Discussion:Kemet/archive1

Je déplace de l'article le passage ci-dessous car je n'ai trouvé aucune mention de la référence qui y est donné dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache et les autres affirmations ne sont pas sourcées. A☮ineko ✍ 15 février 2006 à 11:59 (CET)

Les hiéroglyphes correspondants qui peuvent etre consultes dans ce Wörterbuch Vol. 5, page 127, sont:

Et signifie littéralement: Les noirs ou les négres. C'est le terme le plus fort dans la langue égyptienne pour indiquer la noirceur. Ce terme est également à l'origine du terme "kamite" utilise abondamment dans la littérature anthropologique. Il serait également à l'origine du terme "kam" de la bible. Lire: Histoire générale de l'Afrique publiée par l'unesco, tome 2, page 41.

Toutes mes excuses mais ce que vous avez note a la page principale est faux !!!

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qui est note km.t dans le wörterbuch designe la population

qui est note km.t dans le wörterbuch designe la nation

Revenons sur les designations pour la Nation et la population:

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km.t pour Nation, est compose de:

= Qui se lit km.t + Le determinatif pour specifier que cela se rapporte a la nation:

km.t pour Population, est compose de:

= Qui se lit km.t + Le determinatif femme et homme au pluriel, pour specifier que cela se rapporte a la population:

Et que veut dire kmt sans les determinatifs dans la langue pharaonique

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km.t dans son utilisation pour Nation, est compose de:

= Qui se lit km, est un qualificatif (adjectif ou nom) et signifie litteralement noir

+

= Qui se lit .t Qui est la forme du feminin singulier

Le tout donne donc km.t

De meme km.t dans son utilisation pour Population, est compose de:

= Qui se lit km, est un qualificatif (adjectif ou nom) et signifie litteralement noir

+

= Qui se lit .t qui est la forme du feminin singulier

Le tout donne donc km.t

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Pourtant je vous ai fourni le lien pour la version en ligne du Woerterbuch !!! Ou il est bien note:

= Les egyptiens. --Caid 15 février 2006 à 15:34 (CET)

Je ne trouve aucun I6:X1-A1*B1:Z2 dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache. Et quand bien même, km.t se trouve parfois sans son déterminatif (de lieu) et I6:X1-A1*B1:Z2 se traduirait par « les habitants de la terre noire ». Les peuples de la mer ne sont pas « les peuples fait d'eau » tout comme la couronne blanche n'est pas « la couronne des blancs » ou encore comme les habitants du désert (dSr.t, « la [terre] rouge ») ne sont pas « les hommes rouges ». Libre à vous d'interpréter les hiéroglyphes comme vous voulez, mais ne prétendez pas que le Wörterbuch der Ägytischen Sprache traduit un dérivé de km.t en « Les noirs ou les nègres ». A☮ineko ✍

PS : En quoi ce que j'ai « note a la page principale est faux » ? A☮ineko ✍ 15 février 2006 à 16:20 (CET)

Ce qui est faux a ce que vous notez a la page principale----

Ne peut donner: Les Égyptiens, parce que:

comme je l'ai explique plus haut

Est utilise comme determinatif, pour specifier la nation, une entite administree.

Pour la population on utilise:

Consultez ce document du Woerterbuch: DZA 30.606.420

Dans le masque de recherche du Woerterbuch en ligne, tapez "km.t", et choisissez - Band: V - Seite: 127

Par rapport a Terre noire: la terre est masculin en égyptien ancient, donc on ne dirait pas km.t mais km simplement. --84.130.38.249 15 février 2006 à 18:35 (CET)

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Par rapport a noir - Allez sur: "Suche in der Liste der ägyptischen Wörter " puis tapez "schwarz" dans la case "Übersetzung" puis cliquez sur "Start" --Caid 15 février 2006 à 18:50 (CET)

Le km.t déterminé par le hiéroglyphe de ville (O49) est traduit comme « Égyptiens » dans (au moins) deux ouvrages de références :

• Le Wörterbuch der Ägytischen Sprache – Tome 5, p127.18-20 ;
• Le A Concise Dictionary of Middle Egyptian de Faulkner p286.

Quand au féminin, contrairement a ce que vous affirmé, beaucouop de mots composés d'une couleur son au féminin : dSr.t « la [terre] rouge » (le désert), dSr.t « la [couronne] rouge » ou encore hD.t « la [couronne] blanche ».

On ne trouve dans aucun ouvrage de référence un dérivé du mot km.t défini comme étant une population de « couleur » noire. A☮ineko ✍ 16 février 2006 à 05:09 (CET)

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Vous dites: ": Le km.t déterminé par le hiéroglyphe de ville (O49) est traduit comme « Égyptiens » dans (au moins) deux ouvrages de références : "

C'est une liberte que les auteurs se donnent, mais qui n'est pas precis. Ecrite sous cette forme, cela designe la nation egyptienne et la traduire en les egyptiens pour designer la population n'est pas precis!!!

Et cela est dit de maniere specifique dans ce document Dokument "DZA 30.606.420" du Wörterbuch, que je vous ai demande de consulter, et dont je viens de sauvegarder l'image que voici:

http://people.freenet.de/freezama/mop/30606420.gif

Voila un extrait de ce qui y est ecrit:

"Als besondere Schreibung von

, wo dieses fuer seine Bewohner steht"

Traduction en francais: Comme forme d'écriture particulière de km.t, pour specifier ses habitants.

Vous dites: "Quand au féminin, contrairement a ce que vous affirmé, beaucouop de mots composés d'une couleur son au féminin : dSr.t « la [terre] rouge » (le désert), dSr.t « la [couronne] rouge » ou encore hD.t « la [couronne] blanche »."

Justement dSr.t (Desheret) designait pour les anciens egyptiens, l'ensemble des nations etrangeres, les nations lointaines, La Rouge (comme le sang) pour dire ou vive les "etres rouges", pour eux des nations non-civilisées avec des peuples barbares, ou on ne trouve rien. Par exemple pour designer: Les Asiatiques et les Libyens blancs. Ou encore par analogie (ou on ne trouve rien) par exemple: les mauvais fils de Kouch, les vauriens.

C'est pourquoi ils utiliseront le meme desheret pour parler du desert et non en relation avec la terre qui serait rouge, mais plutot une entite ou on ne trouve rien pas de civilisation.

Parce que ailleurs dans le cas ou ils ont voulu designer specifiquement la terre/le territoire, on a les exemples de: "Ta-Hedj": la terre (territoire) blanc/he. La terre étant désignée par un masculin: la divinité Geb, symbolisant le territoire géographique.

Ta-Ouadj: pour Terre verte (une ville en Nubie à coté du Wâdi Halfah, Bubge Volume II page 1050 )

Dans le cas de la courrone par contre elle ne se rapporte pas a la couleur, mais a l'entite administree que l'on differenciait par rouge, une autre par la couleur blanche.

Car dans le cas ou on ne parle que de la couronne et de sa couleur rouge, ils utilisaient d'autres appellations: Exemple: Jnj(Ini) = la couronne rouge.

HD.t est un verbe = porter la courrone blanche. --Caid 16 février 2006 à 14:15 (CET)

Que vous considériez le Wörterbuch der Ägytischen Sprache et le Faulker comme « imprécis » est votre droit, mais ce sont des ouvrages de références et votre opinion personnelle n'a que peu de poids en comparaison. Votre explication sur dSr.t me semble bien confuse (du moins, je ne vois pas du tout ou vous voulez en venir) ; Si on suit la logique que vous aimeriez appliquer à km.t, les habitants du désert (et des pays étrangers) devraient avoir la peau rouge, non ? Aucun égyptologue sérieux ne traduit un quelconque dérivé de km.t comme étant en rapport avec la couleur noir des habitants de l'Égypte ; Toutes les opinions sont respectables, mais on ne peut compulser dans une encyclopédie que les connaissances reconnues. A☮ineko ✍ 16 février 2006 à 14:27 (CET)

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C'est pas mon opinion! concernant km.t pour population consulter ce document du wörterbuch et traduisez ce qui y est ecrit: http://people.freenet.de/freezama/mop/30606420.gif

vous dites: "Toutes les opinions sont respectables, mais on ne peut compulser dans une encyclopédie que les connaissances reconnues"

Justement cette opinion est reconnue par l'unesco: - Deja a la conference du caire ou tous les grands egyptologues etaient reunis. - Ensuite cette opinion vous la retrouvez dans l'oeuvre en 8-9 tomes de l'unesco: Histoire Generale de l'afrique.

En plus concernant dSr.t, consultez le Wörterbuch, il y est note:

"dSr.t = Wüste; Ausland Wb 5, 494.5-13"

Traduction en Francais: Desert, l'etranger

Pourquoi appelleraient ils l'etranger, la rouge, selon vous ?

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Afin d'etayer encore plus mon propos, consultez ce document du wörterbuch a propos de dSr.t:

DZA 31.460.270

et traduisez ce qui y est ecrit.

Et dont je viens de sauvegarder l'image que voici: http://people.freenet.de/freezama/mop/31460270.gif

Je reprend ce qui y est note en allemand a propos de dSr.t, puis je donnerai la traduction francaise:

Voici ce qui est note en Allemand: dSr.t = Ausland (gegensatz: das schwarze Fruchtland)

Voici la traduction francaise: dSr.t = Pays etranger ( son Contraire: Le Pays noir fertile/productif/de l'abondance ) --Caid 16 février 2006 à 21:45 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'image (non sourcée) dont vous me donnez le lien permet d'affirmer, comme vous vous y hasardé, que le Wörterbuch et le Faulker sont « imprécis ». En notant dans l'article que l'une des acceptions du mot km.t déterminé comme un lieu est « Égyptiens », je n'ai fait que rapporter une connaissance établie par deux références en matière de dictionnaires hiéroglyphiques. Il ne faut pas confondre le sens courant du mot km.t (qui, on est d'accord je pense, est l'Égypte) est les différentes acceptions qu'un mot peut avoir. Ces sens « secondaires » sont là pour préciser le sens premier du terme. En l'occurrence, cet élément vient corroborer la théorie retenue par les égyptologues qui fait des Égyptiens « les habitants du lieu noir », et non « les habitants noirs du lieu ».

dSr.t est construit sur le même modèle que km.t : une couleur, un marqueur féminin et un déterminant de lieu. Étymologiquement il s'agit donc bien de la « la [terre] rouge ». Pourquoi en serait-t-il autrement pour km.t ? Qui a déjà mi les pieds en Égypte n'a pu que constater le contraste saisissant qui existe entre la couleur rougeâtre du désert et la noirceur des berges fertiles du Nil.

Je serais bien curieux de lire la prétendu reconnaissance par l'Unesco (quid de sa pertinence en la matière) qu'un dérivé de km.t serait lié à la couleur noir des habitants de l'Égypte. A☮ineko ✍ 17 février 2006 à 04:46 (CET)

Soyons constructifs

Pour faire avancer la discussion, pourriez-vous me donner la liste des points de désaccord sur le contenu actuel de l'article ainsi que la liste des informations que vous pensez devoir y figurer ? A☮ineko ✍ 17 février 2006 à 06:14 (CET)

J'interviens dans ce débat pour dire que j'épouse la pensée de Caid contre celle d'Aoineko. Je suis déjà intervenu dans ce sens dans le site Africamaat à propos d'un article sur la traduction du terme kemet. Je suis un étudiant en langue égyptienne à Rome et je connais donc ce terme d'assez près. Ce terme pour désigner le pays est accompagné du déterminatif de village avec des rues qui s'entrecroisent (A. Gardiner, Egyptian Grammar, London: Griffith Institute, Ashmolean Museum, third edition, revised, 2001, p. 498). A ma connaissance, les scribes égyptiens n'emploient jamais ce déterminatif pour parler du sol, de la terre au sens physique. Il s'agit d'un terme de géographie humaine, exactement comme aujourd'hui dans l'Afrique Noire. L'accent est sur la population qui habite cette contrée. Les déterminatifs de terre au sens physique sont plutôt un canal d'irrigation, une bande de terre, des terres avec de l'eau courante pour l'irrigation (Gardiner, p. 488). Ces derniers déterminatifs peuvent également être utilisés pour désignés des lieux habités (Gardiner, p. 488). La confusion sur la traduction du terme kemet aurait pu avoir lieu effectivement si les scribes les avaient choisis pour désigner leurs pays. Mais ils ont choisi celui qui est sans confusion, car exlusif des lieux habités. A notre avis, Gardiner force un peu la traduction de ce terme kemet lorsqu'il le rend par "Egypt, lit. black (land)". (p. 498). Il devrait dire lit. black country, car on n'a pas à faire à un déterminatif de terre au sens de "land", mais à un déterminatif de village, "village". Et cela change beaucoup de choses! Pour montrer que ce mot a trait aux habitants, ces derniers se désignaient par le même mot kemet qu'il ne faut pas vite traduire par habitants de la terre noire. Car cela n'existe pas sur l'hiéroglyphe! Celui-ci s'accompagne bien du collectif des personnes "people" (Gardiner, p. 31). On ne voit nulle part le déterminatif de terre. Et l'on s'étonne que surgisse dans la traduction le mot terre! Il faut traduire ce mot par les personnes noires, black people. Inutile bien entendu d'essayer de traduire ce mot par "Egyptians" comme le fait Faulkner (R. Faulkner, A Concise Dictionnary of Middle Egyptian, London: Griffith Institute, 2002, p. 286). Ceux que nous appellons Egyptiens ignoraient ce terme qui est grec! Ce qu'a fait Faulkner (que je sache Gardiner ne mentionne nulle part dans sa Grammaire le mot kemet quand il s'applique aux habitants), c'est définir un mot d'une société donnée à partir d'une autre société, pire plus jeune que la première. C'est tout de même une curieuse manière de faire de la science! Non, il ne faut pas hésiter de corriger les maîtres quand ils se trompent. Nous devons nous attacher à la vérité et non aux personnes! C'est la vérité qui fait d'eux des autorités et non leur autorité qui fait la vérité! Dans le débat ici en cours, ce qui est en jeu ce n'est pas à vrai dire la connaissance de la couleur de la terre d'Egypte, mais celle de la peau de ses habitants. Pourquoi? Parce que depuis les affirmations gratuites du philosophe allemand Hegel selon qui il y aurait d'une part l'Afrique du Nord et d'autre part l'Afrique propre, et que l'Egypte n'est pas partie de l'Afrique propre, les Africains de cette dernière Afrique étant naturellement des peuples inférieurs, les égyptologues et les africanistes ont travaillé les uns ignorant les travaux des autres. L'égyptologie était artificiellent placée dans les "Oriental Studies". Mais grâce à des gens comme Gardiner, que j'ai déjà cité, et surtout Cheikh Anta Diop, on est revenu à l'évidence. Gardiner, travaillant au niveau de la langue, a montré que "Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group" (p. 3). Alors on essaye de fuir cette difficulté en disant comme le fait mon professeur d'égyptologie à Rome que l'égyptien n'est pas une langue sémitique, mais une langue chamito-sémitique. Mais même ceci ne tient pas non plus! On ne dira jamais de l'hébreu ou de l'arabe que ce sont des langues chamito-sémitiques. On dit que ce sont des langues sémitiques. Implicitement, on affirme que l'égyptien étant une langue chamito-sémitique se situerait sur le même plan que le sémitique. Voilà une erreur grave de raisonnement, car si d'une part l'égytien est une langue qui s'est parlée dans l'histoire, le sémitique d'autre part est une pure reconstruction intellectuelle. Les deux ne peuvent pas être sur le même plan. Ce qui peut être mis sur le même plan que le sémitique c'est le chamitique que l'on devrait reconstruire, comme nous l'invite Gardiner, en partant de l'égyptien et des autres langues africaines. Après un tel travail, on pourrait voir si le chamitique ainsi reconstruit peut être comparé au sémitique pour reconstruire un parent commun!? Les Africains disciples de Diop, à savoir Théophile Obenga, Aboubacry Moussa Lam, Gilbert Ngom, Oum Ndigi, Alain Anselin... y travaillent au prix d'incompréhension de toutes sortes de la part de leurs collègues égyptologues occidentaux qui ne veulent pas abandonner le schéma hégélien malgré l'insistance du sage et savant, l'anglais Gardiner. Notons par exemple qu'en kikongo, une langue parlée en Afrique centrale, on a "lakama", "akana", "kongolo", "kala" pour traduire la noirceur. De là découle probablement le terme "kongo" pour désigner le pays, la langue et le peuple. Et la couleur de la peau des Egyptiens dans tout ça? Diop avait réuni au colloque du Caire de 1974, colloque déjà évoqué par Caid, une documentation impressionnante des écrivains classiques européens dont l'historien grec Hérodote, appelé respectueusement par Cicéron, si je ne m'abuse, "le père de l'histoire", indiquant sans confusion possible que les Egyptiens avaient une peau noire et des cheveux crépus. Deux caractéristiques incontestables et suffisantes pour désigner la race noire. Les Allemands Adolf Erman et Hermann Ranke ont également donné leur déposition dans leur livre capital portant sur "La civilisation égyptienne". Après quelques spéculations de nature à embrouiller les lecteurs, la raison a fini par triompher et ils écrivent: "Il y a une différence foncière entre l'Egyptien brun foncé vêtu de lin blanc et les Libyens ou les Sémites, enveloppés dans des vêtements de laine longs et multicolores, ceux-là gens à peau claire et à chevelure en nattes tressées, ceux-ci gens à barbes ondulée et à nez busqué. Il semble que les peuples qui se raprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (p. 46). Voilà une preuve de plus de l'origine sudiste des Egyptiens longtemps défendu par Diop. Erman et Ranke faisaient un commentaire du portrait de différents peuples représentés dans le tombeau du pharaon Ramsès III. Cette représentation a été reprise sur la couverture de l'ouvrage "Nation nègres et Cultures. De l'antiquité nègre égyptienne aux problèmes culturels de l'Afrique Noire d'aujourd'hui" de Diop. Lam disait dans "Les chemins du Nil. Les rélations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire", p. 12, qu'il faut apprendre à privilégier le fait pour faire triompher la vérité. C'est ce que nous avons tenté de faire ici. Nous espérons avoir aider à voir un peu plus clair dans un domaine terni par plusieurs siècles des préjugés contre la race noire. (Lusala lu ne Nkuka Luka, SJ, étudiant à l'Université Pontificale Grégorienne et à l'Institut Pontifical Biblique, Rome)

