, il ne faut pas chercher à fusionner ces définitions.
Par ailleurs, à mon avis, il ne faut pas chercher de découpage à caractère culturel ou religieux, les mouvements de population et leur brassage font que ce genre de découpage est voué à l'échec, ne serait-ce parce qu'il serait en grande partie obsolète avant d'être achevé et qu'on ne peut pas raisonnablement mettre tous les habitants d'une région de taille suffisante pour être représentable sur une carte dans une seule catégorie. A moins de pouvoir utiliser la géométrie fractale pour tracer les frontières en question :-).
Mettre Chypre et l'Arménie hors de l'Europe et mettre la Géorgie et l'Azerbaidjan à l'intérieur relève tellement de l'absurdité que le caractère pro-turc qui sous-tend cette aberration apparaîtra au moins à certains.
Par ailleurs, comme indiqué plus haut, la plus grande partie du territoire danois, c'est le Groenland qui me semble plus faire partie de l'Arctique que de l'Europe.
Je soutiens l'idée que beaucoup de ces exposants n'ont aucun intérêt et relèvent de l'opinion partisane et non des faits.
Dans la mesure où nul n'est précis sur les limites de l'Europe en tant qu'entité géographique, il me paraît pertinent...
- soit d'attendre qu'un débat sérieux et documenté sur les limites ait été tranché (on peut rêver) ;
- soit de supprimer les exposants polémiques (à quoi servent-ils ?) ;
- soit d'ouvrir un débat sur quels sont les exposants pertinents et d'attendre que nous soyons d'accord sur leurs définitions.
En attendant ça, je mets des '?' là où il peut y avoir débat, afin d'éviter de faire passer des prises de positions géopolitiques pour des faits objectifs. Respect du lecteur oblige.
J'ai déjà dit pourquoi j'ai mis les exposants. D'ailleurs il y avait déjà des exposants avant que je m'occupe de la question, et ils étaient imprécis. À l'origine, il y avait : 1) partiellement européen ; 2) caractère européen discuté. Il me semble que la présentation actuelle est meilleure car elle s'appuie sur une source explicite : l'article Limites de l'Europe.
Alors certes, on peut enlever les exposants. Pourquoi pas ? Mais ça ne ferait que déplacer le problème. Le problème ne sera plus : « faut-il mettre un 1 ou un 2 à l'Azerbaïdjan ? », mais : « Faut-il laisser l'Azerbaïdjan dans ce modèle ou l'effacer du modèle ? » J'espérais justement que grâce à l'usage de ces exposants, on diminuerait la pression sur ce problème en montrant qu'il y a différentes façon de trancher la question et plusieurs points de vue possibles. Il faut croire que je me trompais.
À mon avis, le véritable problème vient de la faiblesse de l'article Limites de l'Europe dans lequel tout le monde a mis un peu n'importe quoi et qui donne l'impression que cette question est subjective et dépend de l'avis de chacun. Or, ce n'est pas le cas : cette question a sa propre histoire. Plusieurs géographes ont donné aux cours des siècles leur définition de la limite de l'Europe. Comme ils n'étaient pas du même avis, il y a différentes limites possibles. Ce sont ces différentes limites et l'histoire de leur genèse qui devraient être l'objet de cet article. L'article anglophone Transcontinental nation est d'ailleurs bien mieux fait.
Pour mes exposants, je me suis appuyé sur une des théories qui fait passer la limite sur la ligne de crête de la chaîne de l'Oural, sur le fleuve Oural, sur la Mer Caspienne, sur la ligne de crête de la chaîne du Caucase, sur la mer Noire, sur la mer de Marmara et les détroits du Bosphore et des Dardanelles.
Pourquoi ai-je choisi cette limite-là plutôt qu'une autre ?
Premièrement parce que de toutes les limites proposées, c'est la plus large, celle qui englobe le plus vaste territoire. Si un État s'étend, au moins partiellement, sur le territoire de l'Europe selon une limite choisie mais pas selon une autre, autant « par bénéfice du doute » le considérer comme au moins partiellement européen. Donc, autant prendre la limite la plus large. En suivant cette limite, la Turquie et la Russie ont une portion de territoire en Europe, ce que personne ne conteste, mais aussi le Kazakhstan, l'Azerbaïdjan et la Géorgie. En revanche, l'Arménie et Chypre n'en ont pas.
Deuxièmement, parce que c'est la limite qui me semble être la plus logique : puisque de toutes les limites proposées celle de la chaîne de l'Oural est retenue, il est normal que la chaîne du Caucase qui est bien plus haute et beaucoup plus difficilement franchissable soit aussi une limite, plutôt que le lit d'une rivière ou un piémont.
