Discussion:Jehan de Launay

	Tâches à accomplir pour Jehan de Launay	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Vanderelst ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 16 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

'Discussion préalablement entamée sur la PDD de l'aticle Familles subsistantes de la noblesse française. Fitzwarin (d) 30 juin 2010 à 19:13 (CEST)

Ne sachant comment vous contacter, je n'ai trouvé que ce moyen là pour vous joindre. Veuillez m'en excuser. - Mon contact herve.laine-bucaille@xxxx.fr

Bonjour, vous êtes tout excusé. Vous souhaitez sans doute m'entretenir de la famille de Launay, que je considère comme éteinte, ou celle des Laisné, manifestement pas d'origine nobiliaire. Le mieux est de le faire dans la page de Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française. J'ai été obligé une nouvelle fois, de retirer la mention des Launay de Tournai, et ai mis en attendant le texte en page de discussion (suivre lien), avec mes commentaires. Si vous les avez lus, merci d'y répondre plutôt qu'en modifiant ma page de présentation. Vous êtes intelligent et savez parfaitement lire les instructions basiques qui permettent d'utiliser Wikipédia. Bien à vous. Fitzwarin (d) 21 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Je ne connais pas la procédure sur wikipedia pour discuter avec vous. Je vous ai communiqué mon adresse Email pour cela.

Je ne connais pas votre souci. Autant que je sache, cette page n'est pas votre propriété. Elle existe pour informer. Nous sommes bien une famille descendante directement de ces Launay.

Nous avons une idée de plus en plus précises de ce qui s'est passé (40 années de travail, de tatonnements pour aboutir à un constat) qui est partagé par bon nombre de personnes d'ailleurs. Quant aux Laisné, Laisné de Tinnetot, Lesne de Molaing, chaque branche a sa spécificité quant à son histoire. Nous ne prétendons aucunement appartenir à la noblesse d'aujourd'hui, mais à celle d'hier d'autrefois. Rien à voir donc avec l'ANF.

Si j'insiste tellement sur le fait que les Launay ont subsistés, c'est par ces branches issues d'un rebelle qui a marqué notre famille. Sans aucune prétention, nous revendiquons que nous descendons d'une famille très ancienne (qu'une famille de Launay a bien subsité). Cela ne va pas plus loin que cela. Je ne voudrais pas non plus que ce débat devienne une querelle entre nous. Courtoisement. Merci à vous

Hervé Lainé qui ne cherche pas à détériorer l'article mais à contribuer honnêtement.

Bonjour, puisque vous savez modifier les pages de présentation, c'est que vous savez modifier les pages de discussion. Si vous souhaitez la discussion, conformez-vous au moins aux usages, ça évite de perdre du temps.

La procédure pour discuter sur wikipédia est tout simplement de discuter sur les pages de discussion. Au lieu d'un échange de courriels entre deux personnes, la discussion est publique et espérons-le, toujours courtoise et honnête. Vous voudrez bien croire que je ne doute aucunement de votre honnêteté mais seulement du fait que des présomptions ne font pas à chaque coup des certitudes. Les recherches longues que vous avez entreprises sont remarquables et je ne doute pas que vous soyez certain, quant à vous, de descendre d'une illustre et ancienne famille. Ce dont je doute, c'est la transmission du principe de noblesse. La page des familles subsistantes de la noblesse française est un recueil de familles reconnues d'ascendance noble (au sens de la noblesse française, critères utilisés par l'ANF notamment, mais également sur le principe des anciennes recherches de noblesse : le sens de la noblesse pontificale est différent), de même que n'y figurent que les titres reconnus à l'état-civil (titres réguliers, fondés sur des actes d'attribution officielle).

Puisque vous ne prétendez aucunement appartenir à la noblesse d'aujourd'hui, nul n'est besoin de modifier l'article, sans quoi votre contribution n'irait pas dans le sens recherché, ce que honnêtement vous comprenez fort bien. Vos développements sur les Laisné, Lasne etc. se retrouvent par ailleurs sur Wikipedia, sans compter les pages internet que j'ai cités en PDD. Point besoin de querelle.

Quant aux "de Launay" dont vous prétendez qu'un lignage subsiste en ligne directe depuis le XX^e siècle, vous voyez vous-même que les filiations que vous apportez sont parfois fondées sur des suppositions, ce qui n'était déjà pas suffisant au XVII^e siècle lors des réformations de noblesse engagées par le pouvoir royal.

En espérant vous avoir éclairé. Très cordialement, Fitzwarin (d) 21 juin 2010 à 11:54 (CEST)

Je ne pourrais répondre d'un seul trait, ayant peu de temps à midi pour le faire. je vois avec ravissement que vous avez lu mon travail individuel. Bien entendu tout peut être remis question ou en en discussion par un tiers, mais au fil du temps, j'ai acquis des certitudes par rapport à mes lectures, mes connaissances, mes découvertes. Bien entendu, loin de moi, le désir de me faire passer pour une famille noble aujourd'hui. Il n'en est rien. Il y avait un mystère dans ma famille sur mes origines que j'ai été heureux d'avoir retrouver avec la complicité de Hedwige Mirieu de Labarre qui m'a envoyé une notice en PDF sur la généalogie lesne de Molaing. Si vous la comparez aux relevés effectués dans Dom Lenoir, on y constate des erreurs dans la notice qui peut-être corrigé. J'explique tout mon travail dans la revue du pays de Bray de printemps 2010. D'autres publications vont être publiées. Bien entendu, il s'agit d'un travail individuel qui a demandé beaucoup d'années, des doutes aussi.

J'essaierais, au fur et à mesure du temps qui m'est disponible de vous définir la généalogie dont vous paraissez avoir des doutes par rapport à la terre de Forgettes. Il faut considérer le cadre juridique de Roncherolles en Bray qui dépend de la vicomté de Rouen et de la terre de Forgettes qui est une pleine propriété des Laisné, puisque dans les RP, ils sont qualifiés de propriétaires. D'ailleurs nous l'étions encore à la fin du XIXème siècle. La généalogie est tirée des archives de l'abbaye de Beaubec (dans la revue du pays de Bray, j'explique les vicissitudes de cet abbaye qui dut faire face à des soucis financiers).

Lorsque vous écrivez "nébuleuse généalogique", vous n'avez pas tort car les faits ne sont pas simples à découvrir. La notice Lesne de Molaing qui traite de la descendance (j'ignore si vous la connaissez) apporte bien des éléments qui appuient que les Lesne ou Lasne sont bien des Launay.

