Discussion:Lampes des Valar

Discussions suite au vote de Folken de Fanel sur la procédure de labellisation

Je recopie ici le vote de Folken de Fanel et la discussion qui en a découlé/en découle, puisqu'elle ne semble pas directement liée à la labellisation, dont le vote est par ailleurs clos. --Harmonia Amanda (d) 29 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

1.  Neutre A mon avis, la pertinence encyclopédique de ces objets n'est pas évidente. En témoigne la très courte section sur les analyses qui n'illustre pas une attention critique exceptionelle portée à ces objets de fiction, mais souligne plutôt le thème général du rapport au religieux chrétien et sa réécriture dans l'oeuvre de Tolkien, ce qui pourrait être à mon avis beaucoup mieux traité dans un article général sur Tolkien ou ses créations littéraires, avec les lampes en simples exemples. De même, pour la section "Conception", je m'attendais à l'existence de commentaires spécifiques de la part de Tolkien sur le pourquoi du comment de ces lampes, or, dans les fait, on a surtout un historique des réécritures du Silmarillion, avec les lampes dont on suit "arbitrairement" le parcours mais qui restent un simple élément narratif qui subit les changements comme tout le reste (on ne sait même pas pourquoi telle version inclut ou n'inclut pas les lampes), ce qui me fait penser que cet historique serait bien plus pertinent si inclut dans l'article du Silmarillion.
   Je ne souhaite pas voter "contre" car l'article est bien rédigé, sourcé et surtout n'est pas qu'un simple résumé de l'histoire, donc dans l'absolu rien n'empêche que ce soit un bon article, mais je reste persuadé qu'il aurait été plus pertinent de traiter les thèmes abordés dans des articles plus généralistes, car l'article actuel me donne l'impression qu'on a désespérément cherché quelque chose à dire sur des objets de fiction en eux-même, un cadre restrictif qui ne permet pas de développer efficacement des thèmes pourtant importants dans l'oeuvre de Tolkien.Folken de Fanel (d) 28 juillet 2011 à 15:22 (CEST)

   Le fait qu'il y ait des sources secondaires (si j'en crois vos contributions, c'est un peu votre crédo) en fait un article pertinent. Et rien n'empêche que les thèmes traités ici le soient aussi dans un article plus général... C'est d'ailleurs le cas, si je ne m'abuse, cf. Ainulindalë. Quand à dire qu'« on a désespérément cherché quelque chose à dire sur des objets de fiction en eux-même, un cadre restrictif qui ne permet pas de développer efficacement des thèmes pourtant importants dans l’œuvre de Tolkien », je pense qu'à ce niveau, c'est un peu osé de dire ça, vu la qualité dudit article et des autres du projet. Et puis, si notre but était de faire des articles de qualité sur des artefacts avec une analyse poussée, le choix se serait porté vers des artefacts autrement plus documentés, comme des épées connues, l'Anneau Unique, ou que sais-je ; mais où est le challenge alors? Druth ^[Oyo] 28 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

   Je suis désolée, j'ai relu plusieurs fois ton message, et je ne comprends toujours pas. Je croyais avoir saisi, mais mon interprétation est forcément mauvaise. Je viens donc demander des clarifications .

   Ton message commence par une remise en cause de la pertinence (?) de cet article. Est-ce à dire que tu le juges non admissible ? Je suppose que cela ne peut pas être ça, étant donné le nombre de sources secondaires apportées à cet article, et même son analyse dans des sources universitaires alors qu'il ne s'agit somme toute que d'un élément très secondaire du légendaire. Le simple fait que des sources universitaire se soient penchées sur un élément aussi restreint de l'œuvre est en soi révélateur de l'importance qu'ils y accordent. Dans le Silmarillion publié, l'histoire des lampes se réduit à quelques pages seulement ! S'il s'agissait néanmoins d'une question d'admissibilité, la page appropriée serait bien sûr Discussion:Lampes des Valar/Suppression ; je préfère cependant signaler qu'une telle page aurait bien peu de chances d'aboutir à la suppression de l'article, et pourrait au contraire être relativement mal considérée étant donné tes démêlés antérieurs. Mais il est très vraisemblable que je ne perçois cela dans tes propos qu'à cause de ces événements passés, et que tu ne souhaites pas du tout la suppression de cet article. J'aimerais donc que tu précises ce que tu entends par « pertinence encyclopédique » dans ce cas.

   Réduire le sens des lampes à un symbole religieux catholique me semble pour le moins hasardeux. Que l'allusion à la Genèse soit claire n'empêche pas d'autres connotations, et d'ailleurs les auteurs que je cite ne parlent pas tous des lampes dans une analyse sur le christianisme de Tolkien. Quand à ta suggestion suivante, j'espère très sincèrement que c'est un problème de formulation, ou moi qui comprend très mal (l'un n'étant pas incompatible avec l'autre, d'ailleurs), car j'ai cru comprendre que tu souhaitais fusionner cet article dans un article plus vaste à la thématique indéfinie en les réduisant à des exemples de cette thématique. Ce qui serait tel quel un dangereux travail inédit, strictement interdit. J'ai obligatoirement mal compris ce passage de ton message. Parce que si j'ai une source qui dit « les Lampes des Valar rappellent la Genèse », je n'ai évidemment pas le droit de dire que « Tolkien s'est inspiré de la Genèse, comme par exemple avec les lampes des Valar ». Vu la façon dont tu réclames des sources secondaires à cor et à cri, je ne peux pas croire que tu aies suggéré cela. J'aimerais donc que tu clarifies aussi ce passage de ton message .

   Moi aussi je déplore les manques de certaines sections, mais comme je respecte strictement l'interdiction de travail inédit, il me semble extrêmement difficile de faire mieux sur Wikipédia. Il y a des rumeurs dans le monde des tolkiendili sur la publication future de lettres inédites de Tolkien, qui combleront sans doute une part de nos attentes. Mais en attendant, il faut faire avec les sources dont on dispose, qui sont parfois lacunaires, et surtout qu'il faut veiller à ne jamais surinterpréter. C'est ainsi que l'Ainulindalë est devenu article de qualité alors même qu'il y manquait, et y manque toujours, une section sur son style : ce n'est pas à Wikipédia de devancer la recherche, même si parfois il y aurait beaucoup à dire.

   Il est très évident que cet article ne peut pas être fusionner avec l'article sur le Silmarillion, article qui concerne un roman publié, alors que les Lampes apparaissent dans de nombreux textes dont certains ont été publiés, et qui sont loin de se réduire au Silmarillion, et qui ne sont d'ailleurs qu'un élément très ponctuel du Silmarillion. Cette idée m'échappe complètement, et je ne comprends pas le raisonnement qui a pu pousser à la formuler.

