Discussion:Ligue de défense juive/Archive 2

Modifications à revoir

1 Pb de français et sens des sources

Cette modification et le dif qui l'accompagne, pose problème : Dans « Parfois, ces agressions ou menaces sont commises à l'intérieur de locaux de la Justice, à l'occasion de procès où sont mis en cause « des activistes de l'extrême-droite juive », « activiste de l'extrême-droite juive » est sourcée par le nouvel observateur, qui parle « de jeunes militants extrémistes juifs » selon les témoins, et par Le Monde, qui indique "Des nervis d'extrême droite de la Ligue de défense juive m'ont qualifié de "kapo" . Indiquer en commentaire de dif « bon ben , c’était pas des « militants d’extrême droite juive » cf Nouvel Obs. » et remplacer ceci par « le procès du webmaster d'un «  site extrémiste juif » est une erreur de compréhension : ici, le sujet n'est pas l'accusé du procès, mais bien les personnes mises en cause pour avoir menacé les témoins du procès.

La phrase modifiée en résultant n'a plus guère de sens : « Parfois, ces agressions ou menaces sont commises à l'intérieur de locaux de la Justice, à l'occasion de procès où sont mis en cause le procès du webmaster d'un «  site extrémiste juif ». D'autre part, un autre cas d'intervention lors d'un procès ayant été supprimé pour cause de "sources non valides", la structure entière de la phrase était initialement à revoir. Est-il possible de suggérer aux personnes qui révoquent des paragraphes entiers de veiller à contrôler que le reste du texte garde son sens ?

Proposition pour rétablir correctement ce passage : « En 2003, les victimes du webmaster d'un site extrémiste juif, amisraelhai.org, venues témoigner à son procès ont été menacées à l'entrée du Tribunal par des militants extrêmistes juifs. Michel Warschavski, journaliste israélien, rapporte qu'il a été traité de "kapo", de "sale juif",et menacé avec la déclaration « Auschwitz, c'est pas fini ». Rony Brauman lui, témoigne au Tribunal qu'il a été aussi traité de Kapo, injure assorti de la menace « Eichmann-Brauman, on aura ta peau », par 15 personnes qui selon lui sont de la LDJ. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 23:42 (CET)

2 Respect du sens des sources

« Ofer Bronchtein, président du Forum international pour la paix, agressé pour avoir voulu assister à un congrès des Amis français d’Israël auquel il était invité », remplacé par « Ofer Bronchtein, président du Forum international pour la paix, agressé dès son arrivée à un congrès des Amis français d’Israël auquel il était invité » [1].

Ce remplacement baisse la pertinence de l'information (Pourquoi agresserait-on "dès son arrivée" un participant à un congrès ?). Certes, le commentaire dif est exact « France 24 écrit « Dès son arrivée » pas "pour avoir voulu " ». Mais peut-être conviendrait-il de respecter l'esprit du texte, et non pas 3 mots sortis de leur contexte.

La source CCLJ parle « des membres de la Ligue de défense juive qui l’ont empêché d’entrer dans la salle » et « A son arrivée à la salle de la Mutualité, des membres de la Ligue de défense juive (LDJ) l’attendaient pour l’empêcher d’entrer. » France 24 elle, titre « Un militant israélien de la paix violemment expulsé d'un rassemblement parisien des "amis d’Israël" » et développe « Dès son arrivée, il est pris à partie par une douzaine de militants de la Ligue de défense juive qui le frappent au visage, le traitent d’"assassin", lui reprochent sa proximité avec celui qu’ils appellent : "le docteur ès négation de la Shoah Abbas", et le somment de "quitter la France" en semblant même lui imputer en partie la responsabilité de la tuerie de l’école juive de Toulouse. ».