Les Laisné de Tinnetot, bien que de la vicomté de Rouen, possède une ferme près de Forgettes (5km), Simon Laisné, épouse la fille du sgr de Roncherolles en Bray (je ne discuterais pas sur les armoiries qui ne signifient rien pour vous, mais quelle coïncidence !!).

"truffée de probablement" ; Hedwige Mirieu de LaBarre préfère et elle a raison.

Il n'existe rien, aucun document sur une noblesse des Laisné du pays de Bray (pas forcément simple d'être le descendant d'un rebelle qui est nommé Jehan Lasne dans la notice Lesne de Molaing. La gallia Régia et Amédée Hellot cite le lieutenant du bailli de caux Jean Lasne ou Laisne. Dom Lenoir cite Clément Lasne et Clément Laisne.

Jehan Laisné dit Palais n'est pas noble, ce qui n'est pas une nouveauté.

Les enfants du premier sont écuyers (dont un grand-maître des eaux-et-forêts de Normandie - à vérifier - qui se marie en 1629 (p. 78) !!!!). Personnellement, je considère cette partie comme éronnée, même si elle parait sur mon site comme information. La notice lesne de Molaing rapporte même une branche des Laisné de La vallée, ce qui me parait faux.

"Aucune mention d'un traîté de mariage. Au pire il n'y a aucun lien de parenté, au mieux une filiation naturelle qui n'engendre pas de transmission de la noblesse." C'est ce que j'essaie de comprendre. Que s'est-il passé ?

L'auteur attribue à ce Jean Lasne, une autre descendance noble, la famille LAISNÉ de TINNETOT (noble, Rouen, éteinte au 18e siècle), sur une simple ressemblance d'armoiries. On connaissait déjà le procédé à l'époque pour s'inventer des ancêtres. Les procès en usurpation d'armoiries existent de vieille date (p. 74-76). On apprend à ce sujet que la terre de Forgettes appartient plus certainement à l'abbaye normande de Beaubec qu'aux Lasne/Laisné (p. 74).

les Laisné de Tinnetot (fief dans la vicomté de Pont-Audemer et a Rouen) ont revendiqué les armoiries à l'aigle et lors de son anoblissement en 1699, d'Hozier a attribué ceux aux Roses. Les Lesne (Molaing) en portaient d'autres. Autant dire qu'à l'origine ces armoiries étaient perdues.

« Ce Jehan se confondrait alors avec Jehan LAISNE, « Franc-Archer de Forgettes » qui serait né vers 1440, et semble décédé avant 1472 ? sans aucune certitude (ce qui d’ailleurs resterait contradictoire avec le mariage de 1475). » (p. 74). On en doute aussi. Ce point reste obscur en l'état actuel. Pour Forgettes, il semble bien que ce soit le Lieutenant du bailli de Caux qui soit à l'origine de la possession de cette terre, car il ne pouvait être contrôleur et contrôlé.

Et puis, il y avait cette tradition familiale qui fut le moteur de ces recherches. La recherche sur les Montmorency dés le départ, il y a 40 ans. A ce jour, on les retrouve bien dans la généalogie de launay. Et de surcroit, on comprend la raison d'un refuge dans le pays de Bray (les Calletot) dont un mariage sera célébré 4 générations plus tard.

Au regard des éléments publiés, et en comparant ce qui est semble-t-il fondé, de ce qui ne l'est pas (la bonne foi est une vertu, mais elle n'est pas encore anoblissante au sens de l'ancienne noblesse française), je pense qu'on ne peut maintenir la mention "de Launay" >Lasne >Laisné >Laîné, dans la liste.

Nous nous trompons de sujet, il n'est toujours pas question d'intégrer la famille Laisné dans la liste. Il est question d'écrire que les Launay n'est pas une famille éteinte et qu'elle a subsisté.

Hervé Lainé

Rebonjour,

Si cela ne vous ennuie pas, j'ai une question supplémentaire, pour être sûr de bien vous comprendre. Vous dites que la famille de Launay d'origine n'est pas éteinte. Si oui, pouvez-vous avancer une filiation certaine de cette famille (en dehors des Laisné et descendants de Jean Lasne/Laisné, puisque pour ce dernier, c'est encore sujet à interrogation) ? Merci d'avance. Fitzwarin (d) 21 juin 2010 à 19:31 (CEST)

(écrire à la suite svp, et non au-dessus. Merci).

Bonjour, C'est toujours la même chose, au XVème siècle, il existe des incertitudes qu'il convient de lever. P.A. du CHASTEL de LA HOWARDRIES a rapporté dans ses notices une autre branche de Launay qu'il présume descendre de telle branche. Cette famille de LAUNAY (qui me passionne beaucoup et davantage le rebelle gantois) aurait (faut-il dire "probablement" - comme préfère hedwige Mirieu de Labarre - qui inspire la prudence) des descendants du nom de LANNAY ou DELANNAY. La branche noble est éteinte en Belgique, tandis que des branches dite roturières vivent près de Tournai. Le nom DELANNAY existe en France que dans la Seine-Maritime et en Bretagne. L'autre famille de LAUNAY en Bretagne s'intéresse à mes recherches, car il semblerait que les LAUNAY ou LASNE (pas encore LAISNÉ) aient eu des liens avec cette province. Ce qui expliquerait le prénom Palais présent aux confins de la Normandie (c'est une supposition qui permet d'avancer en attendant d'avoir confirmation). A ce sujet, je suis un peu comme vous, si j'ai bien compris que le nom LASNE était une variante du nom LAUNAY (je crois que vous êtes d'accord avec moi), j'ai moins bien compris le passage de LASNE en LAISNE (voir gallia regia et essais sur les baillis de caux de Amédée Hellot), en notant que dans le même village le nom METAS a donné le nom METAUX et METAIS. Je rejoins votre opinion que mes aïeux LAISNE n'ont pas transmis le principe de noblesse. Peut-être qu'en communicant, je le saurais un jour. Au sujet de la communication, le fait de rajouter mes LAUNAY dans la page « Familles subsistantes de la noblesse française » me permettait de mieux communiquer. D’ailleurs, si on s’interroge, à qui s’adresse cette page ? 1/ Aux familles qui étaient nobles au moment de la révolution de 1789 (je passe sur les détails), noblesse d’Empire, etc… 2/ On peut être en droit de penser que cette page s’adresse également aux familles qui appartenaient à la noblesse immémoriale, ces familles généralement d’authentique noblesse (véritable selon Boulainvilliers) dont les branches cadettes ont dérogé, ou celles qui se sont retrouvées sans fortune après la guerre de cent ans. Car j'ai l'impression que l'on affirme que des familles sont éteintes parce que les branches considérées nobles après la révolution française ont disparus par les mâles. Ce en quoi je m’insurge, car je peux constater qu’il existe de nos jours des branches cadettes qui ont dérogé sous l’ancien régime. Faut-il faire une page spéciale pour ces familles ?

je dois vous dire aussi que le site web donne des informations succinctes (pour éviter d'être fastidieux). Les articles rédigés sont beaucoup plus riches.