   Au final, il reste que je ne fais sans doute que surinterpréter tes propos, qui pour moi suggéraient successivement une suppression, puis une fusion, au besoin en faisant du travail inédit ! Il est absolument impossible que tu aies voulu dire cela, donc je te présente toutes mes excuses, mais j'aimerais beaucoup que tu clarifies ton message afin que je comprenne de quoi tu parles et que nous améliorons l'article ensemble . --Harmonia Amanda (d) 28 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

   Harmonia, ce que j'ai dit est clair et à mon sens n'a pas besoin d'explication de texte. Si j'avais voulu demander une fusion ou une suppression je l'aurai fait, pas besoin donc de surinterpréter mes propos (d'ailleurs j'ai trouvé le rappel à des "démêlés antérieurs" particulièrement déplacé). Il ne me semble pas avoir exprimé le moindre mépris ou intention malveillante (je n'ai d'ailleurs pas voté "contre" car ce n'était pas mon propos, je ne voulais que profiter de l'occasion pour fournir un avis différent, ce qui ne fait jamais de mal). Et je considère toujours qu'au vu de la quantité de travaux universitaires qui existent sur l'oeuvre de Tolkien, ce qu'on peut y trouver sur ces objets en tant que tels me parait mince. Voila, c'est ce que je pense en toute sincérité, j'en ai le droit, je n'ai rien fait de plus et mes mots ne tuent pas. Je ne vois pas non plus l'intérêt de cette accusation de "travail inédit", vu que ce que je propose revient à intégrer l'esprit de ces phrases ("Le motif des lampes des Valar qui éclairent le monde à son commencement a été rapproché de la Genèse. En effet J. R. R. Tolkien souhaitait que sa vision de la création, telle qu'exprimée dans l’Ainulindalë et la Valaquenta, soit catholique, ou du moins compatible avec le catholicisme") là ou le thème de la religion chez Tolkien est plus développé. Je ne vois pas en quoi le fait de placer le thème de la création catholique chez Tolkien avant de mentionner les lampes en ferait du travail inédit (ou alors la phrase de l'article est du TI aussi). Et comme les lampes ne sont pas le seul élément "à tendance catholique" de cette partie de l'oeuvre de Tolkien, je me suis dit qu'il serait plus pertinent de développer cette analyse au niveau global plutôt que de fragmenter les éléments qui y participent, et Ainulindalë#Analyse me parait approprié pour ça. Là, on est obligé de restreindre le contenu à l'analyse spécifique des lampes faite par les critiques (et qui est à mon sens assez mince en quantité), au lieu de pouvoir pleinement développer le thème et réutiliser tous les travaux qui ne parleraient pas des lampes. Et pour la section "Conception" je maintiens, je trouve toujours qu'elle traite au final plus de l'historique des oeuvres mentionnées que des lampes elles-mêmes, et dans le cadre de la pertinence, je fais une distinction entre un cas ou l'article se livre à une étude comparative de plusieurs sources primaires, et un autre ou il rapporterait un commentaire critique spécifique sur l'évolution des lampes dans les écrits de Tolkien et les raisons des différents ajouts/retraits.
   Voila, c'est mon avis, il est ce qu'il est, différent du tiens, et d'après ce que j'ai saisi de ton message il t'agace peut être (et vu que tu as développé l'article, je le comprends), mais au fond l'apport d'autres points de vue ayant plus de recul, à la fois sur l'article et la thématique générale, ne peut qu'être bénéfique.Folken de Fanel (d) 28 juillet 2011 à 21:49 (CEST)

   Rendez-vous sur les autres pages de vote BA/AdQ du projet et sur les PDD des articles, et on verra. Druth ^[Oyo] 28 juillet 2011 à 21:59 (CEST)

   Pour m'agacer, encore faudrait-il que je le comprenne. Pour l'instant, à ma première lecture je n'ai rien compris, et à mes lectures suivantes j'ai fini par déceler une proposition de fusion/suppression. Et j'ai précisé que je n'ai sans doute compris cela qu'à cause de ta position par ailleurs, et donc qu'il était probable qu'il ne s'agisse pas de ça, ce qui semble visiblement être le cas. Si tu ne veux ni fusionner ni supprimer, alors force m'est de reconnaître que le peu que je croyais avoir éventuellement saisi de ton message m'a aussi échappé. C'est vraisemblablement de ma faute, c'est certain, mais que puis-je faire d'autre que de te demander de clarifier tes propos ? Nous sommes tous ici pour améliorer l'article, et je déteste laisser passer des remarques adressées à un article simplement parce que je ne les ai pas comprises. Je n'ai pas présenté cet article à l'AdQ parce que je ne le trouve pas parfait, tu me proposes quelque chose qui est sans doute dans ton esprit une piste d'amélioration, mais impossible pour moi de m'appuyer dessus puisque je ne la comprends pas. Reconnaît que c'est frustrant ! Évidemment que je te demande de clarifier, puisque j'en suis réduite à surinterpréter tes propos et que j'en ai conscience.

   Le passage que je ne comprends pas est celui-ci : « là ou le thème de la religion chez Tolkien est plus développé ». Ça correspond à quoi ? Où suis-je censée en parler ? Évidemment on en parle dans l'article sur Tolkien, mais y fusionner les 15 000 octets des Lampes y serait pour le moins déplacé. Et tu ne veux pas fusionner. Et écrire un article qui s'appellerait Catholicisme dans les œuvres de J. R. R. Tolkien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça aurait une belle gueule de TI (d'où mon « accusation », qui n'en était pas une, je me contentais de souligner que ce que j'avais compris de ta phrase suggérait cela et qu'en plus je m'étais sans doute trompée). Évidemment que de nombreux auteurs ont parlé du catholicisme de Tolkien. Évidemment qu'il y a de très nombreux exemples. Mais trier les sources pour ne garder que les passages où ils parlent de biais de ce catholicisme, ça revient à un drôle de patchwork qui détourne lesdites sources de leur sens premier. Je suis parfaitement capable de faire un travail inédit où chaque phrase serait sourcée par une source fiable, et où l'ensemble arriverait à un résultat qui n'a plus grand chose à voir avec lesdites sources. Mais même cette possibilité, la création d'un article sur le catholicisme dans lequel on conserverait seulement deux phrases de cat article, est sans doute fausse puisque tu ne souhaites pas fusionner (fusion qui s'apparenterait à une suppression, d'ailleurs). À moins que tu ne suggères la création d'un tel article en plus ? (oui, désolée, j'en suis encore à surinterpréter tes propos). Si c'est cela ma réponse est : oui, bien sûr qu'il y a de la matière, et même énormément, mais gare au TI, c'est le sujet d'une thèse plus que d'un article de WP. Si néanmoins tu veux t'y lancer, je te souhaite bon courage !

