Discussion:John Mayall

A propos de la Discographie

The Return of the Bluesbreakers = 5 morceaux du 1982 Reunion Concert + 8 morceaux de Cross country Blues.

BOF Turning point = Live at The Marquee + (The Masters - les intreviews)

Road Show Blues Band est édité et distribué sous plusieurs (au moins 7) titres différents.

C'est chouette d'avoir Wiki en différents langages - la même chose est à chaque fois différente. En anglais il y a même deux discographies: une à l'article John Mayall et l'autre à l'article John Mayall & the Bluesbreakers.Ael 2 3 février 2007 à 00:06 (CET)

On trouve un Mayallapolis blues (parfois 'Mayapollis'), apparament un bootleg récent (1999) (ou ?93). Savez vous ce que c'est exactement: un concert ou une compil avec deux titres live?91.92.179.156 28 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

Un concert daté 03/03/93 à Minneapolis, 8 titres live; Mayall-Montoya -Yuele -Cortes;un label inconnu: Blues Tune BT09. Juste avant la parution de Wake up Call et six mois avant Live from Austin,Tx.29 janvier 2008 à 13:35 (CET)

Présentation de la discographie

1. 4 ou 5 ans après l’avoir créée, je reviens sur mon premier choix : pour une certaine homogénéité/logique de lecture, il nous faut adopter un classement strictement chronologique de publication, et pas d’enregistrement.

2. J’ai respecté la typo anglaise et ajouté les positions de classement dans les charts UK et US (en petit, c + discret :-). Quant à mentionner ceux avec les Bluesbreakers, son site officiel ne le fait que pour 2 disques et... avec une orthographe différente pour chacun : Blues Breakers (en 2 mots) pour l'album avec Eric Clapton et… en 1 seul pour l’EP avec Paul Butterfield

3. Contrairement au WP anglais, pour ne pas alourdir / compliquer la lecture, je préfère :

a) Enlever les compiles ‘commerciales’ (sauf Looking Back et Thru The Years, publiés avec l’accord ou à la demande de JM, d’ailleurs les deux seules compiles mentionnées sur son site) ainsi que les rééditions et autres repackagings des albums originaux publiés sous d’autres titres ou couplages.

b) Ne pas indiquer le nom du label.

c) Ne pas indiquer le(s) lieu(x) ou le(s) pays d’enregistrement ou de concert

4. Je refuse de mentionner les disques pirates et je ne comprends vraiment pas la position de wp (anglais comme français) :

- Soit ils sont interdits et TOUS ceux qui sont indiqués doivent être supprimés systématiquement et pour TOUS les artistes, sans la moindre exception, en considérant leur citation comme une sorte de vandalisme ou d'atteinte à la propriété. À la rigueur on peut accepter l’évocation ou le signalement (dans la bio/carrière) d’un enregistrement pirate essentiel dans la carrière d'un artiste, s’il n’a pas été ‘officialisé’ par la suite, mais sans en donner le titre. WP impose un processus si compliqué pour les photos que son attitude ou sa tolérance vis-à-vis de la publicité pour les enregistrements pirates en devient risible, voire hypocrite.

- Soit ils sont autorisés et c’est la porte ouverte à des listes interminables. Le fan absolu trouvera facilement une flopée de sites consacrés à ce genre de listings… et de disques. De plus, wp n’a pas vocation à être (et ne sera jamais) une base de données exhaustive. Le flou et le laisser-aller actuels sont anormaux mais, surtout, n’améliorent pas le sérieux de l’encyclopédie.

7 ans (!) après son lancement, quand prendra-t-on ce point au sérieux, une bonne fois pour toutes ?

5. Pour les compiles, je persiste à penser qu’il ne faut citer que les principales et, de préférence, les plus intéressantes / riches. Exactement comme pour les singles presque toujours repris dans les (ou extraits des) albums, quel est l’intérêt d’aligner des listes interminables remplies de doublons ? Il vaut mieux citer les morceaux rares ou inédits présents dans certaines compiles et le détail précis des participations (guest appearances), qui intéressent vraiment le mélomane, non ? J’en profite pour signaler que son fanclub m’a fait savoir que, à la fin des sessions pour chacun de ses albums, JM veillait personnellement à détruire systématiquement les alternates et autres chutes de studio. Sur 40 ans de carrière, qq-unes ont néanmoins échappé à sa vigilance et j'ai commencé à en dresser la liste ;-)