Le sens est bien que la LDF l'a agressé parce qu'il a voulu entrer à ce congrès des Amis d'Israël. Je corrige donc la formulation en collant du plus près possible au texte, soit "dès son arrivée, pour l'empêcher d'entrer à". Tibauty (discuter) 19 janvier 2014 à 00:56 (CET)

3. Catégorie "Organisation dissoute selon la loi du 10 janvier 1936"

L'insertion de cette catégorie par Ubixman  (d · c · b) est pour le moins étonnante, sachant qu'une section entière est consacrée à la non-dissolution administrative de cette association. Est-il possible qu'Ubixman nous explique les motifs de cette insertion ? Tibauty (discuter) 20 janvier 2014 à 20:34 (CET)

Euh... elle a bien été dissoute le 14 juin 2003 par la préfecture de Paris non ? c'est pas selon la loi du 10 janvier 1936 Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 18:36 (CET)

Oui, elle a été dissoute le 14 juin [2], mais je ne vois pas de rapport avec la loi susdite. D'après le JO, c'est une dissolution déclarée par l'association, et non forcée. Les associations soumises à ce genre de dissolution font l'objet d'un décret [3], ne reste plus qu'à trouver le décret correspondant si cela est possible.--SammyDay (discuter) 22 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Salut Sammyday sorry pour ma confusion avec Thémistocle dans mon commentaire de diff pour l'ajout de la catégorie Association ou organisme français disparu et donc Merci à toi pour ton explication. Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 19:21 (CET)

Ubixman, il u a encore un problème de méthode. J'ai attendu deux jours vos explications avant de supprimer la catégorie insérée à tort. Vous, vous postez ici une vague excuse, et catégorisez l'association de fait d'Association ou organisme français disparu [4]. Ce n'est pas acceptable. Idem d'ailleurs pour [5] et [6]. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Ah bon ? Modèle:Je reve, je suis pas libre de gérer mon emploi du temps peut-être ? pour info, il est admis de donner au moins une semaine de délai de réponse. "vague excuses" non, non, c'est un remerciement à SammyDay, pas le droit ? et l'association elle a pas disparu peut-être ? Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 19:52 (CET)

Pour 15, j'ai motivé

Pour 16, t'as des sources qui disent que LDJ est une organisation communautaire ?

Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Vous avez parfaitement le droit d'organiser votre emploi du temps comme vous l'entendez. Mais quand on attend deux jours votre réponse, vous pourriez avoir l'obligeance d'attendre quelques heures une réponse de vos interlocuteurs. Et non, vous ne pouvez pas insérer du texte contraire à la réalité sans en discuter avant. Les accords en PDD, cela ne vaut pas que pour les autres. Non, l'association n'a pas disparu. Elle s'est auto-dissoute, mais continue à exister de fait. Raison pour laquelle de nombreux acteurs demandent sa dissolution administrative (au cas où cela vous ait échappé). Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Euh... perso, je préfère élargir ce débat et demander l'avis d'autres contributeurs à l'article et même au bistro ou sur la PDD du portail du judaïsme ? Les trois ? autre proposition ? Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 20:16 (CET)

P.S. Au cas où t'aurais pas vu. Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 20:22 (CET)

Avant de faire leur temps à de nouvelles personnes, pensez quand même à leur signaler que ce dernier passage en force [7] s'est fait malgré une discussion très nourrie sur l'existence de cette association, dans Discussion:Ligue de défense juive#Sur la suppression des catégories et portails "Association", discussion qui avait abouti à un consensus. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 20:27 (CET)

Perte de temps ? Si quelqu'un voudra donner son avis, si c'est une perte de temps ou pas pour lui ça le concerne je crois, on est quand même sur un wiki collaboratif il me semble... Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 20:35 (CET)

Bon, pour en revenir à la catégorie : l'organisation a bien été dissoute administrativement, mais elle n'a pas réellement disparue (du moins pour le moment). Si on avait une catégorie similaire à Catégorie:Unité militaire dissoute, on aurait pu la mettre, mais là on ne peut accoler "disparue" à une association qui dans les faits existe encore.--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 15:54 (CET)