   Dire que la section « Conception » traite davantage des œuvres que des lampes, c'est mal connaître le domaine, ou le réduire de façon importante. Il y a des livres entiers, plus épais que le Silmarillion lui-même, qui traitent de l'évolution des textes. Et certains n'évoquent même pas les Lampes, tant c'est un petit passage de l'œuvre. Réunir les différents textes parlant de l'évolution des Lampes pour en faire un historique assez complet, c'est quand même l'un des points forts de WP. Et non, je n'ajouterai pas d'interprétation sur pourquoi Tolkien a hésité entre ça ou ça sans une source qui me le dise très clairement. Je peux seulement dire que voilà ce que nous savons. Christopher Tolkien est toujours prudent quand il avance une interprétation, ce n'est sûrement pas pour que je joue au téléphone arabe (un auteur dit que la fourchette généralement admise est entre 1100 et 1300, et que lui penche plutôt pour 1280, et le journaliste écrit « en 1280... »). Je ne joue pas à ces jeux-là. Oui c'est frustrant, mais c'est l'état de la recherche actuelle. Quand je serai une grande chercheuse reconnue j'aurai le droit de publier ma propre interprétation et que d'autres s'en servent pour sourcer WP . En attendant qu'un chercheur lise les articles de WP, décèle les manques et décide de s'atteler à produire des sources, ou que des inédits de Tolkien ne révolutionnent la question et provoquent l'apparition desdites sources (voir les différentes hypothèse sur la nature de Sauron avant que la publication des Lettres ne tranche la question en en faisant un Maia), cet article se bornera à ce qui a été publié par des sources fiables. Et je suis au regret de constater que les sources fiables se gardent elles aussi de surinterpréter ce qu'on a.

   Pour finir, il est évident que l'endroit le plus inapproprié pour se servir des lampes comme exemple en plus de cet article serait Ainulindalë#Analyse, puisque l'Ainulindalë publié ne parle pas du tout des lampes...

   Conclusion, je n'ai toujours rien compris, j'ai surinterprété là encore tes propos avec les risques d'erreur que cela comporte (raison pour laquelle je me garde bien de faire de même avec les sources, qui ne peuvent pas me répondre), et si tu ne veux pas clarifier parce que tu trouves ça clair, ben je pense que nous allons vite ne plus pouvoir avancer. Si néanmoins tu souhaites poursuivre cette discussion, et ayant cru comprendre que tu suggérais quelque chose (mais quoi ?) pour l'amélioration de cet article, ce qui ne peut qu'être intéressant, il serait bon de recopier cette section dans la pdd de l'article, parce que cette page ne me semble plus la plus appropriée étant donné que le vote est clos. --Harmonia Amanda (d) 29 juillet 2011 à 07:37 (CEST)

   En PDD du projet, plutôt, car ce ne sont pas des arguments valables que pour cet article. Druth ^[Oyo] 29 juillet 2011 à 08:45 (CEST)

   Oui effectivement, Harmonia, tu n'y comprends rien. Je n'ai jamais parlé de "fusionner les 15 000 octets des Lampes". "Dire que la section « Conception » traite davantage des œuvres que des lampes, c'est mal connaître le domaine, ou le réduire de façon importante", faux, ça s'appelle lire l'article et ne pas être convaincu de la qualité ou de l'intérêt de cette section. "Et non, je n'ajouterai pas d'interprétation sur pourquoi Tolkien a hésité entre ça ou ça sans une source qui me le dise très clairement", là encore je n'ai jamais dit ça, je ne peux qu'être d'accord avec toi, tu n'as rien compris. "Pour finir, il est évident que l'endroit le plus inapproprié pour se servir des lampes comme exemple en plus de cet article serait Ainulindalë#Analyse, puisque l'Ainulindalë publié ne parle pas du tout des lampes", alors sa place est dans Silmarillion. On remarque d'ailleurs que l'historique de la conception des lampes suit quasiment à l'identique les étapes de conception du Silmarillion, avec un tel article on est à la limite de la redite.Folken de Fanel (d) 29 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

   Et en quoi la redite est à bannir? Au contraire, c'est la preuve que l'on source de façon adéquate... Druth ^[Oyo] 29 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

   Surtout, est-ce que ça te dérangerait d'exprimer clairement ce que tu veux dire, puisqu'à chaque fois visiblement je comprends mal ? Je le répète : dire que la section « Conception » traite davantage des œuvres que des lampes, en l'état actuel, c'est faux. S'il s'était agi de montrer les différentes étapes de conception du Silmarillion, cette section n'aurait pas du tout la même forme, à supposer même que soit adopté un plan chronologique, ce qui pour traiter de l'ensemble du Silmarillion ne me paraît pas à première vue le plus adapté. Cette section ne parle que des lampes, telles qu'elles apparaissent dans leur évolution et continuité dans les différents textes du légendaire, jusqu'à la version fixée par Christopher comme étant la version « canonique » du Silmarillion publié. Évidemment, pour parler d'un élément de fiction, on s'appuie sur les brouillons des histoires dans lesquelles apparaît cet élément, ça semble logique. En lisant tes propos, j'ai du mal à cerner ton niveau de connaissance de l'œuvre de Tolkien, donc pardonne-moi si je repars de la base : toute l'œuvre de Tolkien concernant la Terre du Milieu peut être reliée au Silmarillion. À l'extrême, le Seigneur des anneaux lui-même peut être considéré comme une version détaillée des « Anneaux de pouvoir et le Troisième Âge » (en fait, c'est plutôt ce texte qui est un résumé du SdA...). Il y a Le Silmarillion, la version canonique publiée par Christopher Tolkien en reconstituant une histoire cohérente de tous les brouillons de son père, et le « Silmarillion », l'ensemble de ces histoires, brouillons, poèmes, dessins, conceptions etc., liés au légendaire. Les lampes sont un élément du « Silmarillion » et pas uniquement du Silmarillion. Les réduire au seul texte du Silmarillion c'est, comme pour nombre d'autres éléments du légendaire, simplifier drastiquement une problématique complexe. C'est de plus irréalisable en pratique : soyons sérieux, l'histoire du Seigneur des anneaux dans Le Silmarillion fait quelques pages, et la trentaine de pages consacrées à Túrin en sont devenues trois cents dans Les Enfants de Húrin ! Le Silmarillion est une œuvre splendide, qui présente l'immense avantage de donner une version fixe d'un légendaire toujours en mutation, donc un point de repère commun pour tous les tolkiendili : il y a les conceptions pré et postSilmarillion. Néanmoins, je persiste et je signe, réduire le légendaire au seul Silmarillion publié, c'est passer à côté d'une bonne part de l'œuvre, et dans une optique d'analyse et non de simple plaisir de lecture, commettre un contresens. Je ne comprends pas du tout ta remarque sur les redites : si je parle de la conception d'un personnage du Seigneur des anneaux, ben je vais dater en donnant les étapes de rédaction. Et ces dates de rédaction ne vont pas changer si je m'attaque à un autre personnage... Mais c'est comme ça dans tous les domaines : si je parle de Martin Luther, je vais parler de la dispute de Leipzig. Et si je m'attaque à Johann Eck je vais aussi en parler ! « L'Ébauche de la mythologie » évoque la destruction des lampes, mais raconte aussi l'histoire de Túrin. Histoire de Túrin racontée également dans le Lai des Enfants de Húrin, poème qui ne contient pas une seule allusion aux lampes. L'« Esquisse » est cité aussi bien sur la page du personnage que sur la page des objets, et dans les deux cas, cela semble logique, la date est la même et le contexte de rédaction aussi. Le corpus connu n'est pas infini, évidement que tous les articles de l'œuvre de Tolkien analysent les brouillons de Tolkien. Ça ne veut pas dire que tous les brouillons ont de l'importance quelle que soit le sujet de l'article. Parfois des brouillons qui bouleversent complètement la conception antérieure de tel ou tel élément sont totalement « traditionnalistes » sur tel autre et ne lui apportent strictement rien de nouveau. Toutes les sections « conception » de tous les articles de la Terre du Milieu s'appuient forcément sur les brouillons qui nous sont connus, et ceux-ci sont en nombre limité. Chaque article développé ne met pourtant en avant à chaque fois que les brouillons qui font sens selon le sujet de l'article, et ignorent totalement les autres. Évidemment, des étapes majeures comme « l'Esquisse de la mythologie » ou la « Quenta Noldorinwa », pour en citer deux au hasard, se retrouvent dans nombre d'articles. Ça n'en fait pas des redites pour autant. Il faudrait que la conception de deux éléments distincts soit sacrément entrecroisée pour que ces sections soient des redites, et spontanément aucun exemple ne me vient à l'esprit. Le Silmarillion publié étant la somme presque « finale » de tous les brouillons de Tolkien (pas exactement en fait, Christopher ayant écarté certains des textes les plus récents au profit de plus anciens), il est évident que pour la quasi intégralité des éléments de la Terre du Milieu, les brouillons cités seront les mêmes. Je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement. Maintenant, puisque je ne comprends toujours absolument rien à ce débat théorique, j'aimerais bien que tu me donnes une réponse claire sur ce qu'on fait par rapport à cet article : visiblement ni fusion ni suppression, alors quoi ? Quelle est la piste d'amélioration que tu proposes concrètement puisque la version actuelle te laisse dubitatif ? --Harmonia Amanda (d) 29 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