Que faut-il faire (comment procéder) pour imposer ces qq règles qui faciliteraient énormément - et rendraient tellement plus agréables - le travail… et la lecture de TOUS ? Plutôt que de consacrer un temps fou (et épuisant) à corriger les erreurs, mélanges et autres doublons dans les discos, on préfèrerait n'avoir qu'à les compléter/mettre à jour et... rédiger. Serais-je le seul à m’en préoccuper ? Merci à ceux zé celles qui voudront bien donner un avis motivé et m'aider :-) cf Discussion Projet:Musique/Modèle pour les discographies ...qui n'a pas eu la moindre suite depuis près de 2 mois ;-(

--Polofrfr (d) 6 mai 2010 à 02:01 (CEST) --Polofrfr (d) 6 mai 2010 à 05:46 (CEST)

Pour répondre rapidement sur quelques points.

• Si la discographie est trop détaillée et prend trop de place, plutôt que de supprimer de l'information brute (date et lieux d'enregistrement, label, re sorti, repackagin etc.) la bonne méthode est de tout retirer de l'article principal et de créer un article détaillé dédié à la discographie : meilleure lisibilité de l'article principal et on conserve le détail de toutes les informations.
• Moi c'est ta position sur les disques pirates que je ne comprends pas : si ces disques existent et ont une certaine notoriété qui amène des sources extérieures pérennes et fiables à les citer alors on peut tout à fait les mentionner. Nous écrivons une encyclopédie qui relate des faits notables pas un guide moral chargé de gommer les choses parce que c'est « pas bien » ou que sais-je d'autre. Assimiler la mention d'un bootleg à du vandalisme est totalement sans rapport avec la problématique de rédaction d'un article, qui ne devrait pas se faire sur des jugements de valeur. Je suis donc absolument opposé au retrait unilatéral et massif des disques pirates. Il faut traiter au cas par cas.
  Pour terminer sur ce point je pense que tu fais une grosse confusion quand tu confonds les politiques de Wikipédia quant aux photos et la mention des bootlegs. Ce qui est interdit sur Wikipédia c'est de publier un contenu ou une œuvre soumise aux droits d'auteurs ou illégal, pas d'en mentionner l'existence : cela n'a absolument rien à voir ! Il est encore heureux qu'on puisse mentionner dans une encyclopédie des choses qui sont soumises aux droits d'auteur et des choses qui sont illégales. Les mentionner ne veut pas dire les cautionner, ni même en faire la publicité.
• Quand on rédige un article on peut avoir une vision de son plan et de sa rédaction (c'est ce que tu as, et c'est très bien). En revanche il est souvent assez difficile de savoir ce qui intéresse « vraiment le mélomane », et d'autre part il faut garder en tête que rien n'indique que les articles de Wikipédia ne s'adresse uniquement qu'aux vrais mélomanes. Moi les compilations et les bootlegs ça m'intéresse par exemple.

Tu fais du très bon boulot sur Wikipédia dans le domaine de la musique, ne t'épuise pas en de vaines batailles (selon moi) presque perdues d'avance. De par sa taille, son ouverture totale à tout le monde et donc la diversité de ses contributeurs, il est presque impossible d'uniformiser Wikipédia dans le contenu et le plan de ses articles. On peut y tendre, avec des propositions comme les tiennes qui ont le mérite de provoquer la discussion, mais pas y arriver strictement. Par exemple, si 7 ans après sa création Wikipédia mentionne encore les bootlegs ou des compilations, voire leur consacre des articles, il y a de fortes chances que ce soit parce que les contributeurs l'acceptent largement (ou s'en foutent).

Kropotkine_113 6 mai 2010 à 09:57 (CEST)

PS : pour faire du rouge dans un texte évite les liens internes ; tu peux utiliser le modèle {{rouge}} si tu le souhaites.

C’est sympa d’avoir répondu si vite.

Ce n’est pas la présence de 45 tours, de compiles ou de bootlegs qui m’énerve, c’est de les voir tous mélangés avec les albums studio... et live, sans différenciation, ou classés n’importe comment, incomplets, pendant que certains albums officiels sont oubliés, écrits avec des fautes et/ou avec un article individuel qui ne dit strictement rien de plus.