Troisièmement, parce que cette limite est la limite retenue par la revue National Geographic (carte de l'Europe publiée dans le numéro de décembre 1992 de l'édition américaine) et que je considère que c'est une revue très sérieuse et très bien documentée. Je ne me mouille donc pas beaucoup en choisissant cette limite plutôt qu'une autre.
En relisant ceci, je me rends bien compte que tout ceci aurait dû être expliqué plus clairement dès le début, ce qui n'était pas le cas. Quoi qu'il en soit, cette discussion aurait plus sa place dans Limites de l'Europe plutôt qu'ici. Mais si l'idéologie s'en mêle, alors je ne suis pas sûr que le fait d'exposer tout cela plus clairement apaisera la polémique. Švitrigaila4 juin 2006 à 22:29 (CEST)[répondre]
Merci de ta réponse immédiate.
Je tire ceci de l'article sur les limites :
"En réalité, on le voit, l'Europe n'est ni un continent, ni un sous-continent, ni une péninsule, ni une quelconque entité géographique scientifiquement déterminable. L'Europe est simplement une abstraction utilisée pour rendre compte d'un ensemble de peuples et pays culturellement et géographiquement proches. En cela, l'Europe est une région géographique dont les limites sont essentiellement politiques et donc très instables, voire ambigües. Il est donc scientifiquement improuvable de dire par exemple qu'un pays est strictement "en Asie" et non "en Europe". Mais, à partir du moment où il est situé sur le continent eurasiatique, on pourrait définir le caractère européen ou non d'un pays selon d'autres critères que géographiques."
Il est, en effet, difficile de nier que les frontières sont toujours liées à des idéologies ou à des intérêts. C'est pour cela qu'il me semble pertinent de ne pas faire croire aux lecteurs que tel pays est -- ou n'est pas -- dans les frontières de l'Europe d'une façon certaine alors que ces mêmes frontières ne sont pas définies (et ne le seront certainement pas de sitôt). Quelque soient les sources que tu cites, il y en aura toujours d'autres (aussi fiables) pour les contredire dans la mesure où, comme tu l'as remarqué, l'idéologie s'en mêle forcément.
En revanche, je me rallie à ton argument exemplifié par l'Azerbaidjan : je pense que le '?' permet d'éviter une guéguerre de "j'enlève - je remets" à la fois ennuyeuse et infantile.
(Pense à signer tes articles, j'aime savoir à qui je parle. La meilleure façon de signer est de faire quatre tildes : ~~~~.)
Pour suppléer l'article Limites de l'Europe qui a montré ses limites, je propose de mettre dans l'article lui-même, au dessus du modèle et un peu arrangé, ce que j'ai écrit au dessus. Au moins, un lecteur saura en venant sur cette page ce qu'on entend par « les limites géographiques de l'Europe ». Bien sûr, on indiquera bien que ce n'est qu'une des limites parmi d'autres possibles, mais le lecteur saura de quoi on parle.
La citation de l'article que tu me montres me prouve encore un peu davantage que cet article est un amalgame de contributions désordonnées et vagues. En effet, soit on considère que l'Europe n'est qu'une expression sans fondement scientifique (on a le droit) et alors l'existence même du modèle est à remettre en cause, soit on considère que « le territoire de l'Europe » signifie au moins quelque chose, et dans ce cas, il faut essayer de le définir, quitte à donner différents points de vue divergents. Je crois que tout le monde préférera la seconde solution. Pour les géographes, l'Europe n'est pas un continent. C'est ce que les géographes appellent une « partie du Monde ». Tout cela devrait être précisé dans l'article.
je suis d'accord pour "donner différents points de vue divergeants". Peut-être pourrait-on commencer par ce qui nous semble acquis sans débat : le Luxembourg, par exemple, dans un sens, et Madagascar dans l'autre, pour en venir ensuite aux points de divergence (territoires insulaires et Sud du Caucase, il me semble).