(les messages sont longs et nombreux, le confort de lecture se réduit, retour à gauche)« dire que la section « Conception » traite davantage des œuvres que des lampes, en l'état actuel, c'est faux » -> Ce n'est pas "faux", c'est la manière dont le texte m'apparait, et j'ai déjà expliqué pourquoi. La section se présente comme un historique des révisions des textes de Tolkien, dans lesquelles nous suivons les apparitions/disparitions/transformations des lampes. Pourquoi pas, mais comme j'ai dit, ça laisse plutôt l'impression que la base de cette section sont les textes, dans lesquelles on a décidé "arbitrairement" de suivre le parcours des lampes, et non pas que c'est l'évolution en elle-même du thème des lampes qui a motivé l'article. Je considère que ça amoindrit la pertinence de faire un historique des textes en fonction de l'élément sur lequel on veut baser l'article, plutôt que d'avoir dune recherche universitaire préexistante sur l'évolution des lampes, qui aurait inclut des analyses sur les différentes étapes ou commentaires de Tolkien, ce qui aurait rendu plus évident le fait de faire un article sur ces lampes. Mais la section actuelle me laisse plus l'impression d'un sujet choisi arbitrairement plutôt que d'un élément fondamental déjà souligné par la critique et dont le traitement sur Wikipedia apparaît comme naturel. Et c'est donc ça qui me fait dire que la section "conception" traite au final plus des différentes versions des textes de Tolkien, que des lampes elles-mêmes (sinon on saurait au moins le pourquoi de telle ou telle révision), et donc me fait douter de la pertinence encyclopédique de l'article. Mais ce n'est qu'une section, la pertinence ne se résume pas à celle-ci, qu'elle ne soit pas aussi complète que possible n'est pas un drame dans l'absolu. Mais ça se corse quand on voit que la section "Analyse" est encore moins fournie.
« Les lampes sont un élément du « Silmarillion » et pas uniquement du Silmarillion. Les réduire au seul texte du Silmarillion c'est, comme pour nombre d'autres éléments du légendaire, simplifier drastiquement une problématique complexe. » -> Et qu'est-ce que ça a à voir avec la pertinence du sujet ? Pour le coup je trouve que c'est toi qui complexifie inutilement la discussion en assimilant l'oeuvre complète de Tolkien au terme "Silmarillion", qui n'est pas l'emploi le plus commun. Pour être clair (et je pensais déjà l'être en mentionnant l'article Silmarillion), je me réfère uniquement à la version publiée comme roman "à part entière" (avec nuance, bien sûr) du Silmarillion, la version principale et la plus connue du "legendarium" de Tolkien, par opposition aux essais et brouillons moins connus et accessibles. C'est dans cette oeuvre que les lampes des valar apparaissent principalement (et cela toujours selon le principe de "moindre surprise" de Wikipedia, et aussi du point de vue éditorial de C. Tolkien). C'est pour cela que j'ai du mal à être convaincu de la pertinence des lampes, car étant un élément du Silmarillion (et des textes étant à la base de la création du Silmarillion publié), je ne peux que constater que la section "Conception" n'est qu'un historique des différentes versions du Silmarillion, qui ne fait que suivre l'évolution, parmi ces textes, d'un élément particulier. Nous sommes donc bien d'accord (tu le dis toi-même dans ton message) que cela s'apparente à une redite, et j'estime donc que nous sommes en présence de ce qui pourrait être une version plus complète et détaillée de Le_Silmarillion#Conception (ce qui est d'ailleurs appuyé par l'article lui-même, car la section "Adaptation" indique que "Les récits du Silmarillion n'ont jamais été adaptés", pas "les lampes"). Nous avons le même contenu potentiel car s'agissant d'une partie d'un tout, et si je suis d'accord que pour traiter de deux personnages de la même oeuvre, il y aura forcément du contenu ressemblant, et c'est là qu'entre en jeu la notion de pertinence, qu'apporte cette redite, y a-t-il des éléments inédits ? Y a-t-il double emploi des deux article, et à ce moment là, est-il préférable de rédiger un seul article qui contiendrait tous les détails, ou alors les deux articles ont-ils une moelle épinière suffisament solide pour exister séparément sans que l'on ai l'impression que l'un dépend trop de l'autre, pour avoir suffisament de contenu nouveau sans apparaître comme une division inutile ? Comme dit plus haut, ça ne va bien sûr pas se déterminer uniquement par rapport à une section "Conception", mais j'estime que ça y participe.
Pour continuer l'examen de la pertinence de cet article, on peut se baser sur la section "Analyses", et comme je l'ai dit avant, cette section est loin de mettre en avant une attention critique particulière portée aux lampes en tant que telles, en tant qu'objet dans l'oeuvre de Tolkien (en effet, 6 phrases dont une qui ne se réfère pas explicitement aux lampes, ça fait peu pour une oeuvre majeure chez les universitaires) mais montre plutôt que la critique a eu tendance a en faire des exemples du thème de la création catholique chez Tolkien et notament dans le Silmarillion publié, comme c'est écrit noir sur blanc dans l'article: "En effet J. R. R. Tolkien souhaitait que sa vision de la création, telle qu'exprimée dans l’Ainulindalë et la Valaquenta, soit catholique, ou du moins compatible avec le catholicisme". La source de cette phrase étant d'ailleurs on ne peut plus explicite, « Tolkien's Creation Myth in The Silmarillion », je me pose en effet la question de savoir s'il ne serait pas plus efficace de traiter "pour de bon" du thème de la création catholique dans Le Silmarillion (ou un article plus généraliste que celui des lampes), car encore une fois, la critique ne m'a pas eu l'air d'accorder une importance capitale aux objets en tant que tels. Comme je l'ai dit avant, ça m'apparaît comme une division suplémentaire vers un sujet trop précis et donc restreint qui ne permet pas de développer le thème central (la création catholique) en profondeur, ce qui à mon avis n'est pas quelque chose de bénéfique pour l'organisation des articles sur Tolkien.
Maintenant, je vais tenter de m'expliquer une dernière fois sur mes intentions. Tu ne cesses de répéter que je devrais "donner une réponse claire", en gros fusion ou suppression (ce qui réjouirait mes détracteurs, qui se tiennent déjà prêts à me tomber dessus en mettant en avant mes "démêlés antérieurs" si jamais j'avais l'outrecuidance de lancer une telle procédure, n'est-ce pas ), mais tu fais fausse route. Comme je l'ai déjà dit, si j'avais un désaccord fondamental avec cet article j'aurais voté "contre" sa labellisation, et non "neutre". Comme je l'ai dit, l'article est bien rédigé, sourcé, et ne se contente pas d'être un résumé de scénario comme bon nombre d'horreurs parmi les article sur des oeuvres de fiction. Seulement je perçois un petit quelque chose qui me turlupine, et j'en fais simplement part pour alimenter la réflection, sans vouloir absolument l'orienter dans un sens ou dans l'autre. Je pose la question de savoir si l'article permet de bien traiter, dans le fond, tous les sujets qu'il fait resortir, et s'il y aurait une meilleure façon de gérer ces thèmes, ce qui peut être le cas malgré que l'article répond à la "check list" du "bon article". Il se peut que la discussion permette de dégager une réponse nette, ou pas, quoi qu'il en soit il s'agit d'une simple discussion, qui ne fera jamais de mal. Et désolé que tu n'apprécies pas ce fait, mais réfléchir sur la théorie de "ce qu'est un article" c'est quand même essentiel sur Wikipedia, qui n'est pas une simple base de donnée, mais une encyclopédie avec une certaine "philosophie", ce qui fait qu'on aura pas toujours de certitudes, de réponses bien définies et cadrées...Folken de Fanel (d) 1 août 2011 à 01:52 (CEST)

