Discussion:Johann Chapoutot

Neutralité de la section "Réception critique"

Hello tout le monde, Bonjour  Thontep,

J'ai quelques doutes quant à la section susmentionnée et le fait qu'elle semble :

1. Analyser les sources au lieu de simplement se référer à celle-ci,
2. Utiliser uniquement des sources à tendance péjorative.

Qu'en penses-tu ? Tu peux évidemment enlever le bandeau si tu trouves que cela n'est pas le cas (dans ce cas je prêterais une lecture plus attentive au contenu pour re-vérifier).

Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une personne vivante (BPV).

— SF ^(d) 11 février 2016 à 12:18 (CET)

Bonjour SF, j'accepte tout à fait tes doutes. L'idée de départ était de faire une (petite ) réception critique d'un auteur qui est souvent cité comme référence dans wikipédia. Je tombe sur des compte-rendus très laudatifs en langue française et puis... je me suis rendu compte que l'ouvrage avait reçu une volée de bois vert de la part des pointures du domaine dans des compte-rendus en langue allemande. Ceux-ci étant bien plus étendus sur les questions de méthodologie et de sourçage adoptées par Chapoutot (bref, de vrais réceptions critiques). Je me suis rendu compte que le chapitre était déséquilibré et je suis repartis à la recherche de critiques positives pour équilibrer le tout. Le problème est que qualitativement (en tant qu'analyses spécialisées d'un ouvrage, elles ne sont pas du même niveau). Je ne suis pas non plus complètement satisfait. Peut-être faudrait-il créer un article spécifique pour Le national-socialisme et l'Antiquité? Peut-être serait-il bon que tu regardes directement les sources et me donne ton avis? Sinon, non, je ne fais aucune analyse de source. Merci. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 11 février 2016 à 12:36 (CEST)

Bonjour  Conteur-momentanement-indisponible, j'ai remarqué que tu sourçais régulièrement des articles wiki en utilisant les ouvrages de Chapoutot. Je suppose que tu as une bonne connaissance de la biblio française et allemande concernant les sujets qu'il aborde, aussi je t'invite à nous faire part de ton point de vue en ce qui concerne la partie Réception critique des ouvrages de Chapoutot. Merci pour cet avis. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 février 2016 à 14:07 (CEST)

Bonjour, Notifié par thontep (d · c · b), que, au passage, je remercie de m'inviter dans ce débat, je donne mon avis sur le débat en cours sur la question. Johann Chapoutot est fondamentalement un historien du fait culturel; il a choisi d'appliquer ce prisme à son principal objet d'étude, le nazisme. Une chose est sûre : Chapoutot est un historien contesté du nazisme (mais comme l'ont été en leur temps, toutes proportions gardées, Kershaw ou Broszat, ou comme l'est, en France, Annie Lacroix-Riz dans un domaine voisin). Le problème fondamental qui transparaît dans ce débat est la place de l'histoire culturelle dans les historiographies nationales. En France, depuis une vingtaine d'année, sont privilégiées des approches culturelle, sociétale; en Allemagne et dans les pays anglo-saxons, les historiens qui sont en haut de l'affiche sont, en tendance des structuralistes, fonctionnalistes, voire marxistes : de ce fait, les problématiques culturelles ne sont pas ou peu étudiées. Le problème, dans le texte actuel, c'est la mesure : dans le texte de l'article, les critiques de ses thèses sont présentées de manière à créer un déséquilibre. En effet, les historiens soutenant ses thèses sont évacués dans un bref paragraphe, les historiens moins enthousiastes sont présentés de manière plus exhaustive : peut-être serait-il bon de rééquilibrer les diverses approches. Cordialement, Le Conteur (Livre de contes) 11 février 2016 à 15:17 (CET)

Rebonjour  Conteur-momentanement-indisponible, merci beaucoup pour ces remarques qui cadrent le débat. Je suis assez preneur si tu veux bien également t'investir pour rééquilibrer les approches. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 février 2016 à 22:53 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Puis-je te relancer à ce sujet ? — SF ^(d) 29 février 2016 à 00:15 (CET)