Votre avis est intéressant mais une encyclopédie n'est pas un lieu de recherche et ce n'est pas à nous – contributeurs – de décider de ce qui est vrai ou non. Le fait est qu'aucun égyptologue reconnu n'associe la couleur noire du mot km.t à la couleur de la peau de ses habitants. Au contraire, on retrouve dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache le mot km.t utilisé pour définir « la terre arable » (Wörterbuch 5, 126.7-127.3). A☮ineko ✍ 29 mars 2006 à 03:58 (CEST)

Restons sérieux !

J'avoue ne pas comprendre que l'on puisse vouloir démontrer que le peuple de l'ancienne Egypte se nommait lui-même "peuple noir". Hormis l’ambiguïté hiéroglyphique inhérente à la complexité de la langue, il n'existe quasiment aucun autre indice fiable en la matière. Le débat actuel visant à prouver par tous moyens que les Egyptiens se considéraient comme un "peuple noir" est uniquement le reflet d'une volonté politique de montrer qu'il y aurait eu une grande civilisation "noire" dans l'Antiquité. Pourtant cette thèse selon laquelle la culture égyptienne serait substantiellement africaine est une aberration, un anachronisme flagrant, un mépris total du contexte historique de l'époque.

En effet la civilisation de l'Egypte antique est avant tout, comme son homologue mésopotamienne, une civilisation fluviale. Il s'agit de cultures s'étant développées dans un milieu contraignant grâce aux apports nourriciers de fleuves. Le rôle fondamentalement nécessaire de l'eau explique la vénération de ses aspects les plus visibles (la noirceur du limon). Le fait que les habitants des rives d'un fleuve puissent s'identifier à la terre qui leur a donné la vie n'a absolument rien d'exceptionnel, et ne prouve en aucun cas qu'ils se considéraient littéralement comme "noirs". De ce point de vue il est révélateur que les civilisations égyptiennes, mésopotamiennes (Sumer, Akkad) et de l'Indus, pour une large part contemporaines, incluent la même vénération des fleuves et pour autant ne se réclament pas "noires".

De plus, dans le contexte de l'époque, le continent africain n'existait pas en tant que tel : les contrées s'étendant au-delà des frontières de l'Egypte étaient mal connues ou méconnues. Ce n'est que tardivement, grâce à la cartographie grecque, que les pharaons prendront conscience de l'importance des terres situées au Sud et à l'Ouest de leur pays (voyage des mercenaires phéniciens de Néchao II notamment). Il n'y avait donc aucune notion d'Afrique à proprement parler lorsque le royaume d’Egypte s’est constitué (le terme dérive du latin "africa" désignant à l'origine la région de Carthage). Tenter de démontrer l'africanité de la culture égyptienne est donc absurde.

Par ailleurs le peuplement de la vallée du Nil était clairement d'origine indo-européenne (d’un point de vue ethnique, non linguistique). N’en déçoive les afrocentristes convaincus, les populations qui se sont établies dans la vallée du Nil ne venaient pas de l’Afrique sub-saharienne. Il y a eu, certes, un métissage avec certaines tribus autochtones, mais le type de population conserve incontestablement des traits indo-européens. La preuve la plus évidente reste certainement la peinture égyptienne elle-même. Les Egyptiens anciens se représentent d’une toute autre manière que les habitants du pays de Pount (règne d’Hatshepsout). L’africanité ethnique de l’Egypte n’est donc pas non plus flagrante…

Enfin, l’Egypte antique a toujours eu pour territoire essentiel la vallée du Nil. Les expansions territoriales rythmant son histoire ne se sont pas accompagnées de bouleversements notables. Le peu d’influences étrangères que subit la culture égyptienne jusqu’à son effondrement témoigne bien qu’elle s’est développée de manière originale et quasi-indépendante, posant ses propres fondements et ses propres spécificités (autant vis-à-vis des cultures moyen-orientales que noir-africaines). La culture, facteur majeur de différenciation entre les civilisations, ne peut que montrer l’unicité de l’Egypte, se démarquant à la fois de l’Orient et de l’Afrique.

L’afrocentrisme, cette volonté de rechercher dans le passé d'hypothétiques traces pouvant glorifier le continent africain est uniquement le fruit de l'Histoire contemporaine ; on veut montrer que l’Afrique a pu faire aussi bien que l’Europe. Cependant le complexe d’infériorité actuel des Noirs-africains ne doit pas les pousser à chercher des preuves là où il n’y en a pas. Les tentatives tendant à prouver que l’Egypte est une civilisation « noire » sont totalement dépourvues de fondements solides, et ne sont reconnues par personne.

J'ajouterais pour finir qu'il s'agit d'une question éminemment politique sur un sujet encore largement controversé. Le prosélytisme n'a pas sa place dans une encyclopédie.

--Yellow stone 22 juin 2006 à 20:19 (CEST)

Je suis assez d'accord avec toi, mais trouves-tu l'article actuel prosélytiste ? non-neutre ? non-pertinent ? A☮ineko ✍ 23 juin 2006 à 14:45 (CEST)

non non, je trouve cet article suffisamment clair et objectif. Je voulais juste répondre aux assertions de Caid et Lusala lu ne Nkuka Luka. A ce propos, je voudrais ajouter que privilégier le fait pour l'étude est une excellente chose. Cependant tout fait peut être sujet à interprétation, dans un sens comme dans un autre. La démarche de Lusala lu ne Nkuka Luka n'y échappe pas : il y a aussi interprétation en faveur des Noirs.

--Yellow stone 24 juin 2006 à 19:20 (CEST)

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Yellow stone, vous dites: "Hormis l’ambiguïté hiéroglyphique inhérente à la complexité de la langue, il n'existe quasiment aucun autre indice fiable en la matière."

Je vous conseille vivement ce site, vous tomberez des nues:

http://www.africamaat.com/rubrique.php3?id_rubrique=3

Excusez moi Yellow stone, mais vos theses indoeuropeenes sont amusantes, je vous conseillerai de mieux vous documenter.

Manquant de sérieux, Mr Yello Stone nous a attaqués, Mr Caid et moi, à propos d'une civilisation négro-africaine dont il s'efforce à la suite de certains égyptologues idéologues et racistes de faire passer pour une civilisation blanche, indo-européenne. Mr Yelow Stone doit prendre très au sérieux ce qu'on lui a répondu avant moi. Il doit s'informer, il doit se documenter. Mr Yello Stone ne lit pas. Ou s'il lit, il ne sait pas lire. Comment peut-il dire que la civilisation égyptienne n'est pas une civilisation substantiellement africaine? Connait-il cette remarque de Serge Sauneron? "Nous aimons parler de 'civilisation méditerranéenne', et y inclure tout ce qui s'est fait de beau ou de grand à proximité de cette mer. Mais lorsque le Nil par ces sept embouchures se déverse en elle, il laisse loin derrière lui toute la civilisation égyptienne dans ce qu'elle a de plus original. / Pour la Phénicie, Cartage, la Grèce ou Rome, la Méditerranée est une voie de liaison, de rapports humains, d'échanges commerciaux, de conquêtes; un peu le centre d'un monde qui s'observe d'une rive à l'autre. Pour l'Egypte, elle marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain; aussi les révélations d'Ogotommeli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne; mais nous ne devrions rien attendre, dans ce domaine, ou fort peu de choses, de la lecture de Platon..." (Les prêtres de l'ancienne Egypte, Paris: Editions du Seuil, pp. 10-11, 2e édition). Est-ce que Mr Yello Stone comprend bien ce texte? Sauneron veut tout simplement dire ceci: concernant l'Egypte ancienne, une seule interprétation est possible, l'interprétation afrocentrique, car l'Egypte est africaine. S'il faut admettre des divergences, elles doivent partir de cette interprétation afrocentrique, la seule possible. Sauneron ne fait ici que relever un fait déjà remarqué par Allan Gardiner à propos de la langue égyptienne. Mr Yellow Stone connait-il Gardiner? Le livre de Gardiner - Egyptian Grammar - est le texte de référence pour l'étude de la langue égyptienne dans le monde entier. Yello Stone n'a sans doute jamais mis le pied dans une salle où l'on étudie le mdw ntr. Autrement, comment peut-il ignorer l'avertissement contenu dans l'introduction de cette grammaire? J'ai cité précédemment ce passage: jusqu'à l'établissement du lien entre l'égyptien et les langues africaines, l'égyptien devra être considéré comme se tenant en dehors du groupe sémitique (outside the Semitic group). C'est là une interprétation afrocentrique! Sauneron, au colloque du Caire de 1974, a confirmé cette observation de Gardiner en avertissant les autres égyptologues visiblement racistes, idéologues et eurocentristes: "L'égyptien est une langue stable durant au moins 4500 ans. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à des milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique" (Cf Annexe au chapitre I: rapport de synthèse du colloque sur 'Le peuplement de l'Egypte ancienne et le déchiffrement de l'écriture méroitique', in Histoire générale de l'Afrique, II. Afrique ancienne, Paris: Présence Africaine, Edicef, Unesco, p. 87). Sauneron, un afrocentriste? Mr Yello Stone, tu n'as pas beaucoup de chance! A propos des hiéroglyphes, ma remarque vaut également pour Mr Aoineko. L'hiéroglyphe KM veut dire "(to be) black" (Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionnary, vol. II, 1960?, p. 787; Gardiner, Egyptian Grammar, 1969, p. 597; Faulkner, A Concise Dictionnary of Middle Egyptian, 1972, p. 286), "das schwarz" (Erman, Grapow, Wörtebruch der aegyptischen sprache, vol. 5, 1971, pp. 122-123), "schwarz sein" Hannig, Die Sprache der Pharaonen, 1995, p. 882). Pour le pays. Ils sont tous d'accord pour dire "terre noire". Et il s'agit là d'une traduction soit disant littérale. Mais pour le peuple ils disent "Egyptiens (Egyptians, ägypten)". Cela ne va pas, car les Egyptiens ignoraient ce mot qui est grec. Il faut traduire littéralement par "personnes noires" pour respecter le déterminatif (un homme et une femme), comme dans "kamit": "black cattle" (Budge, p. 787) pour respecter le déterminatif (une vache). Il y a, il est vrai, un hiéroglyphe qui permetrait de traduire "ceux de la terre noire". C'est Budge qui le donne. Il s'agit de "kammiou". Le déterminatif étant bien celui de ville, village, pays (Un cercle avec des rues qui s'entrecroisent) (p. 787). Mais je le répète, l'hiéroglyphe avec le déterminatif d'un homme et d'une femme assis ne peut et ne doit se traduire que par "personnes noires". Tous ceux qui comme Erman, Grapow ou Faulkner le traduisent par "Egyptians", "ägypten", c'est-à-dire "Egyptiens", commettent une faute grave, volontairement? Budge et Gardiner n'ont même pas osé reprendre cet hiéroglyphe pour ne pas se voir forcés, dans leur honnêteté sans doute, de le traduire par "personnes noires". "In fuga salus" disent les Latins! Les afrocentristes sont pour la rigueur scientifique qui fait grandement défaut chez les eurocentristes, passés maîtres dans l'art de propager des thèses mensongères sur la civilisation négro-égyptienne d'hier et d'aujourd'hui (Lusala lu ne Nkuka Luka).