D'accord, alors l'incompréhension de départ est sans doute la suivante : tu viens voter (ben oui, les labels c'est des votes, pas des avis), alors qu'en fait tu n'as rien à reprocher/améliorer dans l'article, mais tu suis juste une réflexion théorique. Pour moi ce type de réflexion peut être intéressant, voire utile, mais en pdd, pas lors d'un vote. Donc forcément, je cherchais dans tes propos une application pratique qui n'y est pas ? Si cette fois j'ai bien compris, ce dont je ne suis pas certaine .

Non, désolée, encore une fois ce n'est pas « un historique des révisions des textes de Tolkien », c'est un historique des différentes versions de l'histoire des lampes. Un historique des différents textes ne ressemblerait pas à ça. Peut-être qu'à des yeux « innocents » ça y ressemble, mais ça ne l'est pas. Maintenant, j'ai choisi d'organiser cette section de façon chronologique parce que ça me paraissait le plus simple, le plus rapide à faire aussi (j'ai travaillé cet article pendant un wikiconcours de désébauchage, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps pour théoriser le plan de l'article). Si tu as une meilleure idée pour organiser la section, même si je n'en vois pas de plus évidente avec les Lampes, WP:NHP... Il se trouve que j'avais, ailleurs, et pour un travail sans rapport avec WP, fait la liste des textes dans lesquelles les lampes apparaissaient. J'ai ensuite repris/développé/détaillé ce travail. Donc peut-être que ça « laisse l'impression » que la base c'est les textes, mais ça n'a pas été écrit ou travaillé comme ça. Maintenant, si le résultat « final » de cette section ne te plaît pas, je le répète : si tu as mieux à proposer n'hésite pas. Et si tu doutes de ta modification, ouvre une nouvelle section en pdd, fais des propositions, améliorons ensemble, et basculons ensuite. Si c'est juste un avis théorique qui n'engage à rien, et qui ne vise même pas à améliorer l'article dans l'immédiat mais dans un hypothétique futur, si tu n'as pas de proposition concrète à faire sur l'organisation de la section, pour être franche, ça ne m'intéresse pas. Quand tes réflexions théoriques aboutiront à une proposition concrète, alors je verrai si cette proposition me semble intéressante ou pas, et on pourra en discuter. Mais je n'ai rien à répondre à une réflexion théorique qui n'engage que toi.

Je le répète : réduire les lampes à leur seule apparition dans Le Silmarillion, c'est biaiser le regard que l'on porte dessus, et c'est un parti pris qu'àmha rien ne justifie. Ce serait comme réduire Gandalf à sa présence dans Le Seigneur des anneaux : certes c'est son rôle principal, mais mettre de côté les autres textes, c'est ne choisir qu'une vision étrangement parcellaire. Je ne vois pas le rapport avec le principe de moindre surprise, qui s'applique à la façon de titrer les articles ? Et quand au « point de vue éditorial » de Christopher Tolkien, étant donné qu'il a aussi bien édité les CLI, que les CP, que le Silm, que les HoMe... euh non, je ne vois pas le rapport non plus. Je ne vois pas au nom de quoi on devrait réduire les lampes à un seul texte, qui n'est même pas le seul à avoir été publié et dans leque elles apparaissent. S'il y a un argument derrière, il m'a échappé.

Il est absolument impossible de traiter de tous les éléments du Silmarillion publié dans l'article sur le roman. Encore plus si on doit y résumer toutes les évolutions antérieures et non seulement la version « finale ». Ça ferait un article plus long que le roman ! Personnellement, si je veux des informations sur les lampes, je vais voir l'article sur les lampes, pas l'article sur Le Silmarillion, ou les CP ou HoMe 4... Après, il est possible que les Lampes soient un bon exemple pour éclairer un aspect du roman publié, encore une fois NHP, l'article n'est guère qu'une ébauche, complète à ta guise !

Je suis d'accord qu'il y a un problème sur l'introduction de la partie Adaptations. Je trouvais extrêmement bizarre de dire que les lampes n'avaient jamais été adaptées au cinéma, mais tu as raison, la version actuelle ne va pas. Je vais remplacer par « Aucun des récits dans lesquels apparaissent les lampes des Valar n'a pour l'instant été adapté... ». Merci de l'avoir relevé.