 NoFWDaddress :. Avec quelles sources souhaites-tu étayer ce rééquilibrage? Il faudrait brasser une telle base bibliographique pour disposer d'une vue d'ensemble équilibrée des thèses de Chapoutot que cela m'est impossible. Pour l'instant, je ne peux pas le faire (autres sujets d'articles + IRL); dans quelques semaines, par contre, je serai plus disponible (merci de me la rappeler sur ma PDD)... Je décline donc pour le moment l'invitation de NoFWDaddress, que je remercie au passage d'avoir pensé à moi. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 29 février 2016 à 10:02 (CET)

Observant que 6 lignes sont consacrées à 5 opinions positives, et que 39 le sont à 3 opinions négatives, j’ai rééquilibré. Je comprends bien que le développement des opinions négatives avait pour objectif de traduire en français des critiques en allemand, sans doute faute d’autre citation équivalente en français. Cependant, la référence à Willing, positive, mais en allemand, n’a pas été développée en français. Plutôt que gonfler le commentaire positif, je préfère réduire le négatif, pour éviter que ce qui semble une querelle de spécialistes ne compromette le caractère encyclopédique de l’article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.68.87.68 (discuter), le 6 juin 2016 à 15:44

Bonjour 195.68.87.68, les formules de politesse existent sur wikipédia. Bienvenue dans le projet wikipédien! Justement avant de couper avec ses grands ciseaux des critiques développées et sourcées qui abordent des aspects intéressants de l´ouvrage, il serait louable de développer les critiques positives telles celles de Willing ou d´autres encore. Je vous y invite volontiers car, pour l'instant, votre coupure donne davantage l'impression de vouloir se débarasser de critiques sourcées et précises. Il sera toujours temps ensuite de rééquilibrer si la partie positive était par trop congrue. Cordialement, --Thontep (discuter) 6 juin 2016 à 16:04 (CEST)

Non, NoFWDaddress, Le conteur et l'IP ont raison, 6 lignes sont consacrées à 5 opinions positives, et 39 à 3 opinions négatives" c'est clairement non neutre à notoriété égale. Je soutiens l'élagage et condamne Thontep qui en tant qu'auteur unique de cette partie aurait dû équilibrer. Après libre à lui de trouver d'autres sources de critiques négatives (ou positives). Cette non neutralité manifeste est comme celle qu'il vient de réaliser sur Extrême droite sur Internet et Usenet. On est 3 à te dire que c'est non neutre, tu devrais le prendre en compte. Apollofox (discuter) 19 juin 2016 à 16:19 (CEST)

La NPOV sur Wikipédia ne se mesure pas à un nombre de lignes mais est fonction de ce qu'il en est dans les sources. Pour le dire autrement, si l'intéressé est abondamment critiqué et marginalement apprécié (c'est valable dans l'autre sens) nous n'avons pas pour autant à mettre le même nombre de lignes pour chaque opinion. En outre, enlever plusieurs milliers d'octets sourcés et enlever dans la foulée un bandeau pertinent est fort de café, et je reste gentil. Il est tout à fait possible d'imaginer 1) qu'il pourrait y avoir d'autres critiques positives sourcées à ajouter et 2) que c'est justement ce retrait d'infos sourcées qui incite justifie la présence du bandeau. En tout cas, un tel bandeau ne doit surtout pas être enlevé par une personne déjà impliquée éditorialement, ou alors si ça l'est par un participant ici, c'est après qu'il y ait eu un consensus clair sur cette pdd. Floflo62 (d) 19 juin 2016 à 17:00 (CEST)

Hello  Apollofox, merci de ta réponse bien que suivie d'une modification immédiate de l'article alors qu'une discussion à ce sujet est en cours. Je rejoins Flo dans son idée de la NPOV et qu'il manque simplement des sources pour parler des opinions positives. — SF ^(d) 19 juin 2016 à 17:40 (CEST)

Ce qui est fort de café Floflo, c'est laisser à valeur égale 6 lignes sont consacrées à 5 opinions positives, et 39 à 3 opinions négatives. On ne doit pas avoir la même conception de la neutralité.