Si cela ne vous ennuie pas, j'ai une question supplémentaire, pour être sûr de bien vous comprendre. Vous dites que la famille de Launay d'origine n'est pas éteinte. Si oui, pouvez-vous avancer une filiation certaine de cette famille (en dehors des Laisné et descendants de Jean Lasne/Laisné, puisque pour ce dernier, c'est encore sujet à interrogation) ? Merci d'avance.

Votre propos à une autre tonalité qu'au début ou j'avais estimé qu'il y avait une sorte de condescendance. Gros poisson ai-je lu plus haut (très condescendant quand même). Vous même aviez écrit « retrait Launay Lannais Lasne Lesne tout ça en un seul, sans source, basé problement sur de fausses généalogies) »

Merci à vous Cordialement

Hervé Lainé

PS il serait une erreur de considérer qu'il s'agit d'un travail individuel car il s'agit aussi d'un travail collectif. "Celui qui sait" peut participer (et c'est ainsi que l'on peut échafauder des hypothèses amenant à des pistes de recherches qui seront validées à plus ou moins longue échéance). Si je n'avais pas eu une telle démarche (celle de communiquer), je n'aurais jamais pu découvrir l'existence d'une notice généalogique Lesne de Molaing. Vous-même, si vous possédez un savoir quelconque, notamment sur les LAISNÉ de TINNETOT, je serai ravi d'en connaître davantage. Je me souviens avoir demandé un renseignement à l'ANF dans les années 80 et avoir été éconduit par une lettre très condescendante.

Suite...

A PROPOS DE VOTRE QUESTIONNEMENT

Tournai sont des villes belges, peut-être que ces Launay le sont également ? Y réfléchir.

REPONSE ; Bien sûr, puisque le rebelle (dit gantois) s'est réfugié à Neufchâtel en Bray. Il est écrit noir sur blanc dans la notice Lesne de Molaing, rédigé par les "archives de la Noblesse et du Conseil Héraldique de France" que Jehan Lasne participa aux troubles de Flandre. De même dans cette notice il est rapporté des témoins cités dans une charte appartenant aux Lesne de Molaing. Ce qui permet de déterminer qu'ils ont tous un rapport avec les Lausnais du Tournaisis. Jehan Lasne, capitaine de Neufchatel en Bray appartenait donc à cette famille. Cette notice rapporte qu'il est permis de croire que Jehan Lasne serait issu des Landas. A partir du moment où on a compris que ces Lasne sont des Launais, on enquête et on découvre une fausse généalogie des frères de Launay dans laquelle on y découvre qu'un rebelle gantois s'appelait Jehan de ... Launay (Quoique que l'on dise de ces fauuse généalogie, des éléments isolés sont intéressants et il y en a d'autres). On découvre aussi que ces Lausnais portaient les armoiries de Landas branche Gruson, leur cri et qu'ils en descendaient finalement par Marie de Landas. Mais tous cela reste des coïncidences exagérées (d'après vos écrits). Autre coïncidence exagérée ; une tradition familiale (qui était peut-être écrite comme celle des Lesne de Molaing et perdue, je m'interroge) rapportant le nom de Montmorency, nom que je retrouve dans la généalogie des Launay, et dont la mère de cette alliance Jeanne de Calletot avait un rapport avec le pays de Bray, sachant aussi qu'une descendant Lasne a épousé un CALLETOT. Relire http://fr.wikipedia.org/wiki/Jehan_de_Launay

A propos d'une date qui vous semble éronnée ; '« Ce Jehan se confondrait alors avec Jehan LAISNE, « Franc-Archer de Forgettes » qui serait né vers 1440, et semble décédé avant 1472 ? sans aucune certitude (ce qui d’ailleurs resterait contradictoire avec le mariage de 1475). » (p. 74). On en doute aussi.. Cette information est tirée de la notice rédigée toujours par les archives de la Noblesse. On ne peut que reprendre les éléments que l'on a pour les vérifier. En l'occurence, en l'état actuel, c'est difficile. D'ailleurs, si on s'intéresse au lieutenant du bailli de Caux, on voit bien qu'il y a un problème dans cette notice des archives de la Noblesse. le Lieutenant du bailli de caux signe une quittance en 1443 et 1469 (si ma mémoire est bonne). On peut en déduire une date de naissance approximative vers 1410 et il ne peut se marier en 1475. Il manque donc une génération ou deux. Ce Jehan s'il vit à Forgettes, après la guerre de 100 ans à forcément un rapport avec le Lieutenant (cadre juridique de cette paroisse de Roncherolles en Bray d'une part et Forgettes, d'autre part qui est un ancien fief). L'un de ces Laisné est d'ailleurs qualifié de "fermier" de l'abbaye de Beaubec au XVème siècle. Par ailleurs, les Laisné de Tinnetot dont l'un fut Lieutenant général de la vicomté de Rouen ont forcément un rapport avec le pays de Bray, sans aucun doute avec le Lieutenant du bailli de caux dont on découvre plusieurs similitudes. Cette généalogie reste un essai sur la généalogie des LAUNAY devenu LAISNÉ (pour je ne sais quelle raison) et pas un "gros poisson" que j'essaierais de faire glisser pour aspirer à je ne sais quoi. Il n'y a que l'Histoire qui m'intéresse dans ma démarche.

A PROPOS DE VOTRE REMARQUE

Enfin, l'auteur des Notices généalogiques tournaisiennes s'appelle plutôt "du Chastel de La Howarderie" que "du Chastel de La Howardries" : le lecteur qui a la notice sous les yeux doit pouvoir recopier sans faire d'erreur, auquel cas on peut imaginer le pire quand il s'agit de consulter des archives comme Dom Lenoir ou les dossiers des Mss. à la B.n.F.