Je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut comme sources. Six références analysant les Lampes, élément présent dans quoi ? trois pages d'un roman qui en compte trois cents ? Et à peine plus dans les autres textes de Tolkien ? Tu en connais beaucoup, des éléments secondaires d'une œuvre de fiction qui sont à ce point cités par des universitaires ? Certes, on a moins de références que sur Gandalf... Mais la place dans l'œuvre n'est pas exactement équivalente non plus. La critique n'a pas eu seulement tendance à en faire un élément du catholicisme, mais aussi un élément sur la lumière, et participant au phénomène de fragmentation qui irrigue l'œuvre. La section est suffisamment courte pour qu'on n'en supprime pas la moitié...

Concernant le catholicisme dans les œuvres de Tolkien, ça a été très étudié, on a un paquet de sources, c'est plus que vraisemblablement admissible sur WP... et si l'article n'existe pas encore, c'est parce que je — et c'est sans doute le cas pour les autres membres du projet bien que je ne puisse m'avancer sur ce point — considère que cet article serait extrêmement casse-gueule à rédiger, avec un fort risque de TI, ne serait-ce que dans le plan à choisir, et ce malgré l'existence de sources qui le rendraient admissible. Si l'article était créé, il serait admissible à mon avis, mais bon courage à la personne qui va le rédiger, et je n'ai pas la moindre envie pour le moment de mettre les mains dans le cambouis. Si tu souhaites le faire, je te préviens que c'est casse-gueule, mais des sources on en a revendre, je peux fournir même de tête une bibliographie, alors avec des recherches... Si tu souhaites créer l'article et y citer les lampes des Valar : NHP, tu as tout mon soutien, et de toute façon on manque de masochistes sur le projet .

Moi je partais du principe que tu proposais quelque chose, que j'essayais de deviner dans tes propos, donc forcément je faisais des contresens. Si tu as des propositions concrètes, ouvre des sections, on en discute, voire améliore directement l'article si tu n'as aucun doute. Améliore la section « Analyse » du Silmarillion, crée l'article Catholicisme dans l'œuvre de J. R. R. Tolkien... Ce ne sont pas des sujets/articles que j'avais prévu de travailler dans l'immédiat, et je n'ai pas envie de m'y mettre à fond vu que j'ai d'autres projets sur le feu, mais je peux t'apporter une aide ponctuelle. Si ça te tente.

Si c'est juste une interrogation théorique (mais je n'ai même pas encore compris par rapport à quoi, et quel était l'élément qui soulevait cette interrogation), ben comme je ne la comprends pas, je n'ai pas de réponse à apporter, et la théorie sur ce que devrait être dans l'idéal un article de Wikipédia m'intéresse pour le moment assez peu, je préfère largement améliorer concrètement les articles. Ce qui n'exclut pas un intérêt potentiel de telles interrogations, bien sûr, c'est juste que pour le moment cela ne m'intéresse pas. --Stella Amanda (d) 1 août 2011 à 12:58 (CEST)

Oulah mais si ça ne t'intéresse pas, ne répond surtout pas ! Je trouve d'ailleurs que ça ferait du bien d'avoir d'autres participants à cette discussion ayant plus de recul sur Tolkien (et sur cet article en particulier).

« réduire les lampes à leur seule apparition dans Le Silmarillion, c'est biaiser le regard que l'on porte dessus, et c'est un parti pris qu'àmha rien ne justifie. » Non car Le Silmarillion est la seule oeuvre publiée en tant que roman à part entière qui mentionne les lampes, c'est comme ça. Je trouve donc bien plus pertinent de le prendre comme base plutôt que des textes qui n'existent que comme brouillon du Silmarillion et qui n'ont jamais été publiés en tant que roman mais à titre de recherche/commentaire. Ce qui n'implique absolument aucun biais puisque ces textes sont traités également dans les sections "Conception". Si je continue ta logique, écrire un article sur Le Silmarillion est tout autant un biais parcellaire, il faudrait écrire un article sur chaque révision du moindre texte.

« Six références analysant les Lampes » -> J'en compte 4, qui ne font que mentionner sans y dédier une place importante. Avec la quantité de recherche qui existe par rapport à n'importe quelle autre oeuvre de fantasy, la probabilité que des éléments soient mentionnés augmente, forcément, mais ça ne prouve pas selon moi une pertinence particulièrement pour les objets en eux-mêmes.Folken de Fanel (d) 1 août 2011 à 15:00 (CEST)

Je sais très bien que certains des participants du projet ont vu cette discussion. S'ils ne répondent pas, c'est sans doute que ça ne les intéresse pas d'y participer. Après, quiconque en a envie est le très bienvenu, en ce qui me concerne.

En gros tu décides que Le Silmarillion étant un roman (reconstitué par Christopher) il est beaucoup plus important que les Contes perdus, qui s'apparentent à un recueil de nouvelles accompagné de commentaires ? Désolée, c'est un parti pris que je ne partage pas, et que je ne comprends même pas. Et dans les cas où Christopher a déclaré dans les HoMe avoir fait le mauvais choix quand il a sélectionné le brouillon choisi pour faire parti du Silmarillion ? Ça reste la version du Silmarillion qui est « juste » dans l'article, bien qu'elle soit critiquée par l'éditeur même ? Pour moi la primauté du Silmarillion par rapport aux autres textes n'a de sens éventuel que dans la section résumé : on y résume la version la plus célèbre, et on indique dans les autres sections les différences éventuelles. Et encore, quand la version du Silmarillion est en contradiction avec des textes ultérieurs (quand Christopher s'est basé pour une raison ou pour une autre sur des textes qui n'étaient pas les plus récents, on le précise parfois même dans la section résumé. En dehors de cette section, je ne vois aucun argument qui permettrait de défendre une primauté absolue du Silmarillion sur les CLI ou les HoMe. Le Silmarillion est une œuvre reconstituée par Chrsitopher Tolkien, dont les choix éditoriaux peuvent être remis en cause, et qui l'ont parfois été, par lui-même ou par d'autres. On n'est pas dans le cas des romans publiés du vivant de Tolkien.

Écrire un article sur Le Silmarillion n'est en rien un « biais parcellaire » : l'article doit parler uniquement de la version publiée, et la partie conception doit expliquer le travail de tri et de choix fait par Christopher Tolkien pour le fabriquer (et non traiter de l'évolution des différentes histoires le composant). Un article sur Le Silmarillion n'a pas du tout le même contenu qu'un article hypothétique qui traiterait du « Silmarillion ». L'ennui, c'est que l'article actuel sur Le Silmarillion est un très mauvais BD, guère plus qu'une ébauche, et ne correspond pas à ce qu'il devrait être.

Je n'ai jamais demandé d'écrire un article sur « chaque révision du moindre texte » ? Les révisions n'ont de sens que lorsqu'elles changent quelque chose par rapport à la version précédente, concernant un élément donné. Savoir ce qui reste et ce qui change à chaque version n'a de sens que dans les articles sur les éléments en question, pas en soi et très rarement dans les articles sur les textes eux-mêmes, sauf quand le changement introduit est majeur.