A 4 opinions contre une Scoop, et sans aucune argumentation valable, j'ai procédé aux changements déjà effectués par l'IP. Maintenant si Floflo qui soutient Thontep ne veut rien retirer aux 39 lignes de 3 opinions négatives (13 lignes par opinions), on va respecter la neutralité et mettre 6x13 lignes d'opinions positives et se retrouver avec un gros pavé. Sauf si Thontep et Floflo réussissent à prouver que les 3 opinions négatives sont beaucoup plus notoires et reconnues que les positives, ce dont je doute :-) Apollofox (discuter) 19 juin 2016 à 19:43 (CEST)

Bonjour à tous, j'apprécie  Apollofox pour sa capacité en toute légèreté à faire un revert de 5.249 signes dans un article auquel il n'a jamais consacré une ligne alors même qu'une discussion est ouverte et alors même qu'avec un mininimum de travail (mais peut-être est-ce là où le bat blesse ), il aurait pu lui même étoffer la partie positive. Je l'invite d'autant plus à le faire que j'avais convié Conteur-momentanement-indisponible, qui, lui, s'y connaît sur le sujet, de précisément étoffer cette partie. Si Apollofox n'était pas aussi profond dans ses apports, il n'aurait pas l'outrecuidance de « condamner » un contributeur, mais il retrousserait ses manches. Mais, je doute fortement qu'il le fasse puisqu'il en a été incapable de le faire pour Extrême droite sur Internet et Usenet où nous attendons toujours qu'il apporte les références demandées depuis le 22 mai . Si notre cher reverteur avait un tant soit peu étudié les sources, il se serait rendu compte de la disparité de leur qualité. Il se serait rendu compte que les critiques positives sont des critiques rédigées dans des médias grand-public et de courts formats alors que les critiques négatives sont de vraies critiques universitaires. Aussi, comme il le sait fort bien, la présentation d'un ouvrage ne correspond aucunement à 1 ligne positive contre 1 ligne négative, ce qui aurait pour conséquence de donner 10 lignes à Faurisson et 10 lignes à sa critique, car, le second principe fondateur de wikipédia établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Donc, assurément ceci est toujours améliorable, et nul ici n'est opposé à une modification, mais, comprenez Apollofox, en mieux, en mieux... Cordialement, --Thontep (discuter) 19 juin 2016 à 20:58 (CEST)

1) Je suis le créateur de cet article. Ça c'est pour t'éviter de continuer à diffamer...

2) Diffamation aussi sur Extrême droite sur Internet et Usenet où chacun pourra constater qu'on attend toujours tes sources contradictoires, pour l’instant on à juste ton opinion qui essaye de minorer les dizaines de sources concordantes sur ce qui est appelé d'une écrasante majorité la fachosphère.

3) Nous étions 4 (Scoop, Le conteur l'IP et moi) contre toi à trouver anormal de laisser 6 lignes consacrées à 5 opinions positives contre 39 à 3 opinions négatives. Les sources positives sont également d'historiens reconnus, il faudrait arrêter de travestir la réalité à ta sauce.

Conclusion) Comme sur Extrême droite sur Internet et Usenet, on se retrouve encore à perdre notre temps en PDD face à ce qui est un gros POV pushing. Apollofox (discuter) 19 juin 2016 à 23:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cher  Apollofoxm oui « travestir la réalité », c'est faire un décompte de voix comme cela t'arrange. Avec cet IP à usage unique, tu es le seul à avoir supprimé ces 5.249 signes sourcés. Mais comme sur Extrême droite sur Internet et Usenet, la personne qui fait a big POV pushing et qui monte d'autant plus sur ses grands chevaux qu'elle est strictement incapable de donner les références demandées s'appelle Apollofox. Donc, un peu moins de temps sur les pdd et au travail . Cordialement, --Thontep (discuter) 20 juin 2016 à 00:48 (CEST)

 Apollofox : Je trouve realtivement facile d'accuser tes contradicteurs de diffamation, quand tu te livres au même procédé. Non, je n'ai jamais indiqué être contre la présentation actuelle, mais simplement émis un simple doute quant à la présentation actuelle. Ce doute a été réglé par les réponses apportées. Il me semble hors de questions d'élaguer des parties sous prétexte de neutralité, alors que la discussion ici présente a toujours parlé d'etoffer les parties positives si cela était possible ! Il est temps pour toi de stopper de transformer les paroles de tous pour faire valoir ton opinion minoritaire et, visiblement, ... unique sur cette PDD. — SF ^(d) 20 juin 2016 à 09:43 (CEST)

SF: Si tu ne trouve pas diffamant le "un revert de 5.249 signes dans un article auquel il n'a jamais consacré une ligne" de Thontep alors que j'ai créé cet article, déjà c'est mal parti :-)

Ensuite je ne vois nulle part de ta part ou du Conteur un consensus quelconque sur cette PDD. Ta dernière proposition était "Puis-je te relancer à ce sujet ?" et celle du Conteur "Avec quelles sources souhaites-tu étayer ce rééquilibrage?...". Je ne vois aucune décision de ta part ni aucune action depuis. Es tu sûr que vous n'avez pas échangé ailleurs que sur cette PDD ?