REPONSE je suis tombé de haut lorsque j'ai lu cette remarque car pour être encore plus précis, l'auteur se nomme P.A. du CHASTEL de la HOWARDRIES-NEUVIREUIL. Je tiens à vous rassurer car vous n'avez donc pas à imaginer le pire quand il s'agit de consulter des archives. Nota ; J'ai les 3 tomes sous les yeux.

Pardonnez-moi cette réponse, mais moi si calme, j'ai été agacé par cette remarque que j'ai jugée condescendante.

Vous écriviez aussi "Merci donc de discuter ICI de l'éventuelle noblesse de la famille de Launay, et de son incertaine continuation jusqu'à aujourd'hui." En écrivant cela, j'ai l'impression d'avoir à discuter avec quelqu'un qui connait tous les sujets. Croyez-moi, si j'ose écrire que les LASNE puis LAISNÉ étaient des LAUNAY, c'est que je suis certain de ce que j'avance. Vous devez aussi connaître les ouvrages imprimés par Albert Lainé qui n'hésitait pas à indiquer la devise "l'aisné veulx estre" au dos des ouvrages. Cette devise était mystérieuse pour moi. Maintenant je la comprends mieux. Albert_Lainé

Hervé Lainé

Bonjour. Plusieurs points, mais avant tout vous rassurer. Pas de condescendance de ma part, je vous pie donc de m'excuser si vous avez pris mon intervention pour telle. Il y a seulement un soin particulier à apporter à la liste des Familles subsistantes de la nobless française pour la raison que, parfois, des contributeurs s'imaginent des origines nobles et se disent qu'en utilisant wikipédia, ça peut toujours leur donner des lettres fictives voire virtuelles d'anoblissement.

Je ne suis pas d'accord avec votre idée sur l'origine des Launay. Mais je comprends tout à fait que vous en ayez la ferme conviction. En l'état des recherches, cependant, nous sommes bien d'accord pour dire que, à l'heure actuelle et au vu des pièces originales dont vous avez connaissance.

Ne croyez pas que je vous en veux particulièrement d'approfondir votre généalogie, vous en avez tout à fait le droit. Je ne m'applique qu'à vérifier que la liste est conforme à l'état des connaissances (d'après les divers ouvrages parus sur la noblesse française, et qui sont considérés comme fiables). Je ne vais haituellement pas plus loin, même si j'ai eu plaisir à lire les travaux que vous avez mis en ligne. La liste comprend encore beaucoup de noms à vérifier, comme vous l'avez remarqué (le nons qui ne sont pas en gras).

A ce titre, les site web qu vous avez développés suffisent à vous permettre de "communiquer" vos recherches. Plusieurs éléments méritent même de faire, en tant que tel, partie du développement de tel ou tel article dans wikipédia, comme par exemple la fonction de franc-archer. Comparer l'article avec vos connaissances, peut-être pouvez-vous l'enrichir ?

Enfin, "gros poisson" est une expression normande (je suis Normand, comme vous, depuis plusieurs générations) qui signifie baleine. En gros, lorsqu'on insère dans la liste une famille qui a tout lieu d'être éteinte ou que les doutes sur l'anoblissement ou l'extraction sont voyants, je n'hésite pas à retirer ladite famille, quitte à faire ensuite ce que nous faison, discuter, pour établir fermement le maintien ou non dans la liste. Pour Launay, vous ne m'en voudrez pas. C'est non.

Quand aux cousinages anciens entre Launay, vous avez le droit de vous aventurer sur cette piste, mais elle a peu e chance d'être crédible concernant un nom de famille très répandu en France (du type : Duquesnoy, Dutilloy, Dufresnay, etc.. de La Porte, de La Barre, etc...

Beaucoup de choses à dire encore sur des détails, mais pourquoi pas une autre fois, car des paragraphes trop longs peuvent naître des risques d'incompréhensions. Cordialement. Fitzwarin (d) 24 juin 2010 à 22:27 (CEST)

Bonjour cher Monsieur,

Je suivrais vos bons conseils pour enrichir wikipedia suivant le temps qui m’est disponible. J’ai vu effectivement l’article sur les Franc-archers qui mérite d’être étoffé davantage. J’ai vu aussi que vous aviez enrichi la notice wikipedia sur Robert de Bracquemont. Pour les cousinages entre Launay, le nom étant très répandu, je ne m’aventurerais pas sur cette piste. Toutefois, je reste vigilant si telle ou telle information me paraissait intéressante afin de l’approfondir. Je ne sais pas ou cela me mènera, mais au moins, j’aurais fais cette démarche ne laissant rien au hasard.

Sur mes Launay, devenus Lasne, avant de devenir Laisne (le e se prononçant accentué), je crois qu’il faut faire preuve d’un peu de logique. Avant de sortir cette histoire du chapeau, avec la complicité d’Hedwige Mirieu de Labarre, beaucoup de temps de réflexions, de confrontations, d’interrogations, de vérifications ont été nécessaires. Nous sommes dans un faisceau de convergences (un peu plus que ça quand même). Vous-même admettez l’existence d’une notice généalogique Lesne de Molaing rédigée en 1878 par les « Archives de la Noblesse et du Conseil héraldique de France » ; vous n’avez rien contre, même s’il s’y trouve quelques erreurs de chronologie. Et c’est bien dans ce document qu’on y apprend que Jehan Lasne qui prit part à la révolte des Flamands est bien l’ancêtre des Lesne de Molaing , famille qui possède encore aujourd’hui une charte dans laquelle sont cités des témoins, tous ayant un rapport avec une famille de Launay originaire de Tournai. De plus, c’est bien dans ce document on il est fait une allusion à des ancêtres portant le nom de Landas. Si nous sommes bien d’accord sur l’existence de ce document, le reste coule de source si on a bien compris que dans le Nord de la France ou en Belgique le nom de Launay peut aussi s’orthographier Lasne (lire message d’une correspondante sur le PDF). C’est facile à comprendre car on a d’autres exemples sur d’autres patronymes qui ont vu leur nom finissant en « AS » devenir « AU ».