Bonsoir Sammyday, je tiens à préciser le fond de la polémique en mettant en exergue votre réponse à GiL GooL du 17 janvier 2014 à 14:22 :

« Justement, la source de Libération explique que la Ligue de Défense Juive a existé sous la forme d'une association intitulée Liberté démocratie judaïsme. Donc de mon point de vue, c'est un fait qui plaide en faveur de la présence du portail associatif. Par contre, il faut distinguer le portail et la catégorie. La catégorie étant bien précise, son usage me parait plus justifiable que celui du portail, qui n'est pas obligatoire dans ce contexte. Je propose donc, si nous sommes d'accord, de conserver la catégorie, mais de ne pas conserver le portail (sauf si un argumentaire clair soulève un point supplémentaire) »..

C'est sur cela il me semble qu'il y a eu consensus entre lui et vous. Soit :

que la Ligue de Défense Juive a existé sous la forme d'une association intitulée Liberté démocratie judaïsme.

que l'association Liberté démocratie judaïsme justifie la présence d'une catégorie relative aux associations, en l’occurrence Catégorie:Association ou organisme juif.

que cette association a été dissoute.

La Ligue de Défense Juive n’étant pas une association, mais un groupement de fait n'ayant aucune existence légale, si la catégorie Association ou organisme juif est pertinente pour cet article, elle l'est pour l'association intitulée Liberté démocratie judaïsme et non pour le groupement de fait Ligue de Défense Juive. Par conséquent la Catégorie:Association ou organisme français disparu est absolument pertinente. Ce que je propose est de la réinsérer en ajoutant une Catégorie:Groupement de fait français afin de répondre à la problématique spécifique d'une association disparue qui perdure sous la forme d'un groupuscule sans existence légale, ce qu'est un groupement de fait et donc la LDJ. Cordialement, David 5772 (discuter) 23 janvier 2014 à 17:30 (CET)

Il y a une petite erreur dans votre raisonnement : une association disparue, c'est une association qui a cessé, administrativement parlant mais également dans les faits, d'exister (si je me base sur la définition de "disparu"). Administrativement, l'association qui était la vitrine de la LDJ (mais qui n'a pas d'article à son nom) a cessé d'exister. Liberté démocratie judaïsme n'est pas le sujet de l'article, on parle bien de la LDJ (qui a porté administrativement le nom de Liberté démocratie judaïsme). Donc, le sujet de l'article n'est pas une association disparue. C'est une association qui a été dissoute (mais qui n'a pas pour autant disparue, puisqu'elle s'est transformée en groupement de fait). Je suis d'accord sur Catégorie:Groupement de fait français (même s'il faut la créer), mais je maintiens que la seule catégorie valable pour parler de son passage par le milieu associatif, c'est une Catégorie:Association française dissoute (en plus de Catégorie:Association ou organisme juif). La LDJ, demain ou plus tard, pourrait redéposer une déclaration de création d'association, sous le nom qu'elle a autrefois utilisé ou sous un autre nom. On continuerait d'examiner ce qui correspond au sujet de l'article, et non à ses différentes vitrines (qui n'auraient pas droit aux mêmes catégories).--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 18:25 (CET)

Juste une précision de langage : quand on parle d'association dissoute administrativement, cela signifie "dissoute par l'administration" [8]. Sur le reste, j'ai exactement le même raisonnement que Sammyday. Tibauty (discuter) 23 janvier 2014 à 18:56 (CET)

Sammyday, tout à fait d'accord, je soutiens par conséquent votre proposition. Cordialement, David 5772 (discuter) 23 janvier 2014 à 19:00 (CET)

Cher SammyDay, bien que j'ai écrit que je n'interviendrais de nouveau qu’après le traitement de ma requête aux administrateurs, je tiens moi aussi à exprimer mon entière adhésion à votre proposition. Bien cordialement. GiL GooL ^{I M} 23 janvier 2014 à 20:55 (CET)