Pour n'importe quelle œuvre de fiction, ne nous limitons pas à la fantasy, trouver quatre références universitaires pour un élément apparaissant dans un total d'une dizaine de pages (tous textes additionnés) d'une œuvre comptant plusieurs milliers de pages me semble un très bon score, qui indique un relief particulier pour cet élément... Je ne suis vraiment pas sûre que cela soit commun !

Pour finir, et totalement àmha, je doute qu'une discussion ne proposant strictement rien, et même pas le début d'une piste d'amélioration (ou alors je ne l'ai pas vue et il faudrait la mettre en évidence car c'est le seul élément qui me semble intéressant) attire beaucoup de monde. Si tu as envie de discuter, ce qui semble être le cas, une proposition d'amélioration me paraîtrait un excellent point de départ. Quiconque aurait envie de me faire mentir sur ce point étant évidemment chaleureusement convié à le faire. --Stella Amanda (d) 1 août 2011 à 16:55 (CEST)

Si je peux me permettre un post volontairement dénué de bons sentiments... Depuis le début, j'ai le sentiment que Folken ne sait que de quoi il parle à la fois sur l'article lui-même mais également sur tous ce qui y touche (le « Silmarillion », Le Silmarillion, le niveau de sourcage que l'on se permet [et je crois que l'on est plutôt exigeant à notre niveau], etc.) et j'attendrais qu'il participe au projet, rédige un article et le monte ne serait-ce qu'en BA selon nos critères pour changer d'avis là-dessus. Son avis reste le sien, mais il ne changera absolument pas ma façon (et j'espère celle de l'ensemble des participants), de rédiger nos articles. Parce que bon, ce n'est pas la première fois que quelqu'un remet en cause les décisions du projet (dernière en date à propos des conventions d'écriture), et on voit bien où ça a finit: le critique n'est jamais venu montrer sa bonne volonté ni sa capacité à contribuer sur le projet. Druth ^[Oyo] 1 août 2011 à 23:47 (CEST)

Druth, le problème avec les messages "volontairement dénués de bon sentiment" est qu'il sont en opposition avec l'un des principes de Wikipedia qui est de ne pas attaquer personnellement les contributeurs. On ne se connait pas, ni dans la vie personnelle ni sur le Wiki, je ne vois donc pas (y compris dans mes messages) ce qui te permet de présumer de mes connaissances sur tel ou tel sujet. Donc mettons le holà tout de suite.

Harmonia, je ne suis pas d'accord avec toi car je considère qu'on est dans l'application du Principe de moindre surprise, qui est une vraie politique éditoriale et pas une simple convention sur les titres. WP considère approprié de toujours se référer, par exemple, au titre d'une oeuvre/nom d'un personnage/etc le plus connu du public, même si le mot utilisé est erroné/mal traduit/en déshonneur chez les afficionados. Le choix du titre d'un article n'est pas anodin, car le titre conditionne la ligne directrice de l'article. Ce n'est que ma vision des choses, mais le principe de moindre surprise devrait donc guider tout l'article, et c'est dans cette logique que je considère l'article (et donc l'oeuvre) Silmarillion comme base de tous les éléments qui y figurent et pas les brouillons, car Le Silmarillion reste la version la plus connue, c'est à dire la plus lue/visible (par le grand public) par rapport aux brouillons inclus dans des compilations critiques. Les brouillons en eux-même peuvent avoir été commentés et avoir leur propre pertinence, mais pour des éléments apparaissant dans la version publiée du Silmarillion, l'article principal me parait le choix le plus logique car c'est celui que les lecteurs non-experts iront consulter en premier. Alors certes, certains afficionados risquent de ne pas apprécier de passer après le grand public, mais au moins cette vision permet d'avoir une ligne directrice claire sur la gestion du contenu, qui permet de concentrer et d'éviter l'éparpillement/la redite, et on évite le sempiternel débat entre pros ou antis C. Tolkien, au moins on tranche avec des considérations qui n'ont rien à voir avec cette polémique. L'article Silmarillion est mauvais ? Eh bien c'est une bonne occasion de le consolider en réunissant le contenu éparpillé, je trouve.

Maintenant, petite apartée sur une de tes phrases à propos de l'article Le Silmarillion: « et la partie conception doit expliquer le travail de tri et de choix fait par Christopher Tolkien pour le fabriquer (et non traiter de l'évolution des différentes histoires le composant ». Ca me parait évident qu'au contraire l'article va traiter de l'évolution des différentes histoires le composant, puisque, selection de C. Tolkien ou pas, ces histoires et leurs évolutions successives restent à la base des textes publiés.

Mais bon, la question de savoir quel article serait approprié pour accueillir (éventuellement) le contenu sur les lampes n'est pas tellement importante, le tout est de savoir si vraiment les lampes entant qu'objets ont une réelle pertinence encyclopédique, et je ne suis toujours pas convaincu avec ce qui me semble être quelques mentions, et pas des pierres angulaires des travaux des chercheurs. Une telle quantité de recherche (ce qui augmente donc la probabilité que des éléments secondaires soient mentionnés) mais si peu de matière (de simples mentions en exemple de plus grands thèmes), ça me parait toujours léger. La majorité du contenu de l'article étant la section "Conception" qui fait potentiellement double emploi avec Le Silmarillion#Conception.Folken de Fanel (d) 4 août 2011 à 01:00 (CEST)

« Druth, le problème avec les messages "volontairement dénués de bon sentiment" est qu'il sont en opposition avec l'un des principes de Wikipedia qui est de ne pas attaquer personnellement les contributeurs. On ne se connait pas, ni dans la vie personnelle ni sur le Wiki, je ne vois donc pas (y compris dans mes messages) ce qui te permet de présumer de mes connaissances sur tel ou tel sujet. Donc mettons le holà tout de suite. » Alors non, je ne t'ai pas attaqué, j'ai simplement fait remarqué mon sentiment. Parce qu'à mon humble avis, si tu suivais régulièrement les articles, participait activement, et possédait une once de bonne fois, tu admettrais que malgré « le peu de matières » de sources sur le sujet (et là, je reprend volontairement tes propos, car 6 références pour des Lampes qui n'apparaissent qu'en coup de vent, c'est beaucoup) suffisent justement pour un article de cette ampleur et justifie également de leur pertinence. Et arrête avec tes arguments selon lesquels ça fait redite avec Le Silmarillion#Conception. La moitié des articles font obligatoirement des redites, car leur conception est liée à celle du bouquin. Sinon, autant dire que la conception du personnage d'Aragorn peut être fondue dans celle du SdA, ça simplifie clairement les choses.

Certes, il y a peut-être des articles qui mériteraient qu'on s'y attarde avant celui-ci, mais ça, c'est au plaisir et à la motivation de chacun. Tu connais la sainte maxime de wikipédia : si tu n'es pas content, fais-le toi-même. Eh bien j'attends de voir. Mais en attendant, tu ne m'ôtes pas de l'idée que ce ne sont que des vaines paroles.