P.S. Au début de ce débat, Mr Caid avait signalé à Mr Aoineko que l'hiéroglyphe Kmt accompagné du déterminatif de ville ne peut se traduire par "Egyptiens". Mr Aoineko a répondu que cet hiéroglyphe est ainsi traduit par Erman, Grapow et Faulkner. J'ai eu l'impression que Mr Caid s'est laissé convaincre par Mr Aoineko, car il a dit dans la suite que s'il en est ainsi ces auteurs sont imprécis. Je voudrais dire à Mr Caid qu'il n'en est pas ainsi, du moins dans le cas de Faulkner qui traduit l'hiéroglyphe Kmt avec le déterminatif de ville par "la terre noire" et jamais par "les habitants de la terre noire". Et le terme Kmt avec comme déterminatif un homme et une femme assis, tous, c'est-à dire, Erman, Grapow et Faulkner le traduisent par "Egyptiens" (Ce qui constitue une faute grave pour les raisons que j'ai déjà évoquées plus haut). Par ailleurs, si c'est vrai (je devrais vérifier) qu'Erman et Grapow font penser que l'hiéroglyphe avec le déterminatif de ville s'applique également aux habitants, alors soit ils commettent une erreur de traduction, soit ils admettent implicitement que cet hiéroglyphe s'applique aux habitants du pays et non à la terre. Qu'il s'agit au fond d'un terme de géographie humaine et non de géographie physique. Comme dans l'Afrique Noire, ce n'est pas la terre qui est noire mais bel et bien les habitants de cette terre! Par ailleurs, il me semble, Mr Caid, que l'auteur de l'article ici déploré n'est pas du tout honnête. En effet, les sources qu'il a citées, à savoir Erman, Grapow et Faulkner mentionnent bien l'hiéroglyphe KMT accompagné des personnes assises. Notre auteur doit connaître cet hiéroglyphe. Mais on le chercherait en vain dans l'article principal. Pourquoi l'a-t-il donc omis s'il est vrai que les Egyptiens ne se sont pas désignés eux-mêmes comme des "Noirs"? La vérité sur la race des KMT est déjà contenue dans leur appellation. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bonjour, j'entre dans la conversation, car c'est la deuxième fois (si on inclus l'article lui-même), que je lis que le culture egyptienne n'est pas africaine.

Pourtant cette thèse selon laquelle la culture égyptienne serait substantiellement africaine est une aberration, un anachronisme flagrant, un mépris total du contexte historique de l'époque.

Alors que l'Egypte est EN Afrique. En plus, vous osez parler d'anachronisme? de contexte historique de l'époque? A ce que je sache, l'Egypte ne s'est pas déplacée pendant notre long sommeil de quelques siècles de racisme aigü?

L'Egypte est bien en Afrique, donc les Egyptiens étaient et sont bien encore des Africains.

Qu'ils aient été Noirs est un anachronisme, par contre, puisque le terme racial de "Noir" est une création récente des racialistes europeéns.

Par contre, ils avaient très certainement la peau brun très foncée et les cheveux très frisés, et des origines Nubiennes ou plus loin à l'intérieur de l'Afrique, puisque, c'est aussi un fait dans l'histoire de l'humanité: nous bougeons et nous mélangeons pas mal.

Alors, "Noirs", pas vraiment, terme anachronique pour l'Egypte ancienne; très bruns et très frisés? Oui, ça se voit sur les bas reliefs et le statuaire. Brun moins foncé et brun plus clair aussi. Albinos aussi. Et s'il vous plaît, ne venez pas me dire que la couleur de foncée de la peau était symbolique de ceci ou cela, comme je l'ai déjà lu, il ne faut pas non plus prendre les gens pour des imbéciles, nous avons notre propre bon sens pour voir et juger.

Il existe un buste de reine (je ne me souviens jamais de son nom: il est très "clair", si je puis dire, qu'elle était très "foncée", et avec des caractéristiques que les anthropologues qualifieraient de "négroïdes". Alors il faut arrêter le délire.

Je ne m'exprimerai pas sur le terme "kemet", car je n'étudie pas les hiéroglyphes, en plus, cela a l'air déjà bien aléatoire pour ceux qui le sont...

Cécile, blonde aux yeux bleus. Qui n'a jamais cru que ses ancêtres étaient des Egyptiens. (C'est un peu ce qu'on voudrait nous faire croire quand on nous affirme qu'ils n'étaient pas Africains, n'est-ce pas?)

81.51.198.183 7 août 2006 à 01:06

Venir dans une conversation ne veut pas dire effacer tout ce qui précède. J'ai donc restitué le texte et votre signature. Néfermaât 7 août 2006 à 07:32 (CEST)

Attention! Le terme noir n'est pas une invention des racistes. Les racistes ont seulement cherché à faire croire que les Egyptiens n'appartiendraient pas à la race noire et que les Noirs n'appartiendraient pas à l'histoire. Mais le terme noir est antérieur aux interprétations racistes. Les Egyptiens l'ont utilisé pour parler de la couleur de leur peau. En égyptien, c'est KMT. KMT ne veut pas dire brun. L'historien Hérodote l'a bien utilisé. Il a écrit que les Egyptiens ont la peau noire et les cheveux crépus. Hérodote n'a pas dit les cheveux frisés. Mais les cheveux crépus. Comme les Egyptiens sont pratiquement à la base de nos civilisations actuelles, les chercheurs européens racistes et attardés (l'eurocentrisme étant une dégradation humaine, spirituelle et intellectuelle) sont fort indisposés de savoir que les Egyptiens sont bien des Noirs. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

En Effet comme Lusala lu ne Nkuka Luka (salut frere),

Km/Km.t signifie Noir/Noire comme le charbon.

Et les anciens egyptiens se qualifiaient eux et leur Dieux de noirs.

Dans des textes religieux des pyramides tu peux lire des passages comme ceux-ci sur Osiris apres son assassinat:

Source "Wörterbuch der Ägyptischen Sprache" ::

'A propos d'Osiris

Tes deux soeurs viennent vers toi,

Isis et Nephtys.

Elles te prennent avec elles,

Elles te soignent.

Tu es Noir et Grand,

par ton nom Km-Wr

Tes deux soeurs Isis et Nephtys viennent vers toi,

Ta soeur Isis t'a saisis

Elle t'a trouve,

Noir et Grand,

Tres Noir

Par ton nom Km-Wr

tu as rassemble toute chose par ton Nom

A propos Horus

Tu es tres Noir par ton Nom,

Demeure de Km-Wr.

Thot a mis les dieux a ton service.

....

Caid--84.130.40.113 12 août 2006 à 13:48 (CEST)

Pour répondre à Cécile : personne ne dit que les Égyptiens ne sont pas Africains ; simplement, les afrocentriques donnant au mot « Africain » le sens d'« Africain d'Afrique noire » (l'Afrique sub-saharienne), nous en sommes réduits à chercher des périphrases pour essayer de nous comprendre dans cette conversation. Pour ce qui est de l'article kemet, il s'agit de philologie, pas d'anthropologie. L'article anthropologique se trouve à Origine des anciens Égyptiens. Quand à Caid, en quoi le mot « noir » dans les textes ci-dessus se rapporte à la couleur de peau des habitants du Nil ? Seth était « le rouge », ca ne fait pas des Égyptiens des amérindiens. A☮ineko ✍ 14 août 2006 à 03:53 (CEST)

Seth c'est une peu la figure du demon, le Diable.

Dans les langues africaines, la couleur rouge caracterise ce que l'on appelle les blancs dans vos latitudes, les leucodermes, c'est pourquoi seth est le dieu par exemple des lybiens blanc ou temehu.

Dans le monde egyptien: Noir est positif

« Kem » veut dire « Noir ».

« Kem » c’est à dire « noir » veut dire aussi « complet, parfait, obligation, devoir ». Et « kémèt » signifie aussi «achèvement »

Le verbe « kem », « être noir », veut dire aussi « mener à bien, s’élever à, achever, accomplir, payer, compléter, servir à ».

Le verbe « Sékèm » veut dire « Noircir » mais aussi : « devenir grisonnant » (c’est à dire devenir adulte, sage, mûr) [voir notre livre « Étude sur une Civilisation Négro-Africaine, l’Égypte Antique » page 95]

Ce qui n'est pas le cas dans le monde indo-europeen.

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=292

--84.130.28.57 14 août 2006 à 08:57 (CEST)

Et ? A☮ineko ✍ 14 août 2006 à 10:35 (CEST)

"Et" Mr Aoineko doit enfin regarder la vérité en face et accepter les remarques positives formulées par Mr Caid. Il est temps qu'il change complètement le contenu de son article à propos du terme KMT. Il doit reconnaitre que ce mot existe bel et bien dans le "Worterbuch, 1971, vol. 5, p. 127" de Erman et Grapow et dans "A Concise Dictionnary, 1972, p. 286" de Faulkner comme renvoyant à la population. Ils le traduisent par "Egyptiens". Mr Aoineko devra faire remarquer dans son article que cette traduction ne respecte pas le bon sens et porte atteinte à la philologie. Si pour le pays, on s'est permis de dire "la Terre Noire, c'est-à-dire l'Egypte", pour la population on devrait également dire "La Population Noire, c'est-à-dire les Egyptiens". C'est la simple logique, non! Je suis pleinement d'accord avec Mme Cécile qui a demandé qu'on cesse de prendre les gens pour des imbéciles. Mr Aoineko dispose maintenant d'une bonne bibliographie qu'il ne connaissait peut-etre pas au moment de rédiger son article. Alors il n'a plus d'excuses après tous les éclaircissements qu'on lui a fournis. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

« C'est la simple logique » : tout le problème est la, c'est VOTRE simple logique et elle n'intéresse pas une encyclopédie. Le fait est qu'aucun dictionnaire reconnu n'associe le mot km à la couleur de peau des Égyptiens de l'Antiquité. A☮ineko ✍ 17 août 2006 à 04:03 (CEST)

Mr Aoineko, je commence d'abord par te rappeler que tu es un homme malhonnete, que tu fais la honte des scientifiques Blancs. Pourquoi avoir caché aux lecteurs dans l'article principal l'existence de l'hiéroglyphe qui comprend le bilitaire KM, le complément phonétique M et le déterminatif UN HOMME ET UNE FEMME ASSIS en dessous desquels on a les TROIS TRAITS du pluriel? Erman, Grapow et Faulkner ont cet hiéroglyphe. De nouveau, je te pose la question: pourquoi mentionner les hiéroglyphes du taureau noir, du granit et meme du kemtiou qui ne sont meme pas très utiles ici, et avoir caché l'hiéroglyphe que je viens de signaler? Oui, tu es un homme malhonnete. Un raciste? Ton coeur (si tu en as encore un) es juge. Maat (Justice - Vérité), chez mes ancetres Egyptiens, vit dans le coeur. Chaque matin, le pharaon faisait la prière suivante: "O Re, c'est à celui qui a créé Maat que Maat est offerte. Verse Maat dans mon coeur afin que je la transmette à ton Ka. Je sais que tu vis d'elle, c'est toi qui as créé son corps". (Selon une tombe de Thèbes. Voir Eric Hornung, "L'esprit du temps des pharaons", traduit de l'allemand par Michèle Hulin, Paris: Philippe Lebaud Editeur / Editions du Félin, 1996, p. 134). Mr Aoineko, je te recommande de faire souvent cette prière. Elle est très efficace. Elle pourra t'aider à retrouver le chemin de la sagesse et de la vérité auxquelles ont été initiés tes ancetres les Grecs dans la terre d'Afrique Noire. Voilà ce à quoi je voudrais en arriver: je ne te demande pas de modifier tes conceptions idéologiques racistes (cf "aucun dictionnaire reconnu"). Mais de signaler dans le point où tu fais allusion aux auteurs afrocentristes que ces derniers rejètent les traductions tendantieuses d'Erman, Grapow et Faulkner concernant la graphie kmt qui s'accompagne du déterminatif d'un homme et d'une femme assis avec les trois traits du pluriel (cf les écrits d'Aboubacry Moussa Lam). Si dans le cas du taureau, on dit bien "taureau noir", du granit, "granit noir", de la ville, "la Terre noire, c'est-à-dire l'Egypte", de la population, l'on devrait dire "la Population noire, c'est-à-dire les Egyptiens" au lieu de dire tout simplement "Egyptiens", car ce mot-ci est grec et ne dériverait pas du mot kmt. Si tu ne peux faire cette ajoute, alors il vaut mieux supprimer de ton article toute allusion aux conceptions afrocentristes. Tu as déjà assez menti les lecteurs, les induisant intentionnellement en erreur en faisant dire aux afrocentristes les choses à moitié, ou meme le contraire de ce qu'ils professent! Les Africains ont vraiment l'impression que beaucoup de Blancs sont "racialement handicapés", ou pour le dire autrement, "culturellement déficients" pour parler des choses qui ont trait à l'Afrique Noire. Et des gens comme toi sont malheureusement là pour confirmer cette impression. Est-ce un honneur pour l'Europe? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

« on devrait dire "la Population noire" » : L'opinion de « on » n'intéresse pas une encyclopédie.

Je conçois très bien que les autres acceptions du mot kemet n'intéressent pas les afrocentriques, mais jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas là pour vous faire plaisir, mais pour écrire une encyclopédie. Quant à la graphie km-m*t-A1*B1:Z2, elle est également traduite comme « Ceux de la [terre] noire », c-à-d les « Égyptiens ». Nous pourrions effectivement rajouter cette variante à l'article, mais je ne vois pas bien ce que ça lui apporterait de plus vu que la définition est la même. Pour ce qui est de vos accusations gratuites de « racisme », elles feront bien rire tous ceux qui me connaissent ;o) A☮ineko ✍ 18 août 2006 à 09:01 (CEST)

J'en rigole encore, pour ma part, confrère nippon :) DarkoNeko le chat いちご 18 août 2006 à 16:01 (CEST)

Effectivement, nous traiter de "Blancs racialement handicapés, culturellement déficients" est sans doute la preuve de l'aveuglement de son auteur. En effet, comme mon pseudonyme l'indique, je ne suis pas européen mais Asiatique. Alors avant de commencer à sortir des insultes stupides et déplacées à l'encontre de personnes d'opinions différentes, M. Lusala lu ne Nkuka Luka devrait d'abord apprendre à recopier un nom : "Yellow Stone" (qui veut dire en anglais "pierre jaune") s'écrit avec un "w" à la fin. Apparemment M. Lusala lu ne Nkuka Luka veut donner des leçons de lecture à des gens qu'il ne connaît pas et en plus se permet de mal orthographier leur nom ! M. Lusala lu ne Nkuka Luka rejette peut être la culture européenne, mais devrait prendre des leçons élémentaires de politesse... ce que nous, Asiatiques, avons fait depuis longtemps... Je tiens d'ailleurs à rajouter que le complexe d'infériorité manifeste des Noirs-Africains devrait s'inspirer de l'attitude de certaines nations asiatiques face à la colonisation européenne. Un héritage historique accepté et assumé a au moins l'avantage d'éviter de se ridiculiser en public.--Yellow stone 10 décembre 2006 à 16:48 (CET)

kmt

Les lecteurs de ce débat doivent savoir que Mr Aoineko ment à propos de la traduction de KMT et, ce faisant, ridiculise Wikipédia. Tes autorités de Wikipedia, Mr Aoineko, devraient prendre des sanctions contre toi. Comment peuvent-elles tollérer que tu uses de leur tribune pour te moquer du monde et de la science? Tu donnes l'impression de quelqu'un qui n'a jamais étudié la langue égyptienne, ou meme qui n'a jamais ouvert les ouvrages qu'il cite. Peux-tu dire ici dans Wikipédia en toute vérité et honneteté à quelles pages du "Worterbuch" ou du "Concise Dictionnary" il est écrit que KMT avec comme déterminatif un homme et une femme assis avec les traits du pluriel signifie "Ceux de la (terre) noire", c'est-à-dire les "Egyptiens"? Qui t'a appris que cette graphie-là de KMT se traduit de la meme facon que KMT avec comme déterminatif un cercle qui comprend des rues qui s'entrecroisent? Où as-tu donc fais tes études, Mr Aoineko? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Le Père Lusala lu ne Nkuka Luka de la Société de Jésus a l’insulte facile, mais en traitant Aioneko de menteur et de raciste, il se trompe de cible, car c’est moi qui suis l’auteur de la traduction qu’il lui impute.