J'en suis donc resté aux premières réserve que vous avez émises et remis l'élagage du texte par l'IP: contrairement à ce qu'essaye de te faire croire Thontep, et Floflo62, aucune source ou auteur n'avaient été enlevée (autre diffamation), chaque auteur était juste bcp plus brièvement cité à la manière des critiques positives, regarde par toi même [1].

Si tu veux étoffer la partie positive vas-y. Mais dans l'état actuel des choses la situation est tout à fait non neutre, et la différence de traitement des sources est flagrante. En attendant la solution proposée par moi et l'IP me parait le plus neutre. Bon courage. Apollofox (discuter) 20 juin 2016 à 19:22 (CEST)

• Je constate après 6 mois que rien n'a été fait et que les 3 partisans de ne pas raccourcir les 32 lignes (sur mon nouvel écran) issues de 3 sources négatives (Thontep, soutenu par SF qui n'a jamais répondu, et Flolo62) n'ont toujours pas développé les pauvres 9 lignes des 7 sources positives afin de respecter la neutralité et la juste représentation des point de vues comme demandé par le Conteur, l'IP et moi-même, car contrairement à ce que dit Thontep, les critiques positives viennent aussi d'universitaires. J'ai donc développé la partie des critiques positives avec le résultat attendu: le déjà pavé à encore plus que doublé de volume. C'est donc plus neutre, on à maintenant 28 lignes issues des 7 sources positives contre 32 issues de 3 sources, mais ce n'est pas parfait, il faudra aussi développer les sources positives en allemand, langue que je ne parle pas.
• Ce qui amène un 2ème point: ces critiques concernent le seul ouvrage Le national-socialisme et l'Antiquité: je propose donc de créer un sous article sur cet ouvrage où l'on pourra reporter puis développer à loisir le débat d'historiens pour le résumer succinctement sur la page présente où il a toujours eu une importance disproportionné. Je préfère demander ici avant, vu le ton peu amène et la diffamation qui a régné dans l'échange précèdent avec le résultat que l'on peut constater ici, c'est à dire un passage d'article de taille disproportionné et caricaturalement non neutre depuis 6 mois. Apollofox (discuter) 6 janvier 2017 à 16:34 (CET)

Fait, mieux vaux tard que jamais. No comment sur cette discussion sans réponse dès qu'on avance des arguments factuels, la disproportion que cela a amené à l'article et cette absence flagrante de neutralité et ce POV pushing qui resteront un modèle du genre. Apollofox (discuter) 17 mai 2017 à 16:40 (CEST)

Partie "critique"

Le titre "critique" pouvait laisser penser qu'on parlait d'une controverse scientifique. J'ai remplacé par polémique, qui semble retranscrire plus fidèlement le cadre d'une tribune d'opinion dans un journal d'information répondant à une interview dans un autre média en ligne. J'ai aussi changé l'argument cité dans le premier paragraphe, en lisant l'article ici j'avais trouvé ça pas très pertinent comme remarque d'opposer à Chapoutot quelque chose qu'il ne dit pas (que l'antisémitisme soit de même intensité dans la culture occidentale et dans le nazisme), j'ai donc été voir dans l'article original et ce qui lui est reproché c'est surtout de ne pas voir le changement de nature qu'opèrent les nazis sur l'antisémitisme. J'ai préféré citer directement les auteurs pour ne pas risquer une deuxième fois de mal retranscrire leurs pensés

[edit 01:25] La source est en fait une plateforme de blog héberger par le journal Time of isreal, la source à été corrigé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.84.132 (discuter), le 6 septembre 2021 à 01:28 (CEST)

 (77.199.84.132 (discuter) 6 septembre 2021 à 01:16 (CEST))