Ce qui est plus difficile à comprendre (et j’en conviens), c’est le passage de Lasne en Laisne durant la guerre de 100 ans. Pourtant les faits son là, si on considère les points suivants. 1/ Cette famille Lesne de Molaing porte des grandes armes ; au premier quartier, vous avez une pièce honorable « d’azur au chevron d’or chargé d’une étoile de gueules, accompagné de 3 roses d’argent ». Cette branche familiale anoblie en 1623 représentée par François Lesne qui prend alors d’autres armoiries en Lorraine vu à la BN (Je ne me souviens plus lesquelles car il y a 2 versions quartiers 2 et 3 des grandes armes). Ce blason présente une chronologie des armoiries Lesne (pas encore de Molaing), famille issue du pays de Bray, rappelons le.

3/ Quelques années plus tard, en 1699 Une autre branche Laisné possédant des biens dans le pays de Bray (près de Buchy) est anoblie. Comment d’Hozier aurait pu faire le lien avec une famille Lesne (sans accent) du Cambrésis, laquelle portait plein d’autres armoiries. Par une chance extraordinaire d’Hozier aurait octroyé à Simon Laisné, sieur de Tinnetot les armes sans brisure du premier quartier des Lesne de Molaing (c’est assez fort quand même cette coïncidence).

Ces 2 branches qui n’avaient pas transmis le principe de Noblesse étaient cousines descendaient donc de Jehan Lasne, rebelle. Pourquoi avaient-elles perdu ce principe de noblesse ? Branche cadette ? Il y a plein de raison en définitive. Et comment auraient-elles fait pour retrouver le chef de nom et d’armes qui étaient des Launay (sans doute avaient-ils oublié leur nom d’origine ?)

4/ Il est donc établi que les Laisné de Tinnetot sont descendants des Launay (je crois que vous me suivez dans mon raisonnement). Ils sont fixés principalement à Rouen et possèdent leurs seigneuries dans la vicomté de Pont-Audemer (tout cela est assez loin du Pays de Bray). Pourtant cette famille possède une ferme à Bosc-Roger sur Buchy, paroisse située à 5 km de Roncherolles en Bray. Le même personnage épouse la fille du sgr de Roncherolles en Bray. De plus, dans le chartrier de la Rivière Bourdet, on peut y consulter une généalogie de la famille du Moucel de Louraille autour de laquelle gravite la famille Lhermitte, des sgrs de La Prée, laquelle famille possède des terres aux 4 coins du pays de Bray, dont 1 fief à proximité de Roncherolles en Bray. les Lhermitte sont aussi alliés aux Laisné (de Roncherolles en Bray). Il y a d’autres petites anecdotes sur les alliances sur lesquelles je passe. Que Jehan LAISNÉ, franc-archer de Forgettes n'appartienne pas à la noblesse, je vous avouerais que je n'en sais rien, sachant aussi que de jeunes nobles enrôlaient ces milices, choisis en général par les prévôts. On sait que c'étaient surtout de riches personnages, coqs de villages qui représentaient la paroisse en général. Je n'en sais pas plus sur ce Franc archer. Pourquoi le lignage n’aurait-il pas transmis le principe de noblesse ? Je pense que c’est à cause de la terre de Forgettes, ancien fief qui appartenait à l'abbaye de Beaubec. Juridiquement, Roncherolles en Bray possède une particularité, il s’agit d’une paroisse dépendante de la vicomté de Rouen, enclavée en pleine vicomté de Neufchâtel en Bray. Pourquoi, j’en sais rien. Par contre, je peux comprendre qu’un lieutenant du bailli de Caux ait pu s’installer sur une telle terre pour des raisons juridiques (ne pouvant être contrôleur et contrôlé).

5/ Ce qui me satisfait beaucoup, c’est d’avoir cru à cette histoire familiale très forte. Je crois aujourd’hui que nous possédions, il n’y a pas si longtemps des papiers de famille qui retraçaient cette histoire (en partie tronquée car un rebelle cela fait mauvais effet dans une famille). Sinon, il n’aurait pas été rapporté le nom de Montmorency. Ce point me parait intéressant et surtout extraordinaire car cela constituait une première piste de recherche (à 16 ans). Je m’étais intéressé aux Montmorency de la branche de Beaussault par rapport au propos de mon père qui affirmait descendre de cette famille. Lorsque j’avais recherché, je n’y avais pas crû et occulté cette piste que je n’estimais pas sérieuse. Je peux dire que j’ai bien eu tort finalement. Cela aurait privé tous ceux qui se seraient penché sur cette histoire pas banale d’un élément important si j’en avais pas découvert l’énigme. Ce nom de Montmorency, on le découvre bien dans la généalogie de Launay, et si on se penche sur la généalogie de l’époque qui nous intéresse, dans le pays de Bray, il y a bien une Jeanne de Calletot, mère d’une Montmorency. Et c’est bien dans cette même famille de Calletot que s’alliera Jeanne de Lasne, dame de Saint Saire, descendante du rebelle à la quatrième génération. On comprend alors pourquoi un rebelle gantois se réfugie dans cette partie de la Normandie.

Tous ces éléments mis bout à bout fait que j’affirme sans crainte du ridicule que les LAISNÉ sont des descendants directs des LAUNAY du Tournaisis, très vieille famille d’extraction chevaleresque dont la particularité fait que plusieurs branches n'ont pas transmis le principe de noblesse (immémoriale). Si je vous rejoins sur certains points, j’affirme avec conviction que ce n’est pas une raison pour affirmer qu’une Maison est éteinte, car cela n’est pas tout a fait vrai. C'est ce point là qui me dérange dans la démarche de la page "familles subsistantes de la noblesse française" car finalement notre famille qui n'a pas transmis le principe de noblesse s'avère quand même une "famille subsistante de la noblesse française" - et de surcroit de très vieille noblesse. Est ce que mon point de vue dérange finalement ? Faut-il changer le titre de cette page "familles subsistantes de la noblesse française" qui s'avère ambigu ?

Hervé Lainé

Bonjour,

Sur le lien entre les Launay d'hier et les Lainé d'aujourd'hui, je dis seulement respecter votre conviction et respecter votre tradition familiale. L'absence de preuves m'oblige seulement à ne pas y adhérer moi-même. Vous me permettrez donc de considérer l'ancienne famille de Launay à laquelle vous pensez vous rattacher comme éteinte. Pour moi, le passage de Launay à Lasne (Lasné ?) est déjà douteux, celui de Lasne à Laisné encore davantage, d'où mon intervention dans la liste.

Vous me prêtez accord parfois là où justement je suis plutôt sceptique.