S’agissant de l’ultima ratio des kémétistes et autres afrocentriques - km.t avec le dét. homme et femme assis -, le Wörterbuch der ägyptischen Sprache (tome 5, p. 128, l. 1) donne comme traduction Ägypter, tout en précisant que cette graphie est insolite (ungewöhnlich), insolite parce qu’il n'y en a qu'une seule occurrence, dans un hymne à Sésostris III (cf. à ce sujet le Zettelarchiv du Thesaurus linguae aegyptiae : « nur 1 mal im mR etc. » ; la référence au papyrus de Kahoun figure dans Faulkner, p. 286). Quant à la graphie km.tyw, « ceux de la (terre) noire », elle apparaît à l’époque ptolémaïque, et il s’agit d’un nisbé substantivé. Prenez donc vos informations à la source, mon Père, et relisez la leçon VI de la grammaire du grand Gardiner. Schmit 19 août 2006 à 00:39 (CEST)

Mr. Schmidt,

1- comment traduirez vous cette graphie:http://www.africamaat.com/IMG/jpg/Kemmiou-s.jpg : Fichier:Kemmiou 1.jpg Kemmiou

Jusqu'au Pharaon Sésostris III, cette graphie etait utilisee pour designer les populations de la vallee du nil, il n'existait aucune frontiere encore entre kemet et la nubie.

cette graphie vous la trouvez dans le dictionnaire budge.

Source: africamaat

Caid--84.130.45.242 19 août 2006 à 11:12 (CEST)

Il est probable que cette graphie bizarre (triplement du m, désinence -iw, dét. des lieux habités) date de l’époque tardive où le –iw final marquait régulièrement le -e atone de la langue parlée : Keme (?), l’Égypte. En l’absence de toute référence autre qu’une vignette publiée sur un site afrocentriste, il m’est cependant impossible de me prononcer définitivement. Vous prétendez que cette graphie était utilisée pour désigner les populations (malgré le déterminatif ?) de la vallée du Nil avant l’époque de Sésostris III. Dans ce cas, comment se fait-il qu’elle ne figure ni parmi les variantes du Wörterbuch, pourtant complet, ni dans le Faulkner ni dans le Hannig ? Schmit 19 août 2006 à 18:46 (CEST)

Je ne fait pas de difference entre ce que vous appellez pays, mais que moi j'appelle Nation et population, selon Etile d'africamaat, cette graphie est referencee dans le budge et designait kemet et la nubie qui ne formait a l'epoque qu'une meme nation, puisqu'il n'existait pas de frontiere.

je vous renvoie a l'adresse , Mr. Etile ne saurait mentir puisque cela est facile a verifier.

Ici Mr. Etile d'africamaat repond a un internaute: http://www.africamaat.com/affiche_forumv3.php3?id_article=254

le 6/04/2005 02:20 par ETILE René-Louis

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Explications à Firmin et à Awa.

Pour comprendre les Egyptiens, il faut ternir compte de la Chronologie.

En effet :

1) Avant le Pharaon Sésostris III , il n’y avait pas de frontière entre le Soudan et l’Egypte.

2) Le mot "Kemmiou" fut à l’origine utilisé pour désigner tous les habitants de la Vallée du Nil. Ce mot n’est pas mis en avant par les égyptologues car il dérange beaucoup. C’est après la publication de notre premier livre que nous avons su que "Kemmiou" avait été cité par un égyptologue africain-américain (mais il n’avait pas donné l’explication grammaticale ; ce que nous avons fait). Ce mot est cité dans le dictionnaire Budge (Volume II, page 787) mais Budge évite de le traduire littéralement.

3) C’est pour les mêmes raisons qu’il faut traduire l’expression biblique "Pays de Cham" (ou "Pays de Kam") par "Pays des Noirs" (Les habitants de la Vallée du Nil).

4) Les faits grammaticaux de la graphie "Kemmiou" sont indiscutables. Il n’y a qu’une traduction possible. Je vous invite à essayer de traduire ce mot autrement (avec rigueur scientifique)

L’égyptologie n’est pas une affaire de convictions mais une affaire d’argumentations scientifiques !

MERCI pour votre intervention pertinente.

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Caid--84.130.52.80 19 août 2006 à 20:32 (CEST)

Je présente mes excuses auprès de Mr Aoineko pour le tort que je lui aurais fait. Mon intention n'était pas d'injurier. Et je remercie du coup Mr Schmit de s'etre révélé. Ceci dit, la question demeure. Mr Schmit, KMT avec le déterminatif d'un homme et d'une femme assis avec les trois traits du pluriel est-il bien traduit par les sources que tu cites lorsqu'elles le rendent par "Egyptiens"? Ne devraient-elles pas dire "la population noire"? De quel coté nous ferait pencher Allan Gardiner? C'est mieux de faire figurer les réponses à ces questions dans l'article principal. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Il est évident de quel côté Alan Gardiner nous ferait pencher sans la moindre hésitation, de même d’ailleurs que James P. Allen, Jaroslav Cerny, Adolf Erman, Erhart Graefe, F. Ll. Griffith, Friedrich Junge, Gustave Lefebvre et Antonio Loprieno. En ce qui concerne les réponses aux questions qui vous turlupinent, elles figurent dans l’article, avec les références. Schmit 19 août 2006 à 08:28 (CEST)

Merci Mr Schmit d'avoir enfin signalé dans l'article pricipal l'existence de l'hiéroglyphe KMT avec comme déterminatif un homme et une femme assis accompagnés de trois traits du pluriel. Maintenant je te pose la question suivante: comment traduis-tu littéralement cet hiéroglyphe? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bonjour mon Père, Étant donné que F. Ll. Griffith donne comme translittération kmtiw (Hieratic Papyri from Kahun and Gurob, II, p. 111), cet hiéroglyphe (sic), je le traduirais évidemment « les Égyptiens » (opposés aux Nubiens de la 1re stance) ou, puisque tu me demandes une traduction littérale, « les habitants du Pays noir ». À mon tour de te poser une question : connais-tu d'autres occurrences de cette graphie insolite ? Schmit

Salut Mr Schmit! Je n'ai jamais étudié la question des occurences de cette graphie KMT avec un homme et une femme assis accompagnés de trois traits du pluriel. Et toute la question pour le moment se concentre sur la traduction. En nous en tenant à la translittération donnée par Faulkner "A concise dictionary of Middle Egyptian", 1972, p. 286: KMT, et Hannig, "Die Sprache der Pharaonen", 1995, p. 882: KMT, comment traduis-tu littéralement cette graphie, Mr Schmit? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Vous avez apparemment du mal à comprendre le fonctionnement d'une encyclopédie : ce qui intéresse Wikipédia ce n'est pas de savoir comment vous, Schmit ou moi traduirions un mot, mais ce qu'en disent les œuvres de références. Le mot km.t déterminé par l'homme et la femme est traduit que par « Égyptiens » et ce n'est pas à nous de spéculer sur un autre sens. Par contre, il existe des occurrences du mot km.t se traduisant comme « terre noire / terre arable » (Wörterbuch V, p. 126, l. 7 - p. 127, l. 3), ça c'est un fait. Ou sont les ouvrages reconnus associant km.t ou l'un de ses dérivés à la couleur de peau des anciens Égyptiens ? A☮ineko ✍ 21 août 2006 à 04:35 (CEST)

Mr Schmit, j'espère que tu peux toujours avoir le courage de te passer de l'opinion de Mr Aoineko. Je suis dans l'attente de ta traduction littérale du mot KMT qui a comme déterminatif un homme et une femme assis accompagnés de trois traits du pluriel, en s'en tenant à la translittération donnée par Faulkner et Hannig, deux "égyptologues reconnus". (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Sachant qu'aucun ouvrage de référence n’associe km.t à la couleur prétendument noire des habitants de km.t, et que par ailleurs F. Ll. Griffith indique comme translittération kmtiw, je traduirais « les habitants de la Terre noire ». Tu dis que tu n’as jamais « étudié la question des occurrences de cette graphie », - alors même que la fréquence d’une variante graphique est essentielle en sémantique lexicale. Venant de la part d’un étudiant à l’Institut pontifical, cette légèreté est déconcertante. Restons sérieux, mon Père !

P.-S. Où est passé Osiris le Grand-Noir, le premier des Égyptiens d’après Mr Caid ? Schmit

Mr Schmit, salut! Merci pour la remarque concernant les occurences de KMT. Je ne connais pas tout, et je continue d'apprendre. Ces échanges que nous avons ici m'apportent de meme beaucoup de choses. Je crois que c'est dans les maximes de Ptahotep qu'on dit que "les limites de la connaissance ne sont jamais atteintes", et qu'"on doit apprendre de petits comme de grands". Revenons à la question de la traduction. J'ai pris bonne note de ta traduction littérale selon la translittération proposée par Griffith. Maintenant, comment traduis-tu littéralement la graphie KMT (déterminée par un homme et une femme assis accompagnés de trois traits du pluriel) qui est donnée par Faulkner et Hannig. Deux "auteurs reconnus" qui figurent dans ta bibliographie? Mr Schmit, j'attends toujours ta réponse. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bonjour mon Père, La translittération kmt de Faulkner et de Hannig, je la traduirais évidemment « la Terre (ou le Pays) noir », étant donné que grammaticalement il ne peut s’agir dans ce cas que d’un terme collectif. Et toi, quelle traduction proposes-tu ? Schmit 22 août 2006 à 08:12 (CEST)

Et moi j'attends toujours une réponse à la question que vous cherchez à esquiver depuis le début de ce débat : Ou sont les ouvrages reconnus associant km.t (ou l'un de ses dérivés) à la couleur de peau des anciens Égyptiens ? A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 03:37 (CEST)

Salut Mr Schmit! Ce KMT est un collectif. Oui, exactement comme dans le cas des taureaux. Pour ceux-ci Erman, Grapow et Hannig disent taureau noir, troupeau noire! Et où est passée cette grammaire qui dit qu'il faut traduire le collectif par autre chose que ce que nous montre le dérminatif? Prend ton Hannig, Mr Schmit. Les deux mots KMT, celui de la population et celui du troupeau se trouvent l'un après l'autre avec la précision qu'il s'agit des collectifs. Etant ainsi éclairé, regarde bien le déterminatif: un homme, une femme assis, trois traits du pluriel. Traduis littéralement, Mr Schmit. J'attends ta réponse. C'est lorsque tu auras bien fait cet exercice, qui n'est pas difficile, que je répondrais à ta question et à celle de Mr Aoineko. A très bientot, je l'espère. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Quand je disais que vous cherchiez à esquiver ma question pas tous les moyens... :o) Ceci dit, je comprends qu'il vous soit difficile d'admettre que vos croyances profondes ne repose finalement sur rien de solide. A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 10:26 (CEST)

Bonjour mon Père, Je serais étonné que tu aies connaissance d’une grammaire qui dit qu’il faut toujours traduire un collectif par son déterminatif. Restons sérieux ! HmAt se traduit « sel » et non « grain de sable », Hnqt «bière » et non « cruche », mrHt, « huile » et non « récipient », etc.

Donc, en ce qui concerne le km.t du payrus de Kahoun, de deux choses l’une : soit il s’agit d’une graphie à compléter (la terminaison G4 ou G21 étant sous-entendue) et on traduit « les Égyptiens » ou « les habitants du Pays noir » (étant donné par ailleurs que le texte oppose expressément les km.t aux Nubiens du « vil pays de Koush »), soit cette graphie « insolite » (Grapow dixit) est tout bonnement fautive (dét. A1 et B1 au lieu de O49). Tu sais, les variantes orthographiques, l'égyptien en fourmille, et c’est la raison pour laquelle la fréquence d’une graphie est primordiale en sémantique lexicale. J'ai tout bon ? Et merci de répondre enfin à la question qu'on n'arrête pas de te poser.Schmit 22 août 2006 à 12:25 (CEST)

Histoire generale de l'afrique, l'encyclopedie parrainee par l'unesco sur l'histoire generale de l'afrique.

En outre votre question n'a pas de sens, puisque la graphie kmt avec comme determinatif peuple, se rapporte bel et bien a leur couleur.

Osiris le premier des Kemets, puisqu'amelineau a retrouve sa tombe, est appelle km-wr, le grand noir

Isis sa femme est appelee set-kmt, la femme noire

c'est etre oblige de discuter avec vous qui est une perte de temps. Et cela est une preuve que ce medium de wikipedia c'est du n'importe quoi, puisque n'importe quel ignare des le moment qu'il a la bonne couleur de peau semble pouvoir y faire la loi. Restons serieux Mr. A☮ineko, vous n'avez pas les capacites pour rediger un article d'encyclopedie portant sur la culture antique egyptienne. Toute cette discussion est une grosse plaisanterie, vous etes une grosse plaisanterie sur ce sujet ci

Caid--84.130.53.84 22 août 2006 à 10:34 (CEST)

Donc, il ont vraiment existé, le dieu Osiris, le Grand-Noir des mythes égyptiens, et son épouse, Isis la Femme noire - sorte d'Adam et Ève divins ? Alors là, Mr Caid, vous risquez d'entrer en conflit avec le Père jésuite « qui veille et surveille ». Schmit 22 août 2006 à 11:41 (CEST)

L'article de Diop paru dans Histoire générale de l'Afrique n'est pas reconnus par les égyptologues. « la graphie kmt avec comme determinatif peuple, se rapporte bel et bien a leur couleur » : ça, ce n'est que votre opinion et celui des afrocentriques. Pour le Wörterbuch der ägyptischen Sprache il s'agit juste de « Égyptiens » et c'est donc la seule définition que nous donnerons dans l'article en attendant que vous soyez capable de trouver une source pertinente pour étayer vos dires. A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 11:00 (CEST)

Mr. Aoineko, si je vous comprend bien, les anciens kemets ont utilise kmt pour se designer, sans trop savoir pourquoi. Attendant que les grecques rentrent dans l'histoire quelques millenaires plutard et leurs donnent le nom Egyptien, alors enfin ils pouvaient traduire kmt par egyptien ?