Aristarque de samos4 juin 2006 à 23:20 (CEST)[répondre]
Je crains que ce soit un peu plus compliqué que cela : comme je l'ai déjà dit, les différentes limites de l'Europe ont été proposées par des géographes précis, dans des ouvrages précis à des époques précises. Ce n'est pas à nous d'en décider. Il ne s'agit pas de dire : « tel pays est Europe, tel autre n'y est pas et tel troisième l'est peut-être mais ça se discute », mais : « Parmi les différentes limites possibles les plus souvent rencontrées, il y a la limite A, la B, la C ; selon ces critères, tel pays se trouve partiellement en Europe selon la limite A, mais ni selon la B ni la C... » par exemple. Soit ces limites obéissent à des critères précis et exposés, soit on peut effacer complètement l'article et le modèle. Švitrigaila4 juin 2006 à 23:36 (CEST)[répondre]
Je vais essayer de reformuler ta proposition pour voir si je l'ai bien comprise : on pourrait (devrait) recenser les différentes limites acceptées par les géographes et mentionner pour tel ou tel pays : "dans l'Europe d'après 1, 2 et 5 ; hors d'Europe d'après 3 et 4", par exemple. Si c'est bien ta position, je la soutiens. Je suis d'accord avec toi sur le point que ce n'est pas à nous de définir les limites qui nous font plaisir (en tout cas, pas ici, ce serait passionnant sur un forum...) Aristarque de samos5 juin 2006 à 00:10 (CEST)[répondre]
Coucou !
"1) partiellement européen ; 2) caractère européen discuté. Il me semble que la présentation actuelle est meilleure "
Il me semble, en revanche, que quand un débat existe (les frontières géographiques de l'Europe, comme celles de beaucoup de pays, dépendent de choix, d'intérêt, de rapports de forces, elles ne sont pas déterminées de façon absolue et définitive), il est préférable de mentionner le débat que de prendre parti dans celui-ci(dans le cadre de wkpd s'entend).
Faut-il intégrer Chypre à l'Europe géographie, à l'Asie (???), en faire un continent à part entière ou considérer que la partie libre est européenne et la partie occupée asiatique... aucun scientifique ne peut répondre à ça d'un point de vue scientifique, alors que chacun aura une opinion teintée d'idéologie. Je crois que lorsqu'il y a débat d'opinion sur un point, il est préférable de tout simplement le reconnaître.
Je suis pour une fois entièrement d'accord avec Švitrigaila. Il faut pouvoir documenter les différentes proposisitions de limites de l'Europe et démontrer la variété de points de vue. Il faudrait donc ajouter dans l'article un paragraphe "Différentes propositions de limites" et des sous paragraphes pour chaque proposition décrivant les limites et citant l'époque et la personne qui l'a faite. Mais pour cela, il faudrait des documents faisant référence, du genre histoire de la géographie de l'Europe. Quelqu'un de féru en la matière aurait-il des références?Neophytou5 juin 2006 à 15:03 (CEST)[répondre]
J'avoue en avoir bien peu personnellement. Pour la limite que j'ai proposée, j'ai donné ma référence : la revue National Geographic mais ça ne veut évidemment pas dire que c'est l'IGN américain qui l'a inventée. L'article Transcontinental nation donne quelques bribes d'éléments sur les limites, mais finalement cet artricle aussi est mal fait très embrouillé... Bref : ça va pas être simple cette histoire-là. Švitrigaila5 juin 2006 à 17:24 (CEST)[répondre]
Il y a pas mal d'ouvrages sur l'histoire de l'idée d'Europe :
Jean-Michel Ducomte, L'Europe, le cheminement d'une idée, Milan, Toulouse, 2004.
Benjamin Angel et Jacques Lafitte, L'Europe : petite histoire d'une grande idée, Gallimard, Paris, 2004.
Michèle Madonna Desbazeille (dir.), L'Europe, naissance d'une utopie ? : genèse de l'idée d'Europe du XVIe au XIXe siècles, L'harmattan, Paris, 1996.
Jean-Pierre Bois, L'Europe à l'époque moderne : origine, utopies et réalités de l'idée d'Europe, XVIe-XVIIIe siècle, Armand Colin, Paris, 2004.
Anthony Pagden, The Idea of Europe : from antiquity to the European Union, Cambridge University Press, 2002.