Enfin, sur les familles non nobles (françaises) qui auraient une origine noble mais qui auraient dérogé, je pense comme vous qu'il faille une liste, mais dans ce cas un autre article serait nécessaire, afin d'éviter d'éventuelles confusions. Familles françaises d'apparence noble ou Liste des familles françaises dérogées. L'article reste à faire. J'ai déjà cité un nom (il s'appuie sur un jugement civil), on peut y ajouter peut-être les Auxépaules de la Manche, les Marcadet, mais dans la mesure où la filiation avec la branche d'origine noble soit CERTAINE et surtout consultable dans un ouvrage de référence. Il ne faut donc pas changer le titre de cet article, qui au contraire n'est pas si ambigu que cela, puisqu'n parlant de noblesse, il considère qu'elle a été transmise. A la rigueur une ligne supplémentaire dans le préambule peut lever l'ambiguïté. Cordialement. Fitzwarin (d) 26 juin 2010 à 12:10 (CEST)

Si j'ai bien compris ce que vous écrivez dans le premier paragraphe, vous rejetez la notice généalogique LESNE de MOLAING ?

Hervé Lainé

En effet, dans votre généalogie (Lasne-Lainé, déjà citée), p. 74 vous dites vous-mêmes que la Notice Lesne de Molaing de 1878 semble confondre les générations ; ça commence mal ! Dans votre généalogie (perso.orange), Lesne de Molaing, la filiation n'est apparemment authentique qu'à partir de la génération X ("généalogie contrôlée", Mlle de Place), avec Nicolas Lesne, bailli de Sars, né 1670. Au mieux, avec son père Auguste. On est loin de Jean Lasne, capitaine de Neufchâtel, lequel est confondu avec Jean de Launay le rebelle gantois, mais sans preuve (sans document). La Notice Lesne de Molaing sur laquelle vous vous appuyez ne s'appuie sur aucun document mais sur des présomptions. Dans sa chronique sur les Lesne de Molaing, Bertrand Auschitsky ne remonte qu'en 1703, et dit ne pas être remonté plus haut. Il est comme vous, de bonne foi, mais peut-être moins "rattachiste" à tout prix. Madame Sacchi Nemours di Frassinello (Hedwige Mirieu de Labarre) a tout à fait raison d'être prudente, avec des peut-être et des probablements. Il faut peut-être se dire que les filiations que vous étayez sont de l'ordre du possible, probablement, mais aucune source de l'époque ne vient corroborer les hypothèses sur les changements de nom, puis d'armoiries, la perte de la noblesse, le déplacement de Gand au Caux, etc...

Pour Robert de Bracquemont, de rien, je pense que l'article peut encore être étoffé (en effet, pas de mariage Launay-Bracquemont).

Pour les francs-archers, j'ai développé un peu, et supprimé les trop nombreux sous-titres. Vous pouvez y apporter bien des choses, que vous avez lues ici et là.

Bien cordialement, Fitzwarin (d) 26 juin 2010 à 22:20 (CEST)

Si je rejoins votre point de vue lorsque vous écrivez « Il faut peut-être se dire que les filiations que vous étayez sont de l'ordre du possible, probablement, mais aucune source de l'époque ne vient corroborer les hypothèses sur les changements de nom, puis d'armoiries, la perte de la noblesse, le déplacement de Gand au Caux, etc... », il convient de se dire aussi « Avons-nous les moyens de pousser plus loin les investigations qui obliquera les hypothèses fondées vers la ou les preuves ». Mais ceci est un autre débat, suivant que l'on fasse partie d'une association telle l'ANF qui recrute ses membres qu'avec des preuves, ou que l’on soit un historien en quête de la vérité historique que je développerais plus loin. La nuance dépend du point de ce point de vue.

Je suis comme vous, ce changement de nom LAUNAY en LASNE m’a étonné. J'ai dû me rendre à l'évidence. Sur la liste Yahoo « ancêtres en Avesnois », je m’étais permis de poser une question à un membre de cette liste que j’avais repéré. La réponse qui me fut faite fut celle-ci ; « Bonsoir. Juste pour préciser ;-) LASNE à Berlaimont est parfois écrit LAUSNE, LANSNE, LANNE, LENNE, LESNE, sans préjudice d'un accent final........... Et ce, même après 1800. Voire dans le même acte ;-) J'ai uniformisé une seule orthographe dans le dépouillement, pour ne pas séparer les frères et soeurs. Jusqu'à la fixation réelle des noms. Mais les actes montrent l'orthographe utilisée ce jour-là. Bonne soirée. Colette CHGB 9 (Colette FRANÇOIS)

El là nous ne somme qu’au XVIIIème siècle, voire XVIIème Imaginer en pleine guerre de 100 ans l'orthographe des noms de familles dans l'avesnois. P.A. Du CHASTEL de LA HOWARDRIES a recensé, je ne sais pas combien de variante pour Launay, d'autant que des membres de cette famille était sgrs de Lannay, ce qui complique les orthographes. Imaginez, ensuite dans une deuxième phase en Normandie, que le nom Lasne (ou Lasné puisque cela se prononçait ainsi) devienne Laisné au cours de la guerre de 100 ans (référence GALLIA REGIA et Amédée Hellot). Alors ? Peut-on imaginer qu’une présence anglaise ait pu modifier légèrement le nom comme pour Métas devenu Métais ou Métaux (paroisse de Roncherolles en Bray) ? Lorsque vous écrivez « aucune source de l'époque ne vient corroborer les hypothèses sur les changements de nom », je vous répondrais effectivement car il n’existait pas durant et après la guerre de 100 ans un office relatif aux changements de noms de familles. Vous savez tout autant que moi, que l’orthographe des noms n’était pas fixé comme aujourd’hui, et qu'il y a pu y avoir des différences orthographiques d'une province à une autre, ensuivie d'une autre prononciation d'une période à une autre.

Sur les preuves de Noblesse : Si François Lesne fut anobli en 1623, malgré les documents qu’il possédait, ceux-ci ne constituaient pas des preuves de noblesse puisque François Lesne présentait des documents dont l’ancêtre présumé était capitaine de Neufchâtel en Bray. Idem pour Simon Laisné de Tinnetot dont j’ignore s’il possédait des papiers de famille, mais permettez-moi de le croire à la lecture de sa lettre d’anoblissement en 1699. Notons quand même que la famille de Simon Laisné, sieur de Tinnetot était présente également dans le pays de Bray, près de Roncherolles en Bray. Nous sommes en présence de 2 similitudes « Pays de Bray et armoiries (même si vous considérez que cela n’en n’est pas une) ».