Vous etes des farceurs.

Caid--84.130.25.25 22 août 2006 à 13:11 (CEST)

Pour savoir vraiment pourquoi les Égyptiens se considéraient comme les habitants de km.t il faudrait leur demander. En attendant que vous inventiez une machine à remonter dans le temps, nous sommes bien forcés – dans une encyclopédie – de nous en tenir aux connaissances que les scientifiques ont approuvé. Hors, pour eux, km.t est « la terre noire » et ses habitants sont les « Égyptiens ». Si vous voulez qu'il en soit autrement, ce n'est pas nous que vous devez essayer de persuader, mais la communauté scientifique. A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 15:30 (CEST)

Amélineau et la Tombe d'Osiris

comme le souligne Amélineau, apres avoir retrouve la tombe d'Osiris : "Ces Anous, nous l’avons vu par la tablette du Caïre, étaient une population agricole, faisant de l’élevage en grand, le long du Nil dans des villes murées où ils s’enfermaient pour se défendre. C’est à cette population que l’on peut attribuer sans crainte d’erreur, les livres les plus anciens de l’Egypte, le Livre des Morts et les Textes des Pyramides par conséquent, tous les mythes ou enseignements religieux, je dirai presque les systèmes philosophiques déjà connus et qui sont toujours appelés égyptiens (...) Ils avaient déjà fait l’essai de l’écriture, car toute la tradition égyptienne attribut cet art à Thot, le grand Hermès, qui était un Anou, comme Osiris qui est appelé proprement l’Onien (...) Il est donc certain que ce peuple connaissait déjà les principaux arts ; il en a laissé la preuve dans l’architecture des tombes d’Abydos, notamment de la tombe d’Osiris et dans ces tombes ont été trouvés des objets portant la marque indélébile de leur origine, comme les ivoires sculptés, comme cette petite tête nubienne qui fut rencontrée dans une tombe voisine de celle d’Osiris, comme les petits récipients en bois ou en ivoire en forme de tête de félin, tous documents publiés dans le premier volume de mes "Fouilles d’Abydos" (...) La civilisation égyptienne, cela ressort parfaitement de ce qui précède, est non d’origine asiatique, mais d’origine africaine, d’origine négroïde quoique cette assertion puisse paraître paradoxale. On n’est pas habitué, en effet, à doter la race nègre ou les races voisines de trop d’intelligences, d’assez d’intelligence même pour avoir pu faire les première découvertes nécessaires à la civilisation, et cependant, il n’y a pas une seule des tribus habitant l’intérieur de l’Afrique qui n’ait possédé et qui ne possède encore l’une quelconque de ces premières découvertes  !".

Source: Amelineau mes fouilles d'abydos

Mr. Schmit et Mr. A☮ineko, vous voyez donc que discuter avec vous est une perte de temps, vous en savez pas grand chose sur le sujet, mais pretendez ecrire un article d'encyclopedie sur la question. Il vous suffit de taper sur google pour retrouvez de tels faits de bases.

Caid--84.130.25.25 22 août 2006 à 12:34 (CEST)

Émile Amélineau n'est pas vraiment un modèle de rigueur scientifique et ses théories ne sont plus vraiment d'actualité. Quand a votre référence à Google, elle montre bien à quoi se résume votre vision de la science :o) A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 15:41 (CEST)

Vous me faites presque continuellement sourire mr. A☮ineko, Je vous renvoie a cet ancien document publie par le CNRS

Terrasson, Jean (1670-1750). Sethos, histoire, ou Vie tirée des monumens anecdotes de l'ancienne Egypte Un Ouvrage qui en son temps aura ouvert les portes de l'academie francaise a son auteur, l'abbe terrasson. C'est une sorte de traduction francaise commentee, d'anciens textes grecques, eux-meme traduit d'anciens textes egyptiens derobes par les grecques et qui se trouvent surement encore en leur possession.

LIVRE 1

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Les égyptiens, qui font remonter l' ancienneté de leur origine jusqu' à des temps où notre histoire n' atteint pas, disent que les dieux ont été leurs premiers rois. Ils en comptent sept : Vulcain, le soleil, Agathodémon, Saturne, Osiris, Isis et Typhon

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Je vous renvoie egalement aux lettres de champollion le jeune, ainsi que sa description du pantheon egyptien Caid--84.130.11.203 25 août 2006 à 18:19 (CEST)

Et ? A☮ineko ✍ 29 août 2006 à 11:44 (CEST) (PS : Mettre la moitié de vos interventions en gras ne les rendent pas plus justes)

Débat stérile

Bonjour mes frères (et mon père !),

J'ai entendu de loin votre tam-tam amratien annonçant que, comme la Candace Amanishakhéto, vous refusez de vous soumettre et harcelez les légions romaines contributeurs productifs de l'encyclopédie. Au lieu de continuer vos incursions au pays de la terre noire en Égypte, contribuez donc sur le pays des Noirs le Soudan et la Nubie (leurs histoires, leurs environnement, etc.) ! Néfermaât 22 août 2006 à 15:10 (CEST)

?

Mon cher Mr Aoineko. Tu as ridiculisé Emile Amélineau parce qu'il a dit la vérité que l'Europe, depuis Hegel, ne supporte plus d'entendre par jalousie et haine vis-à-vis des peuples Noirs. Je comprends qu'ayant été éduqué à l'école raciste de Hegel, tu sois un Blanc complexé. Rappelle-toi que le Nazisme puise ses sources chez les memes penseurs Allemands qui ont nié la négritude de l'Egypte ancienne et qui font ta fierté. Les chambres à gaz, c'est chez toi en Europe, n'est-ce pas? Heureusement que la vérité suit son cours. Ce message vaut aussi pour ton admirateur. Je disais que tu as ridiculisé Emile Amélineau. Vas-tu aussi ridiculer Hérodote? Depuis Cicéron, vous l'appelez en Europe "le père de l'histoire". Il a visité l'Egypte, et il a écrit à propos des Colches : "E chiaro infatti che i Cholchi sono di razza egiziana, e io lo affermo per averlo compreso da me prima di averlo udito da altri. E dopo che venuto in mente interrogai sia gli uni che gli altri, e i Cholchi serbavano ricordo degli Egiziani più che gli Egiziani dei Cholchi, ma anche gli Egiziani dicevano di ritenere che i Cholchi descendessero dai soldati dell'esercito di Sesostri. Io stesso lo congeturai in base a questi fatti: e perchè SONO NERI DI COLORITO e perchè HANNO I CAPELLI CRESPI" (Herodoto, "Storie. libro secondo (Euterpe)", Milano: RCS Libri S.p.A., 1997, paragraphe 104). Hérodote revait-il lorsqu'il écrivait les conclusions de son enquete? Certainement pas! Un peu avant (paragraphes 54 - 57), parlant des oracles de Grèce et de Libye, il faisait noter qu'ils ont été créés par deux femmes égyptiennes surnommées colombes noires. Pourquoi noires? "Dicendo poi che la colomba ERA NERA indicano che la donna ERA EGIZIANA" (paragraphe 57). Entendras-tu enfin, Mr Aoineko, cette voix venue de vos antiquités à défaut d'entendre celle du moderne Amélineau que t'a fait écouter l'aimable Mr Caid? En tout cas, si tu veux avoir de l'avenir en Etudes Africaines, il te faut nécessairement passer "des convictions aux argumentations scientifiques" (René-Louis Etile). Et que dire de tes propos concernant "google"? Es-tu sur de n'en avoir jamais fait usage? Mais au moins "google" est "neutre", n'est-ce pas? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bravo, vous avez gagné un joli point Godwin. Sinon, le fait qu'Hérodote soit le père de l'Histoire ne le rend pas infaillible (cf. – parmi tant d'autre – sa confusion entre Sésostris et Ramsès II). De plus, la citation d'Hérodote se trouve déjà dans l'article ; il faut vous plaindre aux égyptologues si vous voulez qu'ils lui donnent plus de poids. A☮ineko ✍ 29 août 2006 à 12:03 (CEST)

Mr Aoineko, je crois qu'il y a une petite confusion dans ta tete. Tu écris: "De plus, la citation d'Hérodote se trouve déjà dans l'article". Es-tu sur d'avoir bien lu l'article "Kemet"? Je comprends ton désir profond de vouloir t'identifier à l'histoire négro-africaine par le truchement de l'Egypte ancienne. En témoigne ta tendance insatiable à écrire sur des thèmes négro-africains. Mais il faut encore que cette tendance (ce qui est beau et grand attire, dit-on) s'accompagne de l'amour de la vérité. Après avoir démoli tes ancetres Amélineau et Hérodote, à qui le prochain tour? Est-ce à Serge Sauneron? Il a écrit en effet s'adressant aux Européens: "Nous aimons parler de 'civilisation européenne', et y inclure tout ce qui s'est fait de beau ou de grand à proximité de cette mer. Mais lorsque le Nil par ses sept embouchures se déverse en elle, il laisse loin derrière lui toute la civilisation égyptienne dans ce qu'elle a de plus original.../ Pour la Phénicie, Carthage, la Grèce ou Rome, la Méditerrannée est une voie de liaison, de rapports humains et d'échanges commerciaux, de conquetes; un peu le centre commun d'un monde qui s'observe d'une rive à l'autre. Pour l'Egypte, elle marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain; aussi les révélations d'Ogotommeli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à mieux comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne; mais nous ne devrions rien attendre, en ce domaine, ou fort peu de choses, de la lecture de Platon..." (Serge Sauneron, "Les pretres de l'ancienne Egypte", Paris: Editions du Seuil, 1998). En clair, l'Egypte n'est un phénomène ni oriental (Phénicie...), ni européen (Grèce...), mais bel et bien négro-africain (Ogotommeli...). Cet apport de Sauneron peut aider les Blancs complexés (ceux qui sont mal à l'aise dans leur peau) à comprendre la raison pour laquelle les anciens Egyptiens se sont appellés "KMT", c'est-à-dire les Noirs (le déterminatif des hommes se trouvent dans la graphie) et ont appelé leur pays "KMT", c'est-à-dire la Nation Noire (et non "la terre noire", le déterminatif de terre étant absent de la graphie). NATION NOIRE et AFRIQUE NOIRE, c'est la meme logique! On ne peut accepter une acception et nier l'autre. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

La citation d'Hérodote se trouve sur l'article origine des anciens Égyptiens. Elle n'a rien à faire sur l'article Kemet puisse qu'Hérodote n'y fait aucune allusion. Quand à votre interprétation personnelle du mot Kemet, elle intéressera Wikipédia quand vous serez devenu un égyptologue reconnus par la communauté scientifique. En attendant, nous nous contenterons de la traduction des ouvrages de références qui font de Kemet la « Terre noire ». A☮ineko ✍ 30 août 2006 à 03:37 (CEST)

Les égyptologues eurocentristes et racistes traduisent toujours avec empressement KMT-NIWT par "terre noire", "terre noire (arable)". Brusquement, le mot "noir" semble ici retrouver son statut scientifique. Mais lorsqu'il s'agit de KMT-RMT, il ne faut surtout pas traduire par "personnes noires"! Car ils vous diront tout de suite que le mot "noir" n'a pas de statut scientifique! Les Noirs de la Noire peuvent être "bruns", peut-être "sombres" mais jamais noirs. Les eurocentristes souffrent visiblement d'une schizophrénie intellectuelle. Dans un cas, "noir" va bien, il est scientifique de parler ainsi, dans l'autre il ne va pas bien, il n'est pas scientifique! Ainsi, les auteurs grecs, juifs et arabes se sont-ils trompés en disant que les Egyptiens anciens étaient des Noirs! Ils sont vraiment malades ces égyptologues eurocentristes. Quelles sont leurs preuves que les Egyptiens étaient des Blancs? Il n'y en a pas bien sûr! Et alors que font-ils? Ils falsifient les résultats des analyses des momies comme l'a fait Gaston Maspero, ils qualifient d'Egyptiens les étrangers Blancs représentés dans des peintures, et de Nubiens les Egyptiens à cause de la noirceur de leur peau! Oui, ils sont vraiment malades ces égyptologues eurocentristes! Comment peut-il en être autrement? Mais il faut essayer d'expliquer cet état de chose. La raison de cette attitude schizophrénique se trouve être l'idéologie. "L'idéologie est un mal incurable, écrit Aboubacry Moussa Lam sur le cas Maspero. Si l'idéologie n'était pas un mal incurable, l'appartenance raciale d'Ahmès - Nefertari est si évidente qu'on se demande encore comment Maspero a osé proclamer à la face du monde que la momie de la reine était celle d'une femme blanche. Si l'idéologie n'était pas un mal incurable, des savants n'auraient pas défendu une thèse aussi faible que celle de Maspero et abandonné la voie de la vérité tracée innocemment par Ernest Chantre. Mais heureusement les faits sont têtus et prennent toujours leur revanche, et la plus inattendue parfois. Il est vrai que les momies égyptiennes ont enduré toutes sortes d'humiliations" (L'affaire des momies royales, pp. 105-106). Les Noirs qui peuplent aujourd'hui l'Afrique, authentiques descendants des anciens Egyptiens, endurent également toutes sortes d'humiliations, par exemple en voyant leur passé falsifié par des personnes étrangères à cette civilisation multi-millénaire. Oui "il apparaît que, pratiquement depuis sa naissance, l'égyptologie occidentale a eu une orientation très contestable pour ne pas dire plus. Aujourd'hui, il est très clair que sur des questions aussi fondamentales que l'origine des anciens Egyptiens, leur appartenance raciale, leur identité culturelle, etc. il est impossible de faire confiance à certains monuments de l'égyptologie. Il faudra déséspérer de l'égyptologie occidentale si ses jeunes égyptologues actuels (...) poursuivent leurs travaux dans le cadre du paradigme idéologiquement imposé par Maspero : celui d'une égyptologie blanche" ( Lam, L'affaire des momies royales, p. 145). L'article KMT ici en discussion repose entièrement, consciemment ou inconsciemment, sur l'idéologie raciste mise au point par Maspero. Espérons qu'il sera rapidement revu par son auteur (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Apparemment M. Lusala lu ne Nkuka Luka manie à la perfection le contradictoire ! D'abord il utilise comme sources des auteurs comme Serge Sauneron, Allan Gardiner ou Emile Amélineau pour étayer ses arguments, puis il vilipende "les eurocentristes (qui) souffrent visiblement d'une schizophrénie intellectuelle". "Ils sont vraiment malades ces égyptologues eurocentristes". Donc, d'après M. Lusala lu ne Nkuka Luka, il y aurait d'un côté des "bons Blancs" qui attesteraient de ce qu'on veut bien y voir, et d'un autre côté des « méchants Blancs », racistes et eurocentristes qu'il ne faudrait surtout pas écouter... Dois-je comprendre qu'après mon intervention M. Lusala lu ne Nkuka Luka va me traiter de « méchant Jaune » et s'attaquer aux principes "dégénérés" du Taoïsme et de la philosophie de Confucius ? Ce serait un peu trop facile ! Le monde est divers et varié, M. Lusala lu ne Nkuka Luka, il faut s'adapter. Ce n'est pas parce que quelque chose ne vous plaît pas que vous devez prouver à tout prix que c'est faux. --Yellow stone 10 décembre 2006 à 17:17 (CET) PS : OK pour la neutralité de Google, mais le site www.africamaat.com n'est, lui, pas un modèle de neutralité...