S’il faut accepter les bootlegs, je m'y ferai, mais ils ne sont qu’UN point sur mes 19 propositions / questions + les grandes divisions d’une discographie ! Je n’ai jamais demandé l’utopie ou la perfection, simplement un minimum de cohérence pour que le documentaliste/correcteur ne s'épuise pas et, surtout, pour que le lecteur s’y retrouve d’un article à l’autre.

Entre trop de règles trop strictes et la pagaille actuelle, il y a sûrement un juste milieu, que personne n’a envie de trouver, cad en prenant un peu de temps pour en discuter et trancher. Après un an de travail, je suis – en le (re)disant avec nuance et calme - très déçu et vraiment inquiet devant les carences flagrantes en matière d’harmonisation minimale des règles de présentation d’une discographie pour les musiques non classiques, cad des règles qui concernent des milliers d’articles, lesquels continuent à être le foutoir dans leur majorité : si rien n’est fait, si chacun – nouveau ou non - continue de faire ce qu’il veut dans son coin puis fiche le camp en ignorant le reste, qu’est-ce que ça donnera dans 5 ans ?!

--Polofrfr (d) 6 mai 2010 à 16:39 (CEST)

Le côté pagaille, auberge espagnole et joli foutoir est à mon avis consubstantiel à Wikipédia : on est tous bénévoles, on ne fait que passer, certains restent longtemps, d'autres juste pour quelques contributions, et le plus important est de prendre du plaisir à contribuer. Une fois cela accepté on se dit, découragé, « mais on n'y arrivera jamais dans ces conditions ! » Et pourtant… ça marche ! Wikipédia grandit, s'étoffe et s'organise.

Je ne sais pas depuis combien de temps tu lis ou contribues à Wikipédia, mais moi je vois beaucoup de progrès dans les articles, de façon globale. Évidemment avec près d'un million d'articles, la tâche est titanesque et la perception du progrès souvent relative. Les infoboxes, les catégories, le sourçage, le contenu, l'organisation et le plan des articles, tout progresse. Je suis très optimiste de ce côté là. Là où c'est parfois frustrant, ou déstabilisant, c'est que cela ne progresse certainement pas linéairement, ni de façon monotone : parfois on recule, parfois les articles ont des progressions très chaotiques etc.

Une autre chose qui selon moi est fondamentale, c'est que dans un système ouvert et totalement anarchique comme Wikipédia les règles fonctionnent mal ou sont mal acceptées ou sont peu connues (sauf exceptions). En revanche une chose extrêmement efficace est la pédagogie par l'exemple : faire de beaux articles comme on les aime soi-même pour donner l'envie de faire la même chose aux autres ! C'est plus long, le résultat n'est pas toujours perceptible, mais c'est la bonne façon d'envisager un projet collaboratif ou chacun peut défaire ce que l'autre a fait. C'est pourquoi je te disais de ne pas t'épuiser ou te décourager : continue à prendre du plaisir à améliorer les articles que tu aimes ! C'est comme ça qu'on rend le meilleur service. Après, les discussions, les propositions de standardisation, etc. c'est utile aussi (la preuve on discute et on échange tous les deux) mais il ne faut pas que cela ne nous dégoûte du reste.

Bonne continuation.

Kropotkine_113 6 mai 2010 à 17:04 (CEST)

Merci pour ton approche mais, après un an de contributions en musiques non classiques :

1. Mon sentiment personnel va à l'opposé du tien : les bons articles - et même ceux qui sont labellisés - ne 'stimulent' absolument pas, qualitativement, les contributeurs des autres... de TOUS les autres et encore moins pour les 'petits' articles. La vitrine est jolie, mais tout le stock derrière... nettement moins et ne s'améliore pas du tout, globalement :-(

2. Il est trop tard pour mieux organiser ce qui est déjà fait, c'est évident. Les corrections prendront un temps fou... si elles sont faites un jour ? Devant l'ampleur monstrueuse de la tâche, l'absence de règles pratiques et la complexité de celles existantes, et face à l'isolement que je constate, j'abandonne. Un de plus... en moins ne changera rien, je le sais, mais je ne suis pas le seul à réagir ainsi.

3. Ce qui me semble indispensable, c'est de penser à l'avenir en le préparant un peu mieux (ou moins mal) et ce n'est pas en multipliant les contributeurs que la qualité viendra de la quantité... au contraire, pour moi ;-( Sur le long terme, vaut-il mieux avoir plein d'articles bâclés et/ou en foutoir que moins d'articles, mais mieux faits ?