Au XVIIème siècle, il était forcément difficile pour Simon Laisné et François Lesne, chacun dans leur province, de faire le rapport avec une famille de Launay plus ancienne et originaire du Tournaisis. Aujourd’hui, les recherches dans les dépôts d’archives conjuguées aux papiers de famille transmis grâce à l’outil internet permettent des miracles. Au passage, permettez-moi aussi de vous corriger sur Gand ; même si j’écris « rebelle gantois » pour Jehan de Launay, ce dernier n’était pas de Gand. Il avait été capitaine de Courtrai (Froissart) avant de se rallier à Rasse de Harselle, capitaine de Gand. La famille de Jehan de Launay était plutôt du Tournaisis. Mais surtout ne m’en voulez pas si d’après les éléments compilés au cours de tant d’années, je cherche à comprendre ce qui s’est passé naguère dans ma famille (il n’y a pas de fumée sans feu). Ce qui est indexé sur mon site est succinct par rapport aux écrits que j'ai réservé ou réserve aux revues. Sans doute, pensez-vous que lorsqu'il n'y a pas de preuves (et qu'est ce qu'une preuve en généalogie, tant d'ouvrages, tant de généalogistes même parmi les plus fiables sont remis en cause), Devais-je être réservé ? Devais-je me murer dans le silence ? Ma foi, assez difficile, d’autant que vous avez parfaitement compris que par le seul fait de communiquer, cela m’a permis d’avancer dans mes recherches. J’espère continuer sur cette voie car j’estime que nous sommes loin d’avoir tout retrouvé (cela serait présomptueux de ma part de l’affirmer). Ce mémoire, cette thèse (comme vous voudrez) est mise à la disposition de chacun, notamment des historiens qui complèteront ce puzzle loin d’être terminé. Peut-être, de votre vivant, connaîtrez-vous la preuve qui vous suffit. Par ailleurs, est-ce que l’absence de preuve signifie que certains travaux qui ont été publiés sont à rejeter systématiquement. Il me semble que c’est votre avis. Mais ma démarche est tout autre car « l’absence de preuve » n’est pas la « preuve de l’absence » estimant que ces travaux doivent permettre de partager des interrogations, des avancées, des découvertes avec et pour des historiens ou des étudiants dans cette matière qui sont en droit d’être intéressé par une curieuse histoire que je fais remonter à la surface sur la seule foi d'une tradition qui a perduré depuis tant de générations. Cette histoire me paraît intéressante puisqu'un personnage historique déclaré mort en 1381 selon Froissart est apparemment vivant en 1414. J'espère que des historiens belges m'apporteront des réponses sur ce point précis.

Vous écrivez «  p. 74 vous dites vous-mêmes que la Notice Lesne de Molaing de 1878 semble confondre les générations ; ça commence mal ! » A propos de cette notice Lesne de Molaing, je suis comme vous, des éléments de cette généalogie (celles liant la généalogie ancienne aux Lesne) me paraissent improbables, notamment la datation (et je l’ai même écris). Je n’ai fait que transposer sur le site « laine-bucaille » le contenu de cette notice dont il me paraissait qu’il manquait au moins une ou deux générations. De plus, les Laisné de la Vallée n’avaient rien à faire dans cette généalogie. Je serais moins prudent pour les Laisné de Paris, des éléments restant à vérifier.(malgré votre exposé sur les armoiries plus bas, même si les armoiries aux chevrons sont légions). Mais quand même, cette notice généalogique Lesne de Molaing, comme je l’ai déjà écris a le mérite d’exister. La thèse développée dans le PDF http://pagesperso-orange.fr/herve.laine-bucaille/Il%20%E9tait%20une%20fois.pdf est tirée d’informations que j’estime fiables. Pour la filiation la plus ancienne, malgré des dates incertaines, j’ai été surpris que cette généalogie recoupe en partie celle que j’avais tirée des cahiers de dom Lenoir quelques 20 années auparavant, alors que je pensais qu'on ne pouvait trouver ce type d'informations que dans Dom Lenoir. La question est «  Comment une généalogie rédigée en 1878 peut-elle autant se rapprocher de celle tirée des cahiers de Dom Lenoir alors que l'auteur de la notice ne les avait pas à sa disposition puisqu'ils furent communiqués aux archives Nationales dans les années 1950 ? Permettez-moi de m'interroger ? Les éléments anciens de la notice Lesne de Molaing peuvent être estimés comme fiables. Finalement, j’ai ainsi complété et repris la partie la plus ancienne de cette généalogie Lesne à partir des éléments de Dom Lenoir.

De même, si on peut considérer que la fausse généalogie des frères de Launay, truffée d'informations diverses qu'ils ont glissées au gré de leur connaissance (douteuse) en histoire, est bonne à jeter aux orties, la prudence voudrait que l'on vérifie certaines informations dont quelques unes pourraient s’avérer valable (c’est une question de temps bien entendu). Idem pour la Chesnaye-Desbois ou pour tout autre généalogie, certaines étant douteuses. Alors, comment ne pas faire le lien entre le « Jehan Lasne » de la notice Lesne de Molaing et le « Jehan de Launay » des chroniques de Froissart que les faussaires d'ailleurs reprennent en le rajoutant dans la généalogie des Launay du Tournaisis, mais à une mauvaise génération. Par ailleurs, pourquoi l'auteur de la notice Lesne de Molaing n'a pas nommément cité « Jehan de Launay » au lieu de « Jehan Lasne » ? C'est bien parce qu’il n'a pas fait le rapprochement que l'on peut faire aujourd'hui entre le nom Lasne et celui de Launay. C'est bien parce que l'auteur citant « Jehan Lasne, lequel prit part à la révolte de s Flamands » n'avait pas la possibilité de le faire car il fallait lire Froissart. Alors si on y rajoute les témoins et qu’il est permis de croire que cette famille est issue d’une branche cadette des Landas, permettez-moi de m’interroger ! Ce n'est peut-être pas une preuve, mais cet ensemble de coïncidences est très intéressant pour les historiens.