Il se pourrait que M. Lusala lu ne Nkuka Luka soit originaire de Mars ; je l'imagine volontiers « vert de rage », ce qui ne serait pas contradictoire car certains dieux, comme Osiris par exemple, sont représentés tantôt en noir, tantôt en vert, de même qu'également le dieu Ptah et la déesse Maât. Attention aux « méchants Verts » ! C'était la minute de détente Néfermaât 11 décembre 2006 à 08:28 (CET)

Et bien oui Mr Yellow stone, il y a des Européens non complexés qui ont reconnu dans leurs travaux que la civilisation égyptienne est une oeuvre des Négro-Africains! Tous les savants Européens qui s'intéressent aux civilisations africaines ne sont pas des falsificateurs. C'est le cas d'Hérodote, de Volney, de Chantre, de Sauneron, de Davidson, pour ne citer que ceux-ci. Ce sont des hommes de bonne foi dont on doit saluer le courage de témoigner pour la vérité au milieu d'une société marquée par le racisme et l'exclusion. Cheikh Anta Diop disait respecter de tels hommes. Au lieu de nous adapter aux couleurs d'une communauté pseudo-scientifique qui prône le mensonge dans l'étude des civilisations africaines, nous devrions plutôt nous mettre à l'école des auteurs honnêtes, nous familiariser avec eux. C'est dans ce contexte que je t'invite à visionner les 4 "Online videos" de Basil Davidson sur l'Egypte ancienne. Tu pourrais en sortir transformé, si du moins tu n'as pas peur d'écouter et de méditer les paroles qui sortent de la bouche d'un homme vrai et juste, c'est-à-dire d'un homme qui vit de / en accord avec la Maât! Cf donc www.homestead.com/wysinger/ancientafrica.html (Lusala lu ne Nkuka Luka).

C'est tout simplement consternant. Face à tant de fanatisme, je ne puis que déplorer que l'aveuglement passé des uns ait engendré l'aveuglement présent des autres. J'ose cependant croire que, le temps oeuvrant, la compréhension mutuelle des peuples de leur histoire aidera à résorber des cicatrices auxquelles on accorde parfois encore trop d'importance. --Yellow stone 26 décembre 2006 à 20:12 (CET)

Mr Yellow stone. Je commence par m'excuser d'avoir mal orthographié votre nom dans le passé. Du reste, merci beaucoup pour votre invitation à travailler à "la compréhension mutuelle des peuples de leur histoire". L'Egypte ancienne est une nation africaine. J'espère que les égyptologues occidentaux suivront votre conseil en veuillant bien étudier l'Egypte ancienne dans son cadre africain. C'est cela le respect entre les peuples. En attendant, je dois vous dire que l'article "Kmt" qui fait ici l'objet de notre discussion est l'article le plus minable que j'ai lu sur la question. Dans le cadre tout en haut, l'auteur donne la graphie en hiéroglyphes de Kmt pour désigner le pays, et traduit le mot par "la [terre] noire", en conformité soit-disant avec le déterminatif du canal d'irrigation. Voyons: le déterminatif O 49 (village with cross-roads) du "Sign-list" de Gardiner désigne exclusivement les lieux habités. Cependant le déterminatif N 23 (irrigation canal) en plus de servir pour la terre peut aussi servir pour désigner un pays ainsi qu'on peut le voir dans N 21. Etant donné ces faits, la traduction indiquée de Kmt est nation noire, pays noir, ville noire. Mais pour perpétuer le mensonge d'Erman et Grapow, et ainsi égarer vos lecteurs, vous maintenez la traduction absurde de "La terre noire". Est-ce cela que vous entendez par "la compréhension mutuelle des peuples de leur histoire"? Dans la section "Acception du mot Kemet", vous avez maintenu, malgré les protestations de Mr Caid et de moi-même, la traduction "Egyptiens" pour Kmt-rmT. Le mot "égyptien" est grec. Dans le cadre où figurent les graphies, on voit tout de suite que quelque chose ne va pas. Vous écrivez en effet dans la première ligne "Le Pays noir", dans la troisième ligne "La terre noire (arable)" (la graphie traduite ainsi a le déterminatif des lieux habités!) et au milieu dans la deuxième ligne "Les Egyptiens". Pourquoi pas "Les hommes noirs" pour respecter la logique et le bon sens? Mais Erman et Grapow avaient perdu la logique et le bon sens. Vous également malheureusement. Vous n'êtes sans doute pas des Africains. Vous avez encore un long chemin à faire pour comprendre les civilisations africaines. Si moi je ne peux vous aider à corriger votre article, peut-être Aboubacry Moussa Lam vous y aidera-t-il. Il a écrit ce qui suit dans "De l'origine égyptienne des Peuls", p. 262: "En réalité, ces quelques remarques ne font que confirmer une appartenance ethnique sur laquelle les anciens Egyptiens eux-mêmes n'ont laissé aucun doute. En effet, ils se sont qualifiés de noirs à travers le collectif clair et sans équivoque 'kmt-rmT' kmt. Ce collectif se décompose comme suit: kmt, féminin de km (qui nous l'avons déjà vu, signifie noir), est déterminé par un homme et une femme, les trois traits qui viennent après étant la marque du pluriel. En clair cette manière d'écrire, qui est absolument conforme à la règle régissant la formation des noms collectifs, signifie que Kmt s'applique à une collectivité (les trois traits qui marquent le pluriel l'attestent) composée d'hommes et de femmes (l'homme et la femme accroupis le prouvent). Le scibe pouvait-il etre plus explicite dans sa volonté de montrer qu'il entendait donner à sa graphie le sens de "les Noirs"? Non, pense à juste titre Cheikh Anta Diop. Le tableau des races de la tombe de Ramsès III est une autre preuve de l'appartenance des anciens Egyptiens à la race noire". Votre article "Kmt" attend certainement un profond remaniement pour correspondre à votre invitation à la "compréhension mutuelle des peuples de leur histoire" qui passe obligatoirement par le respect de l'histoire de chaque peuple. C'était déjà le voeu formulé par Théophile Obenga dans son ouvrage capital intitulé "Pour une nouvelle histoire". Connaissez-vous, Mr Yellow stone, cet ouvrage clé de l'historiographie mondiale? En tout cas, je vous souhaite une bonne année 2007! (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Oscar Pfouma : demande de renseignement à Ogotemmêli

Vous avez fait l'ajout suivant à l'article :

« Selon Oscar Pfouma, « T3-Km.t désigne, non pas la totalité du territoire égyptien, mais seulement une de ses parties. De surcroît Km.t [avec le morphème de la peau de crocodile et de la chouette] ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique.» En outre, T3 étant du genre masculin dans le graphème T3 Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire", d'autant moins que la graphie ne note nullement le déterminatif de la terre. »

• Merci de me fournir si possible la référence exacte de T3-Km.t ( Mon édition du Wb V note page 127.1 : cḥ3.t – Kampfplatz [i. e. champ de bataille]). O. Pfouma se réfère-t-il à l’édition 1957 du Wörterbuch ou à .... ? Schmit 4 janvier 2007 à 17:39 (CET)
  • Oscar Pfouma fait bien référence à l'édition Wb de 1957. Vous auriez dû demander le renseignement, avant de prendre l'initiative d'effacer ma contribution. Car en principe ce qui la justifie ce n'est pas l'exactitude du propos de Pfouma, qu'un wikipédien n'a pas vocation à apprécier ; mais plutôt l'exactitude de ma référence au dit auteur : a-t-il écrit ce que je rapporte? Réponse évidemment positive, et que vous pouvez vérifier dans l'ouvrage cité. Mais il est encore mieux que la référence de cet auteur au Wb soit excate, ce dont je ne doute pas...--Ogotemmêli 4 janvier 2007 à 18:25 (CET)
    • Il s'agit donc de l'édition 1957. Dans ce cas, la référence exacte est V, 126, et t3 est au pluriel : t3.w km.t (Papyrus Harris) : Teile (parties), Ortschaften (localités), Gewässer (eaux) von Ägypten. Cette graphie est ungewöhnlich (insolite), et comme vous pouvez le constater, tous les noms sont au pluriel. Donc, en fait, au lieu du « der bestimmte teil ägyptens » d'Oscar Pfouma, « une partie d’Égypte », il s’agit en réalité de « Teile von Ägypten », des parties d’Égypte. Schmit 4 janvier 2007 à 20:54 (CET)

Heu : j'ai donné la référence exacte : Wb. V217.1, éd. 1957. que lisez-vous à cette référence-ci, plutôt qu'à la vôtre?--Ogotemmêli 4 janvier 2007 à 21:59 (CET)

• J'y lis : ˁḥ3.t – Kampfplatz (der Götter)(Totb.), c'est-à-dire champ de bataille (des dieux) (Livre des morts). Schmit 4 janvier 2007 à 22:20 (CET)

A ma connaissance, la grammaire égyptienne de Gardiner et le dictionnaire hiéroglyphique de Budge ne mentionnent pas la graphie kmt avec comme déterminatif un homme et une femme assis plus les trois traits du pluriel, comme l'article pourrait le faire croire dans la "Nota" de la sous-section "Traduction". Le mentionnent-ils ailleurs? Par contre, ce sont Erman et Grapow, Hannig, Faulkner qui non seulement en font état mais aussi en donnent une traduction non littérale, à savoir "les Egyptiens"; alors que la traduction attendue est "les Noirs", ou ses variantes: "le peuple Noir", "la population Noire". Par contre, Budge semble le seul à avoir fait mention de la graphie kmmiw à laquelle il a préféré donner la traduction non littérale de "les Egyptiens". Jean-Philippe Omotunde estime qu'il faut traduire ce mot par "le pays de ceux qui sont noirs". Faut-il comprendre que du pays ce nom a fini par désigner ses habitants sans pour autant forcer le scribe à modifier le déterminatif? Budge le laisse penser. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Salut cher frère Lusala lu ne Nkuka Luka : j'ai passé presque toute la nuit dernière à essayer d'intégrer l'essentiel de vos contributions (toi et Caïd) à cet article, qui était imbuvable tellement il était outrancièrement tendancieux. Il me semble qu'un certain équilibre se rétablit désormais. Je regrette cependant que vous (tjrs toi et Caïd) ne soyez pas aller directement contribuer à l'article, et que vous vous contentiez d'exposer vos arguments à des interlocuteurs qui y sont sourds. Il importe peu que Schmit et consorts reçoivent favorablement les thèses afrocentriques. Ce qui est crucial, c'est qu'on ne les laisse pas faire les juge et partie, en rapportant complaisamment les thèses qui les agréent et en dénigrant les autres, soit par méconnaissance, soit par malhonnêteté ; souvent pour les deux types de raison simultanément. Par conséquent, je vous engage vivement à apporter votre grain de sel aux articles où vous estimerez avoir qlq chose à dire, et à ne surtout pas laisser les autres bavasser en nos lieux et places : ce temps là doit être partout révolu, a fortiori sur une encyclopédie électronique libre, qui se veut de neutralité pure et parfaite.

Ceci étant dit, Schmit émet une réserve (dérisoire, au fond...) sur l'exactitude de la référence à T3 Kmt faite par Oscar Pfouma. Malheureusement, ne possédant pas le Wörterbuch (éd. 1957), je ne sais quoi lui répondre, sinon que Pfouma donne bien deux adresses : Wb V. 217.1 et Wb V. 127.1. J'ai pu vérifier par ailleurs que toutes les autres références qu'il a données sont les mêmes que celles de Schmit, notamment Wb V. 126.17 pour T3.w Km.t qu'il traduit par "subdivisions administratives". Pourrais-tu aider à tirer ça au clair, à vérifier si T3 Km.t est attesté dans un des ouvrages de référence en ta possession? Merci pour tout ce que tu as apporté dans cette discussion, et qui est très conséquent...--Ogotemmêli 5 janvier 2007 à 18:34 (CET)

Bien cher Mr Ogotemmêli. Demain c'est la fête de l'Epiphanie. La bibliothèque de l'Institut Pontifical Biblique (Rome) restera fermée. J'y passerai lundi pour lire Erman et Grapow et éventuellement d'autres sources. Mais je regrette que les hiéroglyphes de "Ta Kmt" ne figurent pas dans l'article. Je crois pourtant savoir qu'il s'agit d'un génitif direct. Pour traduire "terre noire", on devrait avoir "ta km", "ta" étant du genre masculin. "Ta Kmt" devrait se traduire "la Terre de la Noire", "la Terre de la Ville noire", "la Terre du Village noir", "la Terre du Pays noir", d'où l'Egypte si "Kmt" a comme déterminatif le cercle avec les rues qui s'entrecroisent. Obenga (La philosophie africaine de la période pharaonique, p. 213ss) reproduit un extrait de "Les Mésaventures d'Ounamon" où l'on a les graphies "ta n Kmt". Il s'agit ici d'un génitif indirect. Obenga les traduit par "le pays d'Egypte". La nuance qu'on aurait affaire à une partie de l'Egypte n'y est pas exprimée. Quoi qu'il en soit, je devrais voir ce qu'en disent Erman et Grapow. Merci de tout coeur cher Mr Ogotemmêli pour tes contributions vraiment constructives. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bonjour, mon Père.

Voici les hiéroglyphes de t3 km.t tels qu’ils figurent dans le Erman&Grapow :

Il ne peut toutefois s’agir d’un génitif direct, car

est un article. Le tour de passe-passe d’O. Pfouma consiste à assimiler cet article féminin t3 au substantif masculin t3

« pays », ce qui lui permet de conclure que « T3 étant du genre masculin dans le graphème T3 Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire". »

Un peu plus loin, Oscar Pfouma relève que « De surcroît [sic] Km.t (avec le morphème de la peau de crocodile et de la chouette) ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique. » Et pour cause. Ces morphèmes sont des phonogrammes. Cordialement, Schmit 6 janvier 2007 à 09:13 (CET)

Je reste perplexe, non pas sur l'exactitude de l'argumentation de Pfouma, mais sur celle de sa référence. Pour autant, la graphie que Schmit a rapportée n'est pas exactement celle que présente Pfouma : il manque la chouette chez Schmit.