Et quelques autres plus anciens ou plus spécialisés. Le plus simple est de commencer par les deux premiers livres cités, qui sont des livres de poches récents donc courts, facilement accessibles et pas chers. GL5 juin 2006 à 21:39 (CEST)[répondre]
Sauf si c'est tabou ici (merci de me le faire savoir...), je pense qu'on a déjà pas mal à lire sur le web... (filtrage et esprit critique indispensables, mais, bon...). Exemple :
Ce n'est pas tabou mais le problème c'est que (presque ?) aucun historien professionnel ne publie ses travaux sur le web, encore moins des ouvrages collectifs ou des ouvrages de référence. Donc les informations qu'on y trouve sont au mieux de seconde main et il n'est pas toujours possible de faire le tri entre ce qui relève du consensus des spécialistes, ce qui relève de l'analyse militante et ce qui relève de l'élucubration personnelle. En outre une encyclopédie qui se contente de recenser ou résumer des pages web n'a que peu d'intérêt. Dans l'idéal, Wikipédia doit tendre vers une synthèse des meilleures sources, surtout si elles ne sont pas accessibles directement sur Internet. Donc les pages web c'est une solution temporaire, faute de mieux, mais pas une piste à privilégier. GL5 juin 2006 à 23:08 (CEST)[répondre]
Je vois deux niveaux de problème à traiter dans cet article:
La nature des critères qui peuvent être pris en compte (histoire, géographie, culture, institution,...) doit être clairement posée, définie, discutée calmement;
Pour chaque critère, la discussion des limite peut être reprise: Pays ou zones clairement dedans, dehors, ou intermédiaires, et pourquoi. (PS: que tel auteur mette la limite à tel endroit, c'est effectivement factuel, mais ça n'aide pas à en comprendre la raison, et ce n'est donc pas très pertinent - mais c'est un début!).
Une fois que ce tri est fait, le lecteur peut apprécier en connaissance de cause s'il lui semble que tel pays fait partie de sa conception de l'Europe, compte tenu de l'éclairage qu'il a reçu.
Si vous voulez éviter les litiges, gardez en tête que l'encyclopédie ne doit pas convaincre le lecteur, mais lui apporter des raisons pour faire son choix en connaissance de cause. Typiquement, que ce soit pour Chypre, Israël, l'Ukraine, ... en fonction des critères exposés, il y aura des raisons pour ou contre l'inclusion. On ne vous demande pas de vous battre pour savoir qui a raison ou qui à tort: on vous demande de rédiger ces raisons pour permettre au lecteur de les comprendre et de faire son choix ainsi éclairé. Respectez la liberté du lecteur, et rédigez vos raisons respectives. Il ne s'agit pas d'imposer ses raisons et rejetter les autres, toutes les raisons doivent être exposées (du moment que ce n'est pas hors sujet), pour que le lecteur puisse comprendre les enjeux.
A titre d'exercice et pour apprendre à travailler ensemble, je vous propose, puisque l'article est bloqué, de faire objectivement l'inventaire des critères disponibles, et sous chaque critère, de repérer les cas objectivement "limite". Après, ce ne sera plus qu'un travail de mise en forme. Michelet-密是力7 juin 2006 à 22:05 (CEST)[répondre]
Il faut surtout dire d'où viennent ces critères, c'est-à-dire à quel moment ils apparaissent dans l'histoire, qui les utilise, etc. GL7 juin 2006 à 22:16 (CEST)[répondre]
Pas de flammes! On peut aussi mettre les critères dans une perspective historique, bien sûr, dans la mesure où ça apporte quelque chose à la compréhension du lecteur. Et non pas tellement qui les utilise (c'est anecdotique), mais surtout dans quel contexte. Attention à ne pas en faire une question de principe: c'est l'intérêt pour le lecteur qui permet de trancher entre ce qui est pertinent et ce qui est hors sujet. Michelet-密是力8 juin 2006 à 20:14 (CEST)[répondre]
Qui les utilise ce n'est pas anecdotique, c'est la base de la neutralité de point de vue ! En tant que lecteur, une définition dont on ne me dit pas si elle fait consensus dans une discipline, représente un point de vue dominant ou provient d'un groupe (politique, intellectuel, national, religieux…) donné ne présente aucun intérêt. GL8 juin 2006 à 21:48 (CEST)[répondre]
Certes, c'est pafrois nécessaire. Ce que je veux dire, c'est que parfois aussi, ça va sans dire. Typiquement, si on s'abstient de faire une critique historique ou sociale de la "limite" définie par l'appartenance (administrative) à l'union européenne, le lecteur de l'article n'y perdra pas de compréhension (ce qui ne signifie pas que le sujet est inintéressant, mais dans ce cas, il faut en faire un article annexe). Michelet-密是力9 juin 2006 à 07:35 (CEST)[répondre]
Frontières et limites d'un territoire européen[modifier le code]
Je ne pense pas que l'on puisse encore parler d'ébauche pour cet article. Si il y a une contestation à la suppression des bandeaux, merci d'indiquer la réponse si dessous, histoire d'en discuter. Vacnor (政府制) 2 septembre 2006 à 16:58 (CEST)[répondre]
Un ajout essentiel me semble-t-il : les questions de hiérarchie des normes et de souveraineté. J'ai mis également un paragraphe distinguant l'Europe de la mer et l'Europe de la terre. Pautard26 décembre 2006 à 18:15 (CET)[répondre]