Je profite de cette mise au point, pour m'adresser aux participants à cette discussion ainsi qu'à ses lecteurs, dont, je présume, Jules 78120, pour préciser que cette intervention a aussi pour but de souligner que l' assertion de Tibauty sur ma prétendue intention : « Qualifier la LDJ de groupement de fait pour retirer la catégorie association de l'article est un POV ». n'avait aucun fondement comme le montrent tant la présente prise de position que ma réponse à SammyDay du 20 janvier 2014 à 21:17. Ces deux messages démontrent clairement, qu'il s'agissait bien d'une attaque gratuite et d'une remise en cause de ma bonne foi. Par ailleurs, le consensus sur la proposition de SammyDay, prouve que la Ligue de Défense Juive est bien un groupement de fait comme je l'ai soutenu, a contrario de l'association Liberté démocratie judaïsme qui fut une association. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 23 janvier 2014 à 20:55 (CET)

"POV" signifie "point de vue". Il ressort de ces deux très longues discussions que ce point de vue n'était pas partagé, et vous-même avez changé d'avis. Puisque vous insistez sur ces questions de vocabulaire, je vous rappelle ma remarque faite le 15 janvier sur cette page, et celle proche faite en RA : Cela ne remet pas en cause l'absence de distinction entre groupement de fait (terme juridique) et association de fait (terme utilisé dans le langage courant, y compris par le gouvernement, comme précisé dans la RA à mon encontre. J'y faisais mention de la référence présente dans l'article association de fait sur le site du gouvernement [9] qui indique « A noter : l’association "de fait" ou "non déclarée" est un groupement de personnes physiques ou morales, qui n’a pas souhaité accomplir ces formalités : l’absence de publicité ne lui permet donc pas d’acquérir la capacité juridique. ». Il en est de même pour une association qui s'est auto-dissoute : c'est au choix un groupement de fait ou une association de fait.

Que l'on dise l'un ou l'autre, cela a la même dénotation. Merci puisque vous êtes d'accord sur les catégories à employer dans l'article de ne pas relancer ici vos argumentations de RA. Je pourrais en faire de même, mais je doute que cela intéresse quiconque. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 02:00 (CET)

SammyDay ! @+ Ubixman (discuter) 23 janvier 2014 à 22:48 (CET)

Bonjour Tibauty, ne pensez-vous pas que lorsqu'il y a un consensus sur une formulation il faut s'en tenir à celle-ci et ne pas la modifier? Les catégories proposées par Sammyday (d · c · b) et pour lesquelles il y a eu consensus auquel je me joins sont: catégorie:Groupement de fait français et catégorie:Association française dissoute. Vous avez pris l'initiative d'ajouter aux catégories la catégorie association ou groupement de fait, qui n'est pas le nom de la catégorie ayant fait consensus tout en n’insérant pas la catégorie catégorie:Association française dissoute qui est la solution de compromis proposée par Sammyday (d · c · b) comme solution du différent qui fait l'objet de cette discussion comme l'indique le titre de cette section. Je vous rappelle que vous aviez procédé de la même manière pour une proposition de formulation faite par Ubixman (d · c · b): «Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à des positions plus nuancées» en la reformulant en «Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à un soutien plus nuancé.» ce qui était loin de vouloir dire la même chose, ceci ne vous a pas empêché de reverter David 5772 (d · c · b) quand il a voulu corriger cette modification non consensuelle. Ce n'est qu’après trois jours de discussion que vous avez finalement accepté de rétablir la formulation initiale proposée afin de «ne pas y passer le mois». J'annule votre modification puisqu'elle n'est pas consensuelle et vous suggère d'ajouter les catégories qui ont été agréées et elles seulement, cordialement, Sylway (discuter) 24 janvier 2014 à 09:47 (CET)

Très sympa d'être tous d'accord avec moi, c'est plutôt bon pour l'article quand on arrive au consensus (mais je vous rappelle que les deux catégories citées n'existent pas, il faut donc les créer avant de les ajouter !)--SammyDay (discuter) 24 janvier 2014 à 11:36 (CET)

 D’accord avec Sylway.