Ensuite, il n'y a aucune assimilation abusive de la part de Pfouma, car s'il conteste le sens de T3-Km.t, graphié (approximativement) comme ci-dessus, pour "terre noire", c'est bien faute que le déterminatif figure un territoire ; et non une terre.

En revanche, c'est sous la forme T3 n Km.t (avec T3 = pays) qu'il conteste à nouveau le sens de "terre noire", faute cette fois que le signe N16 n'est pas féminin, en plus de ce que le déterminatif est toujours celui du territoire. Aussi référence-t-il la graphie de T3 n Km.t dans l'Hymne à Aton, comme Alain Anselin, avec un signe supplémentaire non rapporté par Schmit, à savoir la bande de terre irriguée. Trop vite diagnostiqué, "le tour de passe-passe". Ces empressements à soupçonner les autres de travestir je ne sais quoi n'honnorent pas leurs auteurs. Jusqu'à plus ample informé, les plus fameuses falsifications avérées en Egyptologie ne sont pas le fait d'afrocentristes...--Ogotemmêli 6 janvier 2007 à 13:32 (CET)

Si je comprends bien et M. Schmit et M. Ogotemmêli, c'est Oscar Pfouma qui a engendré la confusion en prenant le démonstratif ou l'article défini féminin tA (Faulkner, p. 292: cette, la) pour le substantif masculin tA (Faulkner, p. 292: terre). C'est bien dommage! Que la chouette manque chez M. Schmit, ça ne change rien car la chouette appartient à kmt comme complément phonétique. Il est vrai que parfois à cause du son le scribe prend une image pour une autre. Mais dans le cas de tA, ni Faulkner, ni Gardiner ne le documente. Il ne s'agirait donc pas d'un génitif direct comme le laisse croire Anselin dans la note 10 de l'article? Et comme j'ai pu le croire hier? Mais de qui donc est cette phrase: "En outre, TA étant du genre masculin dans le graphème TA Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire""? D'Oscar Pfouma ou de M. Ogotemmêli? Car d'après les hiéroglyphes fournis par M. Schmit, il s'agit bel et bien du démonstratif ou de l'article défini féminin tA. C'est qui va bien car kmt est féminin. Mais cette affirmation-ci d'Oscar Pfouma est bonne: "Kmt (...) ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique". Comme le constate si bien Ogotemmêli, et comme nous pouvons bien le voir, "le déterminatif figure un territoire; et non une terre". TA kmt fourni par Schmit devrait se traduire tout simplement "le village noir, le territoire noir, la ville noire, le pays noir". En matière de traduction j'en conviens avec Ogotemmêli que "(...) les plus fameuses falsifications avérées en Egyptologie ne sont pas le fait d'afrocentristes...". Pour dire "la terre noire", le scribe aurait écrit (pA) tA km. Dans "Les Mésaventures d'Ounamon" on a pA tA n kmt (Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, p. 213, 214). PA est le démonstratif ou l'article défini masculin (Faulkner, p. 87: ce, le). Dans "L'hymne à Aton" on n'a pas le démonstratif ou l'article masculin pA (Obenga, la philosophie africaine de la période pharaonique, p.80-86). Ici, il s'agit toutefois comme dans "Les Mésaventures d'Ounamon" d'un génitif indirect. Puisqu'on discute aussi de la couleur du sol égyptien, c'est mieux qu'on en parle un peu. Le sol égyptien était-il noir? Oui! répondent Hérodote et Plutarque. Hérodote: "Le sol de l'Egypte est une terre noire" (Livre II, § 12). Plutarque: "l'Egitto ch'è quanto di più nero ci sia nel mondo, nel colore della gleba, essi lo chiamano, proprio come il nero dell'occhio, Chemia" (Iside e Osiride, § 33). Plutarque laisse penser que les Egyptiens désignaient leur pays à partir de la couleur du sol. On pourrait aussi dire que non. A partir de ce texte, il est difficile de trancher. Mais ailleurs, Plutarque nous montre que la terre d'Egypte est le symbole d'Isis. De sorte que la géographie physique est subordonnée à la géographie humaine (ou divine)! "per gli Egizi, Osiride non è altro che il Nilo, Iside è la terra con cui il Nilo si congiunge" (Iside e Osiride, § 32). Le sol noir d'Egypte ne serait rien d'autre qu'Isis la Noire! C'est peut-être ici la clé pour comprendre pourquoi les scribes n'utilisent jamais le déterminatif de village avec les rues qui s'entrecroisent pour parler du sol ou de la terre, mais ils utilisent volontiers les déterminatifs de terre, de canal d'irrigation... pour parler des lieux habités: territoire, pays. Comme l'a dit Ogotemmêli, pour comprendre la langue des anciens Egyptiens, l'on doit aussi connaître leur vision du monde, leur symbolisme, leur anthropologie, leur théologie. Pour finir, je suggère qu'on laisse tomber le bout de phrase de Pfouma qui fait problème tout en maintenant ce qui chez lui est défendable. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

C'est plutôt moi qui ai mal cité O. Pfouma. Ce que j'ai rectifié dans ma précédente intervention, et dans l'article : l'article défini c'est dans T3 Kmt, et le substantif masculin c'est dans T3 n Kmt. Ce que dit Pfouma, c'est que l'une ou l'autre graphie ne peut guère se traduire par "terre noire", un argument supplémentaire ("de surcroît") contre cette traduction étant que dans la seconde graphie, T3 (N16) est masculin. Par conséquent, son argumentaire est rigoureusement fondé. Reste que sa référence pour T3-Km.t est introuvable (?) dans le Wb, édition 1957, aux adresses où il dit l'avoir lue. C'est donc seulement pour la bonne forme du propos, sinon même l'existence de T3 Km.t ne me semble pas dubitable, puisqu'au moins un autre auteur (= Anselin) mentionne cette graphie, en proposant une théorie de sa traduction dont on n'a pas tenu compte dans cette discussion : .t n'est pas, en cette occurrence, un suffixe du féminin, mais une marque de la multitude, "véritable suffixe graphique du local ou de l'étranger", comme dans w3s.t = Thèbes, imn.t = Occident, dd.t = Mendès, pwn.t = Pount, T3 sti.t = Nubie, et évidemment T3 Km.t = Egypte, ou littéralement "Pays (de) Noirs". Il reste toutefois que T3 de T3-Km.t (rapportée par Schmit) est bien le graphème de l'article défini féminin, contrairement à T3 Sti.t où c'est bien le signe N16 qui rend T3. Peut-il se faire que T3 de t3-Km.t soit un phonogramme? En tout cas, dans la graphie d'Anselin T3 est bien écrit avec N16--Ogotemmêli 7 janvier 2007 à 05:04 (CET)

Occurrence unique de Km.t?

Sur ce fameux argument bidon de l'occurrence unique de Km.t :

• quand on considère la manière dont toutes les sommités de la question qui s'y sont intéressées ont subrepticement contourné la traduction littérale de cette unique occurrence, pour en proposer une sibyline interprétation ; on peut penser que personne ne s'est fatigué à en répertorier d'autres attestations. Pis, que tout ce beau monde aurait été plus confortable s'il avait pu se passer de cette fameuse graphie "à problèmes".
• cela évoque combien l'égyptologie euroncentriste a carrément zappé les dépositions d'auteurs grecs anciens allant contre la théorie afroasiatiste de l'origine des Kmtw, sans compter celles mêmes de JF Champollion, du comte de Volney, Amélineau, etc.
• comme, à ma connaissance, il reste encore plus de documents kmtw authentiques à traduire que tout ce qui l'a déjà été ; rien ne dit que l'on ne trouvera pas à profusion d'autres attestations de cette graphie. Au ragard de l'enjeu idéologique qu'elle constitue, des chercheurs pourraient s'intéresser tout particulièrement à la répertorier et à analyser philologiquement le corpus de ses diverses occurrences : que de pain sur la planche d'une égyptologie qu'on commence seulement à débarrasser de ses oripeaux colonialistes...--Ogotemmêli 8 janvier 2007 à 10:35 (CET)

« T3 étant du genre masculin dans le graphème Ta n Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire" »

Bonjour Ogotemmêli,

1) Merci de préciser si la phrase ci-dessus est de votre propre cru ou si, au contraire, il s’agit de la citation d'un auteur que vous avez « plutôt (...) mal cité » (ce sont vos propres mots dans votre réponse au père Lusala lu ne Nkuka Luka).

2) Merci d'indiquer par ailleurs pour quelle raison vous contestez l’ajout suivant : « ce qui revient à démontrer une évidence, étant donné que n km.t est un génitif (« de l’Égypte ») et non l'adjectif épithète km, « noir », et que de surcroît les morphèmes de la peau de crocodile et de la chouette sont des phonogrammes. Par conséquent, la traduction correcte de t3 n km.t est « le pays (t3) d’Égypte (n km.t)». Ajoutons qu’on ne saurait bien entendu déduire de t3 km.t, « une partie (déterminée) de l’Égypte », que km.t employé seul ne désigne pas tout le pays. » Schmit 8 janvier 2007 à 17:50 (CET)

Vous n'êtes pas fair play, et c'est bien dommage : je ne cherche pas à vous prouver sur l'article que j'ai raison, ni que vous avez tort. Mais je m'applique à exposer le plus rigoureusement possible les éléments d'une école de pensée que je connais un peu (probablement mieux que vous), pour la fréquenter assez assidûment dans mes lectures. Souffrez donc que ce point de vue puisse être exposé, même si vous le jugez absolument erroné ; ce que normalement vous n'êtes pas qualifié pour faire, a fortiori sur WP, au regard de son principe de neutralité ; tel que des points de vue documentés se valent. Chacun se faisant par la suite sa propre religion. Or, si vous obstruez systématiquement l'exposé des thèses afrocentriques, comment les uns et les autres pourraient en juger, sans être sommés d'épouser d'emblée votre "main stream"? Sur la foi des critiques hâtives et infondées de Tourneux, vous avez truffé de conditionnels la pge consacrée à présenter la théorie de CAD. Pourrais-je avoir la même attitude à l'égard d'un Petré-Grenouilleau, dont je suis en mesure de montrer que quasiment chacune de ses assertions dans son chef d'oeuvre est erronée, ou en tout cas sujette à caution (tous ses chiffres sont statistiquement irrécevables...)? Bref, je vous invite à y réfléchir plus attentivement.

S'agissant de vos questions : 1) Cette phrase est de "mon propre cru", mais je la crois fidèle à ce qu'a écrit Pfouma, et que voici p.11 :

« Il convient ici d'examiner minitieusement le champ sémantique de (graphie = ) T3. Ce mot admet les acceptions suivantes : T3 est un terme du domaine du droit et se traduit "Domaine" = les biens de l'Etat (surface terrestre ou territoireational et son contenu (...) T3 a le sens abstrait de "domaine" comme dans l'énoncé "domaines de connaissances". T3 ne peut pas assumer tout seul le sens de "Nation" ; il lui faut adjoindre l'adjectif mry "chéri" : t3-mry "la nation égyptienne" (on note que t3 est du genre masculin). »

Un appel de la note n°8 (après "égytienne") indique p.32 : « rien ne justifie la traduction t3-mry "Land of innundation" proposée par E.A.W. Budge : The dwellers on the Nile, New York, Dover Publ. Inc.,1977, p.160 »

2)J'y ai répondu ci-dessus : cette manière de faire est obstructive. Rassemblez vos critiques dans une section dédiée, plutôt que de saturer l'exposé d'un point de vue avec ce que vous croyez être la pure vérité révélée. Dans cette même section dédiée à l'afrocentricité, j'ai émis des critiques à la théorie de la "terre noire", sans éprouver le besoin d'aller surcharger ce qui est écrit au-dessus. Cette démarche est plus respectueuse des différents points de vue, même si elle ne donne aucun blanc seing à personne. Mais vous agissez comme si l'idée même de voir s'exprimer un point de vue afrocentrique, en un lieu dédié, vous insupportait au plus haut point. Ce qui n'est évidemment pas une marque d'ouverture d'esprit...--Ogotemmêli 8 janvier 2007 à 20:55 (CET)

M. Ogotemmêli. En réponse à ta demande du 5 janvier, je me suis rendu à la bibliothèque de l’Institut Biblique. Malheureusement pour l’avancement du débat, le Biblique ne possède pas cette édition de 1957. La fameuse graphie tA (terre) est inexistante dans les autres éditions trouvables au Biblique, à savoir celle de 1931 et celle de 1953. En tout cas, l’édition de 1931 donne bien les graphies tAw (terre) kmt (p. 126), tA (article) kmt (sans la chouette : p. 127) et pA tA (terre) n kmt (avec la chouette : p. 126). Le lexique de Hannig, publié en 1995, ignore cette graphie tA (terre) kmt d’Oscar Pfouma. Mais il donne les autres graphies qui sont tAw kmt (p. 913), tA (article) kmt (p. 883) et pA tA n kmt (p. 913). Le dictionnaire de Budge publié une première fois en 1921, puis en 1978 ne mentionne aucune de ces graphies. La question reste donc ouverte tant qu’on aura pas vérifié dans l’édition de 1957 du Wb. Par ailleurs, je suis d’accord avec toi que la question de l’occurrence unique de kmt avec comme déterminatif un homme et une femme assis plus les trois traits du pluriel ne se pose pas. Autrement, pourquoi a-t-on traduit cette graphie ? Et dire qu’on l’a traduite d’une manière qui laisse à désirer ! Cette graphie est non seulement grammaticalement correcte, mais aussi facilement traduisible littéralement. Pourquoi Erman et Grapow, Faulkner et Hannig ont-ils évité l’un après l’autre, l’un à la suite de l’autre de lui donner une traduction naturelle ? Les égyptologues eurocentristes ne pourront pas continuer à éviter de répondre à ces questions. Entre temps, un autre problème se pose. L’article « Kemet » ici en discussion laisse croire qu’Erman et Grapow ont la graphie kmt avec le déterminatif d’un canal d’irrigation comme on la voit reproduite. En tout cas l’édition de 1931 donne bien kmt avec comme déterminatif une localité avec les rues se croisant (p. 126). Et cela dans la première colonne. Dans la deuxième colonne de la même page, on voit signaler trois déterminatifs mais sans la graphie kmt (c’est vrai que tout au plus on peut la supposer, mais au moins elle n’est pas donnée). Ce sont un canal d’irrigation (N 23), un canal rempli d’eau (N 36) et une localité avec des avenues se croisant (O 49). Erman et Grapow ne mentionnent pas leurs sources. Dans quel texte et dans quel contexte trouve-t-on ce kmt avec comme déterminatif un canal d’irrigation ou même un canal rempli d’eau pour pouvoir autoriser la traduction de « terre noire (arable) »? M. Ogotemmêli en sait-il quelque chose ? Et qu’en pense M. Schmit ? Et M. Caïd, a-t-il une opinion là-dessus ? En tout cas, ni Budge, ni Faulkner, ni Hannig ne mentionnent une telle graphie. Ils écrivent toujours kmt avec le déterminatif de localité avec des avenues qui s’entrecroisent. Et l’édition du Wb de 1953 qui a l’avantage de donner des phrases ne mentionne nulle part kmt avec un canal d’irrigation ou avec un canal rempli d’eau. Il y est pourtant question de 26 occurrences de kmt avec une localité comprenant des rues se croisant, dont même 2 montrent le bilitère km - (Fragment de la peau à écailles du crocodile ( ?) La question est de De Buck, dans sa Grammaire élémentaire du moyen égyptien, 1952) – entouré de ce déterminatif de localité avec des rues qui s’entrecroisent ! De toute façon, même si l’on fournissait ici la graphie kmt avec un canal d’eau ou un canal rempli d’eau, on devrait encore être très prudent pour traduire par « terre noire (arable) ». En effet, Gustave Lefebvre dans sa Grammaire de l’égyptien classique, 2e édition revue et corrigée avec la collaboration de Serge Sauneron, 1955, écrit à la page 405 à propos de N 23 : « Canal d’irrigation : contrée irriguée. Pays ». Donc ce déterminatif est bel et bien également un déterminatif des lieux habités ! Et à la page 409 à propos de O 49 : « Localités avec avenues se croisant : Ville, village. Tout endroit habité ». Pas de terre. On voit donc que ces déterminatifs ne s’équivalent pas. Si celui de terre peut servir pour les endroits habités, celui de localité ne peut pas servir pour la terre. Je suis convaincu que Erman et Grapow ont volontairement égaré les gens. De plus la terre étant du genre masculin en égyptien, comment peut-elle être écrite au féminin si kmt veut tout aussi dire « terre noire (arable) »? Autant de questions qui me font dire que l’article « Kemet » est incorrect à vouloir maintenir comme traduction possible de kmt « terre noire (arable). Est-ce que M. Schmit aurait un avis contraire au mien ? Et qu’en pense M. Ogotemmêli ? Et M. Caïd, qu’en dit-il ? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

