Discussion:Ktuts Anapat/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 15 mars 2010 à 01:27 (CET)

Ktuts Anapat

Proposé par : Sardur - allo ? 28 février 2010 à 01:24 (CET)

Voici ma première proposition pour un monastère arménien situé aujourd'hui en Turquie ; cette situation a entraîné une attention redoublée au niveau de la neutralité. L'article est relativement court, mais :

• j'ai épuisé les sources sérieuses, au premier rang desquelles Patrick Donabédian et Jean-Michel Thierry ;
• « oublié » et d'accès peu aisé, le lieu a été peu étudié.

Àmha, une seule chose le sépare encore de l'AdQ (en l'état du savoir publié), un plan (j'en ai un, mais il n'est pas libre), d'où cette proposition en BA.

Merci d'avance pour vos votes, remarques ou conseils. Sardur - allo ? 28 février 2010 à 01:33 (CET)

PS : pas la peine de me demander si l'office du tourisme local n'en parle pas hein Sardur - allo ? 28 février 2010 à 01:47 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Sardur - allo ? 28 février 2010 à 01:41 (CET)
2.  Bon article. Un de plus ! Bravo. Et si tu m'envoies le plan par mail, j'essayerai de trouver le temps de t'en faire un. BOuaRF——_{euh oui ?} 28 février 2010 à 04:16 (CET)
3.  Bon article J'apprécie toujours les articles du projet Arménie. --Red Castle ^[parlure] 28 février 2010 à 16:06 (CET)
4.  Bon article Respecte les 3 C (en plus des critères pour un BA), donc c'est parfait (clair correct et concis) Varmin^{Un problème?} 28 février 2010 à 16:27 (CET)
5.  Bon article, même si pour moi l'article fait un peu court. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 28 février 2010 à 16:28 (CET)
6.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2010 à 17:32 (CET)
7.  Bon article Mais j'aurai bien aimé savoir comment il faisaient pour vivre sur cet ilot désolé et aride, d'autant plus que, comme je l'imaginais, le lac est salé. C'est bon pour un court BA.--HAF 932 • Д 28 février 2010 à 19:44 (CET)

   Le lac est salé, mais il y vit un poisson particulier ; enfin, ça n'est pas particulier à cet ermitage. Il y a bien d'autres choses que j'aimerais savoir, pour ma part, mais en l'absence de source… Sardur - allo ? 28 février 2010 à 19:50 (CET)

   Ajout : l'île est aujourd'hui fréquentée par de nombreux oiseaux, et j'imagine que ce n'est pas nouveau : des protéines potentielles. En outre, si son accès actuel est peu aisé, il n'en allait pas de même à l'époque où se rendre dans un monastère arménien était encore quelque chose de naturel dans la région, a fortiori quand ce monastère était encore actif. Sardur - allo ? 28 février 2010 à 23:26 (CET)

8.  Bon article L'article est un peu court, mais mérite quand même la mention BA --—Jérémy76 ^[Discutez] 28 février 2010 à 20:26 (CET)
9.  Bon article Parfait pour un wikibreak, cet endroit. Mafiou44 (d) 1 mars 2010 à 08:41 (CET)
10.  Bon article Fait le tour du sujet. FR · ✉ 6 mars 2010 à 13:02 (CET)
11.  Bon article Très intéressant comme toujours sur les monastères arméniens. Des questions mais sans rapport avec le vote. Félicitations ! Pradigue (d) 7 mars 2010 à 15:34 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque Jérémy76

• Est-se que le bâtiment pourrait être plus décrit, et est-ce que la partie "bâtiment" peut être subdivisé en "extérieur" et "intérieur"? --—Jérémy76 ^[Discutez] 28 février 2010 à 18:39 (CET)
• Aussi se serait intéressant d'avoir au moins une photo intérieur du bâtiment. --—Jérémy76 ^[Discutez] 28 février 2010 à 18:41 (CET)

Comme je l'ai écrit, j'ai épuisé les sources sérieuses sur le sujet… Quant à une photo de l'intérieur, ce serait en effet intéressant, mais malheureusement pas disponible ; je suis déjà fort content d'en avoir de l'exérieur, vu l'accès peu aisé du site. Sardur - allo ? 28 février 2010 à 19:26 (CET)