Au passage, j'attends toujours tes votes sur les autres procédures de label en cours sur le projet, ça m'intéresse d'avoir ton avis si éclairé. Druth ^[Oyo] 4 août 2011 à 01:37 (CEST)

Si tu relis WP:PAP, tu verras que non, tu n'as pas à faire remarquer ton sentiment sur les autres contributeurs. Et tu n'as pas non plus à distribuer des accusations de mauvaise foi ni à m'ordonner d'arrêter d'avoir des arguments.Folken de Fanel (d) 11 août 2011 à 23:54 (CEST)

(Retour indentation)Druth, on se calme^^, te connaissant je ne suis pas surprise, mais là prend un bol d'air et respire. Bon, à un moment faudrait peut-être être sérieux. On ne peut pas vraiment dire que le projet TdM ne fasse pas de son mieux pour respecter le principe de moindre surprise : on a bien appelé langues de la Terre du Milieu les langues d'Arda ! On met systématiquement dans la section résumé la version la plus connue de l'élément, sauf quand deux versions connues sont en concurrence, où l'on précise. On peut sans doute nous faire beaucoup de reproches, mais encore faudrait-il qu'ils soient justifiés et étayés pour être entendus. En revanche, les sections « conception » doivent parler de la conception (si, si), et il ne s'agit pas d'une facilité de rédaction, mais d'un respect des sources. Et dans ces sections introduire une primauté indue du Silmarillion par rapport aux autres textes, c'est POV. Cette primauté du « texte le plus connu » n'a de sens potentiel que dans l'introduction et dans la partie résumé, mais elle ne doit pas biaiser les analyses. Ton opinion personnelle sur la primauté du Silmarillion n'est que ton opinion personnelle, respectable certes, comme toute opinion, mais qui ne se trouve guère suivie par les sources à ma connaissance (ou alors, je demande à voir). Mon opinion personnelle, respectable également, est assez différente de la tienne sur ce point précis, et a pour l'instant l'avantage (peut-être injuste), d'être l'opinion consensuelle. Apporte des sources, apporte des arguments, et les opinions de certains peuvent changer, mais opinion contre opinion, ça n'avancera pas.

Tu as l'air inquiet à l'idée d'un « éparpillement » ou de « redites ». Je ne comprends pas pourquoi, d'abord parce que le risque me semble faible, et ensuite parce que même s'il y avait des redites, je ne vois pas en quoi ce serait grave. Ce n'est pas comme si nous étions limités en place !

Mais bien sûr que l'article sur Le Silmarillion est mauvais, et bien sûr que c'est une bonne occasion de l'améliorer. WP:NHP, ne te l'avais-je pas déjà suggéré ? Travaille donc l'article, rien ni personne ne t'en empêche ! Moi je n'en ai pas envie, c'est mon droit, je suis bénévole je te le rappelle. Ceci dit, je suis extrêmement curieuse de voir à quoi va ressembler cet article si tu te sens obligé d'y parler de tous les éléments secondaires et très secondaires qui ont eu un écho dans les sources secondaires. J'avoue ne pas croire que ce travail soit réalisable dans un article de WP, je crois même que ce serait assez imbuvable si on le tentait, mais je ne suis pas propriétaire de l'article, hein, si tu as envie, si tu penses que c'est le mieux, ben vas-y lance-toi, c'est un peu le principe de WP… Et si pour toi la partie « conception » doit traiter des brouillons, ben traite-les, simplement n'oublie pas qu'elle doit aussi (et àmha surtout) parler du processus d'élaboration du roman par Christopher à partir de ces brouillons. Je me permets de te suggérer Arda reconstructed dans la bibliographie.

C'est marrant, mais le « sempiternel débat entre les pros ou antis C. Tolkien » j'en ai rarement entendu parler. Le travail de Christopher est assez consensuel, justement parce qu'il ne surinterprète jamais les sources, parce qu'il remet son propre travail en cause, en expliquant dans les HoMe le pourquoi de ses choix du Silmarillion et pourquoi parfois ces choix étaient mauvais, et pourquoi certains autres, contestables, lui paraissaient justifiés. Ravie d'apprendre l'existence d'un « sempiternel débat »… qui de toute façon est hors de la question.

Bon, comme tu ne veux pas supprimer, pas fusionner, pas refondre cet article, j'en conclus que ta seule proposition concrète, c'est de t'attaquer à l'article du Silmarillion. Bravo pour cette initiative, les sources sont nombreuses et complexes, la question est vaste et complexe, je suis ravie que quelqu'un ait le courage, l'envie et les compétences pour améliorer cet article. Sois le bienvenu sur le projet Tolkien et Terre du Milieu, nous attendons tes contributions pour l'amélioration des articles avec impatience. --Stella Amanda (d) 4 août 2011 à 11:01 (CEST)

Je pars en vacances d'ici un jour ou deux sans internet, donc vous ne m'aurez plus sur le dos Druth ^[Oyo] 5 août 2011 à 01:32 (CEST)

« En revanche, les sections « conception » doivent parler de la conception (si, si), et il ne s'agit pas d'une facilité de rédaction, mais d'un respect des sources. Et dans ces sections introduire une primauté indue du Silmarillion par rapport aux autres textes, c'est POV. Cette primauté du « texte le plus connu » n'a de sens potentiel que dans l'introduction et dans la partie résumé, mais elle ne doit pas biaiser les analyses. » -> Tu peux m'expliquer où serait le bias ? Il ne s'agit que d'une convention de rédaction (et pas d'un POV) qui ne change strictement rien au contenu.

« Ton opinion personnelle sur la primauté du Silmarillion n'est que ton opinion personnelle, respectable certes, comme toute opinion, mais qui ne se trouve guère suivie par les sources à ma connaissance (ou alors, je demande à voir). Mon opinion personnelle, respectable également, est assez différente de la tienne sur ce point précis, et a pour l'instant l'avantage (peut-être injuste), d'être l'opinion consensuelle. Apporte des sources, apporte des arguments, et les opinions de certains peuvent changer, mais opinion contre opinion, ça n'avancera pas. »-> Quitte à me demander des sources, autant gagner du temps fournir les tiennes quand tu prétends avoir l'opinion consensuelle, non ?

« Moi je n'en ai pas envie, c'est mon droit, je suis bénévole je te le rappelle. » -> Très bon rappel au principe de base de WP, qui fait que me répéter à longueur de message que je n'ai qu'a faire ceci/cela au lieu de critiquer n'avancera pas à grand chose...Folken de Fanel (d) 11 août 2011 à 23:54 (CEST)

Ben écoute, continue à critiquer sans étayer tes critiques, n'améliore jamais les articles, ne joue pas le jeu de l'encyclopédie collaborative… Que veux-tu que je te dise ? Je ne peux en effet pas t'y forcer. Personnellement je suis ici pour rédiger une encyclopédie. Permet-moi de m'y remettre. --Stella Amanda (d) 12 août 2011 à 09:18 (CEST)

Tiens c'est étrange, je me doutais qu'on allait en arriver là. Druth ^[Oyo] 14 août 2011 à 17:03 (CEST)