SammyDay, tu peux stp t'occuper d'acter le consensus et mettre les 2 catégories convenues comme ça le sujet sera bouclé. Merci et bon WE. Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 14:58 (CET)

@ Sylway : vos accusations très denses traitent de plusieurs sujets différents, dont certains auxquels j'ai déjà répondu dans la section ad hoc. Pour la clarté du débat, je n'y reviendrais pas ici. La discussion a porté sur l'insertion successive de deux catégories contestées, catégorie:Organisation dissoute selon la loi du 10 janvier 1936 puis, catégorie:Association ou organisme français disparu. Il y a eu un consensus pour estimer que ces catégories ne s'appliquaient pas. Dans ses réponses, Sammyday a proposé deux catégories possibles, catégorie:Groupement de fait français et catégorie:Association française dissoute. Comme souligné, ces catégories n'existent pas. Pour vous être agréable, j'ai souhaité les créer. Il se trouve que pour catégorie:Association française dissoute, Ligue de défense juive serait le seul candidat de cette catégorie (il existe d'autres associations dissoutes, mais elles sont déjà catégorisées par catégorie:Organisation dissoute selon la loi du 10 janvier 1936 et catégorie:Association ou organisme français disparu. Il serait redondant et contraire aux règles de création des catégories de les catégoriser avec catégorie:Association française dissoute. Cette création ne me semble pas possible, puisque pour respecter WP:CC, il est nécessaire qu'une catégorie accueille potentiellement 10 articles. Concernant catégorie:Groupement de fait français, en faisant le tour des articles concernés, on se rend compte que la quasi-totalité utilisent le synonyme d'« Association de fait ». Par ailleurs, depuis le 15 janvier, je n'ai vu aucun désaccord argumenté sur le fait que "Association de fait" ou "Groupement de fait" ne serait pas synonyme pour les associations. Il me semble donc que l'utilisation de catégorie:association ou groupement de fait répond parfaitement et au consensus qui s'est dégagé, et aux règles de WP. Vous avez jugé bon de la retirer de l'article. Ne comptez pas sur moi pour entrer en guerre d'édition sur ce point. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 15:31 (CET)

Pour l'instant, je ne créerais rien, vu les derniers points soulevés par Tibauty.

Toutefois, pour préciser ma pensée sur le premier point : une catégorie:Association française dissoute pourrait tout à fait être une catégorie mère de catégorie:Association ou organisme français disparu (assez logique), ou, si elle en est séparée fonctionnellement, être apposée sur une bonne partie des associations disparues.

Pour le deuxième point, je n'ai pas d'opinion.--SammyDay (discuter) 24 janvier 2014 à 17:50 (CET)

Il vaudrait mieux, si c'est une catégorie-mère, l'appeler catégorie:Association ou organisme français dissous, puisque dans la fille potentielle catégorie:Association ou organisme français disparu, on trouve d'autres organismes que des associations, et par exemple des syndicats. D'autre part, apposer comme vient de la faire David cette catégorie est trompeur, puisque la catégorie:association ou groupement de fait a été supprimée. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 21:51 (CET)