Ok --—Jérémy76 ^[Discutez] 28 février 2010 à 20:24 (CET)

Trois photos (non libres et de petite taille) de l'intérieur : [1], [2] et [3]. Sardur - allo ? 28 février 2010 à 23:40 (CET)

Petite remarque

Je sais pas si c'est vraiment la place ici, mais le titre je l'interprète pas de la même façon. Ktuts veut dire bec (pour les oiseaux) et anapat veut dire cloître (et aussi désert), donc ça serait assez bizarre, car tous les deux sont au nominatif et donc ça ferait le cloître bec ou le désert bec. À méditer... Varmin^{Un problème?} 1 mars 2010 à 09:48 (CET)

Je m'étais posé la question en voyant un autre anapat, Tatevi Anapat (inexistant sur WP:fr mais présent sur WP:en), mais je ne vois que « Ktuts Anapat » dans mes sources… Sardur - allo ? 1 mars 2010 à 10:05 (CET)

Par contre pour le 2e, je n'ai pas de doutes, c'est le désert ou cloître de tatev, car tatev est au génitif, alors que Ktuts est au nominatif. Varmin^{Un problème?} 1 mars 2010 à 12:03 (CET)

Le génitif en arménien, il me semble, est principalement un cas possessif. Appliquer le génitif ici reviendrait à dire que le cloitre appartient au bec (ou en vient) : « le cloitre du bec ». Ici, en réalité, ktuts est juste le nom du cloitre, donc nominatif (une sorte d'antonomase inverse quoi) : même différence qu'entre « cathédrale Notre-Dame » et « cathédrale [Notre-Dame] de Paris » pour faire simple. Meilleur exemple en arménien : l'aéroport Zvartnonts (article titré à tort « aéroport de Zvartnots »). En arménien : Զվարթնոց օդակայան (zvartnots otagayan).

Bon, ce n'est qu'une interprétation basée sur mes souvenirs de grammaire alors je peux très bien raconter n'importe quoi. Je préviens quoi...

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2010 à 12:55 (CET)

Ah d'accord, mais Ktuts au génitif fait Ktutsi (j'espère que l'on parle du même cas : deragan). Varmin^{Un problème?} 1 mars 2010 à 13:06 (CET)

Oui, et Zvartnots ferait Zvartnotsi. Mais le génitif, ou deragan (= possessif), ne s'applique pas dans ce genre de cas. BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2010 à 14:52 (CET)

Questions de Pradigue (d · c · b)

Bonjour, Deux questions suscitées par la lecture de l'article :

1. Les photos ont 20 ans : as-tu des informations sur l'état actuel des bâtiments conservés ? (outre l'info d'une restauration)
2. Les destructions des autres éléments du site : a-t-on des dates ? et, si ces destructions sont du XXe siècle, a-t-on des photographies anciennes de ces éléments ?

Un plan serait un plus, assurément, mais autant garder une marge de progression pour l'AdQ ! Pradigue (d) 7 mars 2010 à 15:39 (CET)

Hello Pradigue, et désolé pour la réponse tardive (j'étais à l'étranger)

• il y a des photos plus récentes non libres sur le net, desquelles je (= pas de source pour le mettre dans l'article) retire que le site semble peu avoir changé ; c'est l'avantage de son isolement : s'il est peu visité, il est peu dégradé intentionnellement (je rajoute que les bâtiments arméniens anciens en dur, de par les techniques utilisées à l'époque, ne se dégradent pas facilement de manière naturelle) ;
• les dates de destruction : pour les quartiers d'habitation, c'est implicitement lors du génocide (pas de photo, et pourtant nous sommes plusieurs à avoir cherché… le seul résultat concerne de rares photos — dont une supprimée déjà sur Commons — centrées sur l'église et le gavit). La bibliothèque et la chapelle, les sources n'en disent rien ; tout au plus puis-je présumer que la première existait peut-être encore jusqu'au XVII^e siècle.

Quant au plan, une solution se dessine peut-être.

C'est frustrant, ces lieux peu visités et non étudiés en particulier…

Sardur - allo ? 9 mars 2010 à 22:48 (CET)