M. Schmit. Dans ton intervention du 4 janvier 2007 postée à 20:54 (CET), tu as noté ce qui suit: "Donc, en fait, au lieu du "der bestimmte teil ägyptens" d'Oscar Pfouma, "une partie d'Egypte", il s'agit en réalité de "Teile von Ägypten", des parties d'Egypte". Je ne connais pas bien l'allemand. Donc je ne saurais pas aller dans les détails de la discussion. Mais je tiens à te signaler ce qu'a écrit Hannig dans son lexique de 1995 à l'entrée "tA (article)-kmt "(p. 883): "der (bestimmte) Teil Agyptens". Y aurait-il une différence avec ce qu'a écrit Oscar Pfouma? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bizarre? J'ai vraiment l'impression que cette pge de discussion est bien plus instructive que l'article. A la différence de Claire Lalouette, Midant-Reynes, ou tant d'autres égyptologues de renom, qui se contentent d'asséner leur INTERPRETATION de Km.t, Anselin, Pfouma, Moussa Lam, etc. exposent les conditions philologiques de la validité de leur traduction ; ce qui permet à chacun d'apprécier, voire comme ici de vérifier. Cette attitude épistémologique m'apparaît beaucoup plus honnête et féconde que celles reposant essentiellement sur l'autorité de leurs auteurs, et sur une longue habitude de pensée. Ce que montre la dernière intervention de Lusala lu ne Nkuka Luka, c'est qu'aucun des points avancés par Pfouma n'est absolument irrécevable, même pas le "bestimmte teil ägyptens" que j'étais pourtant prêt à concéder à Schmit, vu l'aplomb avec lequel il l'a biffé, du haut de son autorité de wikipédien érudit. Bref, commençons donc par respecter nos points devue respectifs, ce qui n'oblige personne à se convertir aux thèses d'autrui. Pour les qstions : je ne serait pas étonné que km.t avec N36 ou N23 soient documentés ; leur traduction par "terre noire(arable)" n'en resterait pas moins sujette à caution. Pas davantage étonné que celle de Pfouma et Anselin (article t3 km.t) soit documenté ; en revanche leur contestation de sa traduction par « "la Noire", i.e. l'Egypte » (dixit Pfouma, p.10) resterait fondée. Et c'est bien ce qui compte, en définitive, dans ce débat...--Ogotemmêli 9 janvier 2007 à 03:34 (CET)

• Pfouma relève à juste titre que t3 est du genre masculin. S’il assimile plus loin le substantif féminin Km.t, « l’Égypte », à l'adjectif km.t, « noire », pour en déduire que t3 km.t ne peut pas se lire « terre noire », vous avez résumé plutôt bien son attitude épistémologique.
• Je ne fais aucunement obstacle à l’exposé des thèses afrocentriques. J'estime toutefois que, dans la présentation que vous en donnez, il ne doit y avoir pas la moindre équivoque. Un principe de neutralité qu’il vous arrive d’oublier dans vos contributions : « factuel : la simple lecture de Diop montre objectivement qu'il déploie son raisonnement linguistique en deux tps. » (dans l’article, vous dites qu’il le déploie « en deux temps forts »), « démonstration EST faite : Diop considère l’avoir faite … », « le CV sans équivoque de Tourneux », « pr qlle raison les Kmtw se seraient-ils désignés par leur phénotype, ss entendant que cela n'a pas de sens ». Bref, si vous respectiez toujours le principe de neutralité de Wikipedia, il n’y aurait pas ce que vous qualifiez ici de « guérilla de reverts que mène Schmit ».
• Vous m’accusez d’avoir biffé, du haut de mon « autorité de wikipédien érudit », une citation d’O. Pfouma. C’est faux, comme on peut le vérifier sur l’historique de l’article. Schmit 9 janvier 2007 à 09:25 (CET)

• « Par conséquent, la traduction correcte de t3 n km.t est « le pays (t3) d’Égypte (n km.t)». » : cela revient à asséner que votre point de vue est le seul possible, en tant que LA TRADUCTION CORRECTE. Or, c'est précisément la dite traduction (avec Km.t = Egypte) qui est constestée, notamment par Anselin qui lui préfère "Pays des Noirs", pour les raisons qu'il s'agissait d'exposer à la section dédiée, et que vous obstruez, en y imposant votre "la traduction correcte". Je ne vois pas pourquoi vous vous croyez plus garant de la neutralité WP que tout autre contributeur, a fortiori estampillé afrocentriste (qui sous votre clavier ressemble tant à un gros mot...). Vos contributions sur "origine des anciens égyptiens" étaient ouvertement et outrancièrement partisannes, en plus de dénigrer les thèses que vous réprouvez. Ce qui montre que même (et surtout) vous êtes encore perfectible, en ce qui regarde la neutralité...
• « Ajoutons qu’on ne saurait bien entendu déduire de t3 km.t, « une partie (déterminée) de l’Égypte » : ici vous contestez "der bestimmte teil ägyptens" de Pfouma, toujours avec beaucoup d'autorité de celui qui connait la vraie vérité vraie. Sauf que, selon Lusala ne Nkuka Luka, cette interprétation est documentée ; même si la référence donnée par Pfouma reste à vérifier. En revanche, Nkuka Luka ajoute que nombre de graphies de Km.t brandies ostensiblement n'ont pas été documentées par ceux qui les ont citées ; ce qui semble vous avoir échappé : votre vigilance serait-elle asymétrique, telle que les dépositions non-afrocentriques seraient vraies a priori, tandis que les dépositions afrocentriques seraient d'emblée suspectes?... Bref, personne ne cherche à vous convaincre, vous Schmit, car ce n'est aucunement une condition nécessaire pour contribuer sur WP : souffrez donc que des points de vue différents des vôttres y soient exposés, s'ils sont dûment documentés ; comme c'est la règle de la perspective encyclopédique de ce media.
• En général, ce sont les détracteurs des thèses afrocentriques qui estiment ridicule de vouloir faire croire que les Kmtw se seraient désignés en référence à leur phénotype. Je propose une réponse à cette réserve, en rappelant le contexte politique ayant précédé le Moyen Empire, et qui aurait pu justifier une telle attitude. Ce n'est donc pas une question qui se pose aux seuls afrocentristes, mais elle peut se poser en général dans ce débat.
• Deux "temps forts" : en effet, ces séquences de la théorie Diop-Obenga sont particulièrement fortes, puisqu'elles récusent la théorie linguistique en vigueur (l'afroasiatique), ET lui substituent une toute autre (le Négro-Egyptien). Ce qui est véritablement une rupture épistémologique, au moins de leur point de vue. Or, c'est ce point de vue qu'il s'agit d'exposer dans l'article dédié à CAD. J e ne vois donc pas ce qui justifie votre "guerilla de reverts"...--Ogotemmêli 9 janvier 2007 à 10:28 (CET)

M. Ogotemmêli. Je suis retourné aujourd’hui à la bibliothèque du Biblique. Cette fois-ci, j’y ai croisé mon professeur de la langue égyptienne. J’ai profité de cette rencontre pour lui poser deux questions. La première question portait sur l’usage des déterminatifs de canal d’irrigation, de canal rempli d’eau, et de localité pour écrire la graphie kmt lorsqu’elle renvoie au pays. Il m’a répondu que les deux premiers sont les déterminatifs les plus anciens. C’est le sens de la lettre « a » qu’Erman et Grapow ont mise au-dessus de ces deux déterminatifs (Wb. 1931, p. 126, deuxième colonne). « a » veut dire Ancien Empire. Le dernier déterminatif est entré en usage à partir du Moyen Empire. C’est le sens de la lettre « m » mise au-dessus de ce déterminatif. « m » veut dire Moyen Empire. La deuxième question concernait la graphie nA kmmiw que Budge a traduite par « les Egyptiens » alors qu’elle a le déterminatif de localité. J’ai posé cette question parce que j’ai commencé à me demander si ce déterminatif n’a pas fini par être adopté pour désigner également les habitants. Les grammaires de Gardiner, De Buck, Lefebvre et du Bourguet que j’ai consultées sont muettes sur un tel usage. Mais c’est important d’en savoir quelque chose si l’on veut rendre la traduction de pA tA n kmt en « le pays des Noirs » comme le fait Alain Anselin, étant donné que kmt a le déterminatif de localité et non celui des hommes ! Le professeur m’a dit que la première chose à faire est de vérifier si Budge a bien cité le « Journal Asiatique », 1908, p. 285 où il dit avoir trouvé la graphie nA kmmiw. (Ce que je ferai peut-être demain). Mais il a ajouté qu’en égyptien on ne peut pas exclure le phénomène d’ « extension » ou encore celui qui veut que le déterminatif finisse par faire corps avec le mot même si celui-ci s’applique à autre chose. Mais dans le cas de nA kmmiw, il manquerait le déterminatif des hommes qui devaient alors accompagner celui de localité qui, lui, ferait corps avec le mot. Hypothèse difficile à admettre. Le professeur semblait alors pencher pour l’ « extension » du déterminatif de localité aux hommes. Pour finir, il m’a dit que si pendant l’Ancien Empire les scribes étaient très minutieux dans l’art d’écrire, aux périodes suivantes les scribes étaient devenus moins stricts. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

M. Ogotemmêli. Comme promis hier, je suis de nouveau allé à la bibliothèque de l’Institut Pontifical Biblique pour lire le « Journal Asiatique ». J’ai trouvé l’année 1908 et l’article qui contient le mot kmmiw. Il s’agit de l’article de M. E. Revillout, « Le Papyrus moral de Leide ». Le mot se trouve à la page 285. Toute la phrase dit : « Il veille la nuit à cela et à donner la nourriture aux Egyptiens ». Je suis allé voir mon professeur pour discuter de la graphie kmmiw telle que trouvée chez Revillout. Il a tout de suite reconnu le Papyrus Insinger de Leiden. C’est un texte en démotique. Contrairement à Revillout qui a publié la version adaptée en hiéroglyphes, François Lexa a publié en 1926 le texte démotique lui-même, « Papyrus insinger. « Les enseignements moraux d’un scribe égyptien du premier siècle après J.-C. » », tome Ier. A la page 100 on a le mot en démotique, sa translittération et sa traduction. Au lieu de « n nA kmmiw » de Revillout, Lexa donne « n tA kmme » qu’il traduit par « les ténèbres ». (En démotique nA et tA s'écrivent de la même manière. Ici n'est pas le problème). Toute la phrase se présente comme suit : « Dieu fait le matin et la nuit [même] parmi les vers dans les ténèbres ». Edda Bresciani, "Letteratura e poesia dell'antico Egitto. Cultura e società attraverso i testi", 1999 a traduit cette phrase comme suit: "Dio fa il mattino e la notte tra i serpenti delle tenebre", p. 873. Pour sa part, Miriam Lichtheim, « Ancient Egyptian Literature. The Late Periode », vol. III, 2006 a rendu cette phrase de la manière suivante : « He guards at night against the reptiles of the dark », p. 210 (10). Lexa parle de "ténèbres" avec l'idée de création. Lichtheim parle de "dark", mais avec l'idée de protection. Bresciani qui parle de "tenebre" cite en effet Lexa et Lichtheim (l'édition de 1980) et préfère l'idée de création déjà présente chez Lexa. Maintenant, pourquoi le kmmiw (Egyptiens) de Revillout et Budge devient-il kmme (ténèbres, dark, tenebre) chez Lexa, Lichtheim et Bresciani? C’est un problème de déterminatif. En démotique le déterminatif de ville est un trait vertical qui finit en bas par un cercle comme une crosse renversée. Mais le déterminatif de temps est un trait oblique plus un point en bas mais à côté comme dans cette parenthèse (/.). Les égyptologues, à la suite des scribes égyptiens eux-mêmes, ont souvent confondues ces deux déterminatifs. Le professeur m’a montré un lexique où effectivement cette confusion apparaît. La solution, selon le professeur, consiste à se fier aux translittérations et traductions plus récentes. Mais la translittération de Lexa faisant encore autorité, Revillout aurait eu tort d’avoir vu après kmmiw le déterminatif de ville ! Or, c’est chez lui que Budge a trouvé la graphie. Selon le professeur, les autres lexiques n’ont pas repris le mot de Budge parce que sans doute ils ont pensé comme Lexa. A qui le dernier mot ? En tout cas, ce dossier est loin d’être clos. Autrement, comment expliquer la précision avec laquelle a écrit René-Louis Parfait Etilé : « jusqu’au pharaon Sésostris III, la graphie ci-dessus, notée Kemmiou, était utilisée pour désigner les populations de la vallée du Nil ». Il a sans doute eu accès à beaucoup d’autres sources. Comme je n’ai jamais lu son livre, je ne peux en dire plus. En attendant je ne peux m'empêcher de soulever les questions suivantes qui sont d'ailleurs liées: et si Lexa s'était trompé de déterminatif en recopiant le manuscrit? Faudrait-il un jour reprendre le travail de lecture du Papyrus Insinger? (Lusala lu ne Nkuka Luka).