D'accord avec toi pour l'intitulé de la catégorie à recréer. J'aurais juste une dernière réticence : est-on sûrs qu'une association ou une organisation disparue est forcément dissoute administrativement ? Et est-ce qu'on peut dissoudre une organisation ? Simples questions pour être sûr que tout a été envisagé.--SammyDay (discuter) 27 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Sur le "dissoute administrativement", non : cf rappel de la déf dans mon message d'explication plus haut. Une association disparue peut être dissoute administrativement, mais aussi auto-dissoute (volontairement, ce qui est le cas de la LDJ en version initiale), ou dissoute statutairement (cas de la grande majorité des vieilles associations qui n'ont pas effectué de formalités après 99 ans le plus souvent), ou encore judiciairement (assez proche de "administrativement", mais avec quelques nuances). D'autre part, une association peut être disparue, mais non-dissoute (cas assez fréquent des associations qui, n'ayant pas atteint la "limite d'âge" ont cessé toute activité sans formalités). Sinon, pour les organisations non associatives, le dissolution est tout à fait possible. Le gros hic, c'est que si l'on tient à différencier association disparue et dissoute, on risque de se retrouver avec une population insuffisante pour chacune des catégories. Et ces précisions légales semblent plus un facteur d'embrouille de compréhension qu'une aide à la lecture ou à la recherche. Sauf erreur, sur WP, la LDJ est la seule qui serait dissoute mais non disparue. Tibauty (discuter) 31 janvier 2014 à 00:54 (CET)

Manifestations du 7 avril 2002

Bonjour
J'ai noté la suppression d'une condamnation de la LDJ. J'ai cherché un peu, et j'ai trouvé ceci :

• un article de liberation.fr qui en parle
  

• ici aussi
  

• et deux articles du monde.fr [10], [11] mais il faut être abonné
  

Est-ce que l'un de vous a un abonnement sur lemonde.fr pour nous dire de quoi il retourne exactement ? Je suis un peu navré de voir que les archives des médias français passent payantes au fur et à mesure des années, ca me semble être un gros soucis pour WP ça non ?--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 11:18 (CET)

A la base, toute source est plutôt payante, mais vive Internet...--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 12:56 (CET)

Si tout était payant, le principe même de WP serait assez remis en cause non ? Enfin bon, là pour le coup j'ai de sources dont je ne peux pas affirmer qu'elle permette ou non d'étayer la partie retirée. Et je vais pas payer, même 2€, pour WP :p--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 14:08 (CET)

Si tout était payant (ce qui est le cas, c'est juste qu'on ne paye pas forcément directement), ça ne remettrait pas en cause le principe de WP (qui n'est pas de construire une encyclopédie rédigées uniquement à partir de sources gratuites).--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Je vois. Moi je trouve ça problématique en terme de vérifiabilité de l'information. Si par exemple je remets le passage retiré en sourçant avec ces articles pour abonnés au monde.fr, qui ira vérifier ? Bon enfin, vu que je sais pas ce qu'il y a dedans, on va attendre qu'un abonné passe par ici et lui faire entièrement confiance.--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Salut MimiMatou , ce qu'il fallait, faut sourcer c'est que des membres de la LDJ ont été inculpés, condamnés pour cette agression durant la manif surtout que : « La Ligue de défense juive et le Betar ont dénié, hier, toute responsabilité dans ces violences. Pour la LDJ, ces «incidents regrettables» sont «liés à des éléments incontrôlés et suscités en partie par la présence de provocateurs propalestiniens sur les lieux de la manifestation». Un responsable du Betar, joint par l'AFP, a attribué ces incidents à «des jeunes égarés». » Libé. @+ Ubixman (discuter) 20 janvier 2014 à 17:14 (CET)

LDJ, organisation communautaire ?