Je maintiens que, entre l'anarchie et trop de règles trop strictes, il y a un juste milieu à trouver, ainsi que de faciliter le travail en équipe ou en lui donnant des incitations. Si rien n'est fait sur ces deux pistes, je crains - en plus - une désaffection des (rares) contributeurs sérieux et prêts à bosser à long terme, par lassitude/écoeurement, exactement ce que je ressens, pour la 2ème fois en un an. Ce n'est sûrement pas en entretenant l'anarchie que la qualité viendra. Contrairement à toi, au train où ça va, je suis très pessimiste pour l'avenir de wp, en tout cas dans ma spécialité (la doc') et mon sujet préféré.

Bonne continuation, toi !

--Polofrfr (d) 8 mai 2010 à 21:24 (CEST)

Que Kropotkine vienne me lire ou non, peu importe : j’ai envie de faire un petit bilan, 3 ans (!) après cette discussion.

Malheureusement, mes conclusions ne rejoignent pas du tout son optimisme de l’époque : je suis même encore + pessimiste que je ne l’étais, preuves à l’appui. En effet, depuis au moins 2 ans, ma liste de suivi contient 500+ articles sur les musiques actuelles, et j’y ajoute presque tous ceux sur lesquels je contribue, au moins quand je corrige autre chose qu’une virgule ou un bout de syntaxe. Eh bien je constate trois tendances très nettes :

1. Hormis quelques rares cas isolés, les contributeurs intervenant dans mes qq 500 sont revertés ou bien ne viennent que pour ajouter leur (mini) grain de sel, souvent inutile/superflu et/ou mal écrit. Très (très !) rares ont été, dans les 500, les articles dont la rédaction a été sérieusement reprise, (re)structurée, cad nettement améliorée dans la durée, voire menée au label.

2. Dans les musiques actuelles, le nombre d’articles à l’état d’ébauche ou carrément abandonnés depuis plusieurs années, non seulement ne diminue pas, mais ne cesse d’augmenter : ce n’est pas de squelettes d’articles dont on a besoin (… quand ils sont admissibles !), mais de compétences stables et organisées pour étoffer et améliorer les milliers d’articles qui en ont besoin depuis des années, sur le fond comme sur la forme.

3. Je ne sais pas si ce que je fais / ma façon de contribuer est correcte, mais je ne vois aucune amélioration sérieuse – de fond comme de forme – sur les articles dans lesquels j’ai largement étoffé la partie doc (disco, vidéo, biblio) ou bien relu et corrigé la partie rédactionnelle. Le supposé effet d’entrainement, de stimulation, qui a fonctionné un peu au début, a complètement disparu depuis environ un an.

Pour résumer mon sentiment sur ce que je constate dans les principaux projets sur les musiques actuelles, je ne peux que confirmer / amplifier ce que j’écrivais il y a 3 ans :

1. Quel que soit le contenu des articles, il n’est pas question, pour les lecteurs, d’y contribuer pour les améliorer, ou alors uniquement pour une bricole placée vite fait mal fait, sans le moindre suivi.

2. Quant aux contributeurs fidèles et compétents, les rares qui continuent de participer aux articles des portails concernés se limitent à qq retouches, certes intéressantes, mais de + en + rares, car je sens bien que ces portails sont tous simplement… désertés.

Ça ne m’empêche(ra) pas de continuer à contribuer de la même façon, jusqu’à ce que j’en aie marre de cette anarchie et de cette flemme croissantes. Mais il n’est pas question de m’impliquer dans les prises de décisions et autres pages à supprimer (sauf pour qq labellisations, pour celles qui m’intéressent), tant qu’on persistera à refuser de voir la réalité en face. Que je sois très exigeant est sûrement vrai, mais je n’accepterai jamais ce laisser aller vers la médiocrité, cette fuite en avant, cet acharnement sur des règles de fonctionnement dépassées et/ou inapplicables, sans oublier l’occultation persistante autour du Qui fait quoi ici ? et le refus systématique d’ouvrir le moindre dialogue en vue de trouver les moyens concrets d’améliorer l’organisation et les contenus. Qu'on ne vienne pas me dire que je suis le seul à signaler ces carences et autres déviations, je suis simplement le seul qui ose l'exprimer et... qui persiste !

--Bibliorock (d) 7 avril 2013 à 13:42 (CEST)