Salut @ tous , le 22 janvier à 18:00 je modifie le titre de la section « Position des autres organisations communautaires » en « Position des organisations communautaires juives » en expliquant « reformulation du titre, la LDJ n'est pas une organisation communautaire » à 18:48 Tibauty me reverte en écrivant : « Une association qui "défend la communauté", ce n'est pas un organisme communautaire ? Merci d'engager la discussion en PDD si nécessaire » pour commencer normalement, surtout quand il y a un R3R sans parler qu'on fait en plus l'objet d'une RA en cours sur des reverts sous R3R, c'est le contraire, on passe par la PDD pour faire part de ses objections, d'ailleurs même quand il y a pas de R3R, mais bon, ça c'est une question qui concerne WP:RSV et c'est aux admins de voir. Sur le fond. Tibauty met lui même des crochets à "défend la communauté", les crochets ça veut normalement dire que cette affirmation est à prendre avec des pincettes, d'ailleurs dans l'intro c'est écrit : se présentant comme « défenseur » de la communauté juive française, « défenseur » entre guillemets ça veut dire que c'est la LDJ qui le dit, c'est pas une description factuelle qui repose sur des refs. Bon, déjà ces deux éléments parlent d’eux-mêmes, mais qui dit que la LDJ est un organisme communautaire à part Tibauty vu qu'il a pas produit de sources le disant Personne, en tous cas d’après les sources qu'on a dans l'article. Au contraire celui qui est le président du Conseil représentatif des institutions juives de France, donc celui qui représente les institutions juives de France, dit exactement le contraire concernant la LDJ « elle n'a rien à voir avec une institution juive officielle quelconque. ». Voila, that's it, faut maintenant que Tibauty prouve que Prasquier sait pas de quoi il cause. Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 00:32 (CET)

Vous confondez "organisation communautaire" (propre à une communauté) et "institution officielle communautaire". Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 00:40 (CET)

Ah, si c'est la nuance, dans ce cas, je propose de renommer la section en « Positions des institutions officielles communautaires juives » vu que c'est ce dont parle la section. C'est bon comme çà Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 00:55 (CET)

En fait, pour le français « Positions des institutions communautaires juives officielles » serait mieux. Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 01:01 (CET)

On ne peut pas écrire "des" (cela serait sous-entendre que la position de toutes les institutions est rapportée). D'autre part, l'UFPJ est-elle une institution officielle ? Elle est non adhérente du CRIF. "Position d'autres organismes" évitait ces deux écueils. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 01:29 (CET)

Bon, le terme « officielles » était de toi, j'ai voulu essayer de faire court et de suivre histoire de pas repartir dans un autre conflit, mais même çà ça marche pas , ben tant pis alors, moi je m'en passe sans problème de l' « officielles ». Le Crif représente une soixantaine d’organisations juives reconnues et légalement enregistrées. l'UPJF est une association fondée en 1997 qui revendique 1200 membres et elle est aussi reconnue et légale. La Ligue de défense juive n'est ni reconnue ni légale. Avec ça il y a pas de polémique possible. Donc. Je modifie le titre de la section en « Positions des institutions communautaires juives légales ». Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 14:45 (CET)

Non, le terme « officielles » n'était pas de moi. J'ai repris votre citation de Pasquier « elle n'a rien à voir avec une institution juive officielle quelconque. » . La ligue juive étant légale (non déclarée, mais légale tant qu'elle n'a pas été interdite) « Positions des institutions communautaires juives légales » ne vas pas non plus. D'autant que vous ne tenez pas compte de ma remarque précédente : on ne peut pas dire "des" alors que 4 ou 5 seulement des organisations juives françaises sont citées. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Deux points pour cette discussion de queues-de-cerise : on peut mettre d comme dans « Positions d'institutions communautaires juives » ("institution" est une marque d'autorité morale par rapport à "association"), et si aucune source ne qualifie la LDJ d'association communautaire, il n'y a pas lieu de le mettre (mais ce serait déjà étonnant).--SammyDay (discuter) 24 janvier 2014 à 17:53 (CET)

Oui, tu as raison. C'était tellement simple, mais je n'y avais pas pensé. Donc, exit le "autres", et je reprends ta formulation « Positions d'institutions communautaires juives » . Merci de ton aide sur ces « queues de cerise ». Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 23:39 (CET)

protection de la page ?

je crains qu'il ne faille éviter les modifications d'IP dorénavant sur cette page.Michel1961 (discuter) 25 août 2014 à 13:43 (CEST)

Bien d'accord. Les IP peuvent passer par la page de discussion si elles ont quelque chose de pertinent à proposer (demande faite).--SammyDay (discuter) 25 août 2014 à 19:48 (CEST)