Vous me dites « rattachiste » à tout prix. Le pensez-vous vraiment ? Et vous me parler du site de M. Bertrand Auschitsky qui ne remonte la généalogie Lesne de Molaing en 1703, et dit ne pas être remonté plus haut. Précisons ! « Il n’a pas écrit qu’il n’a pu remonter plus haut ». M. Bertrand Auschitsky possède un logiciel de généalogie dans lequel il indexe la généalogie Lesne de Molaing (à titre anecdotique puisqu'il fournit peu d'éléments sur cette famille). En quoi la généalogie Lesne de Molaing intéressait M Bertrand Auschitsky ? Lorsque je me suis « entêté » très jeune a découvrir un secret de famille, c'était bien pour découvrir ce qui se cachait derrière une histoire dont je ne connaissais pas encore l'issue. Le nombre d'années que j'ai consacré à ces recherches fut pour moi l'occasion de lire, de m'enrichir (intellectuellement), de découvrir compilant au fur et à mesure des informations qui me paraissaient aller dans le sens de l'histoire familiale, ne laissant rien au hasard. Si je connaissais assez tôt l'existence de Jean LASNE alias LAISNE, Lieutenant du bailli de Caux (suivant la Gallia Regia ou Amédée Hellot, dans son essai sur les baillis de Caux, qui se pose d’ailleurs la question sur cette variante du nom), j’ai mis longtemps (plusieurs années) à considérer que l’on pouvait le rattacher au Franc-archer de Forgettes, lequel pouvait être noble car des cadets s’enrôlaient dans ces milices. La raison de ce rattachement Jean Lasne (ou Laisne)lieutenant du bailli de Caux à Jean Laisné Franc-archer est le cadre juridique de cette terre de Forgettes, la question étant «Pourquoi les Laisné qui demeurent Forgettes sont-ils dits propriétaires d’un ancien fief qui appartenait à l’abbaye de Beaubec depuis 1199 ? Comment la terre de Forgettes est passée aux LAISNÉ, et par l'entremise de qui ? Ma réponse fut que le lieutenant du bailli de Caux ou son oncle, Michel de Laine devait y être pour quelque chose. De plus, cela confortait la tradition familiale. Pour revenir à Jehan de Launay (voir plus haut), le fait de croire que Jehan Lasne est également Jehan de Launay, cela « crève les yeux », et pour plusieurs raisons. Effectivement, il n’y a pas de documents écrits au moyen-âge qui vous expliquera que le nom Lasne est une variante du nom Launay. Cela se découvre par une simple intuition. J’ai d’ailleurs mis longtemps à comprendre et un message d'une correspondante a confirmé cette intuition (voir plus haut). Cela crève les yeux pour deux raisons : 1/ Il y a d’abord la charte de 1308, possédée par la descendance Lesne de Molaing qui cite plusieurs témoins pour la vente d’un terrain par Jean Lasne et Pierre de Heuchin. Possédant les tomes relatifs aux « notices généalogiques tournaisiennes » de P.A. du CHASTEL de LA HOWARDRIES-NEUVIREUIL (pas de LA HOWARDERIE comme vous vous le pensiez avec certitude), il m’était aisé de reconstituer la généalogie de quelques familles de la région de Tournai dont celle des témoins ; ils ont tous un rapport plus ou moins éloigné avec une famille de Launay de la région de Tournai. Intuitivement, .vous vérifiez les liens qui pourraient exister entre les acteurs et les témoins (pourquoi seraient-ils dans cette charte s'il n'y avait pas un lien entre eux ?) Lorsque le lien est établi et qu’une famille de Launay apparait vous cherchez à comprendre le lien entre le nom Lasne et celui de Launay. Et quand on cherche, on trouve. 2/ Il y a cette mention relative à une croyance que Jehan Lasne pourrait être issu de la maison de Landas. Effectivement, si vous découvrez que Le nom Lasne est une déformation de Launay, vous découvrez que cette famille portait les armoiries des Landas, ainsi que le cri de guerre. 3/ Et puis vous vous rappelez des éléments de votre tradition familiale « Montmorency » et les coïncidences continuent de s'accumuler : les Calletot, etc... le tout constituant un puzzle généalogique auquel il manque des pièces.

Maintenant, que les armoiries de la descendance ne soient pas semblables, cela ne m’étonne pas plus que ça, car on peut très bien relever les armoiries de sa mère par exemple (comme le fit Olivier relevant celles de sa mère Marie de Landas). En l'occurrence, à partir de la descendance du rebelle, je sais peu de choses sur les noms des épouses.

Cette découverte est toute récente, et je souhaite la partager avec les historiens qui peuvent avoir accès à des archives qui me sont lointaines ou inaccessibles.

Hervé Lainé

Bonjour,

A réponse si longue, vous me permettrez d'être bref, il ne s'agit pas pour moi de vous convaincre que vous pourriez vous tromper dans vos recoupements de recherche, mais simplement de souligner que, à l'heure actuelle, rien ne permet de dire avec certitude que les "de Launay" du Tournaisis subsistent avec le principe de noblesse française, ni que les Lesne, Laisné, Laîné s'y rattachent d'une manière ou d'une autre. Je respecte votre conviction et également tout endroit où vous reconnaissez qu'il y a ici des présomptions, là des hypothèses.

Pour les moults sujets que vous abordez au passage (armoiries, du Chastel de La H., orthographe des patronymes, et enfin les Forgettes, il y a beaucoup à dire mais on s'éloigne du centre d'intérêt de cette PDD). Vous avez ajouté, cette fois, 14000 caractères à la discussion, c'est bien, mais à moins de vous répondre phrases à phrases, autrui risque de s'y perdre. c'est pourquoi je vous propose de déplacer cette PDD dans celle de l'article Jehan de Launay, puisqu'au final, c'est de lui qu'il s'agit en toile de fond. Cordialement.

PS: Creusez cette histoire de Forgettes. Il doit exister une liasse sur cette tenure dans le fonds de l'abbaye de Beaubec, aux Archives départementales de la Seine-Maritime, série H, liasses 2 H 1 à 463. Généralement, les fiefs appartenant aux abbayes (fiefs nobles et fiefs roturiers) avaient chacun une ou deux liasses d'archives, notamment celles de transactions entre le fermier, étayer ou propriétaire du fief, et le procureur de l'abbaye (moine chargé des recettes et dépenses, procès et cause).

Bonjour Monsieur, La généalogie présentée sur mon site reste un essai généalogique en l'état actuel. Vous vous savez, si j'expose cette thèse qui ne peut être vérifiée que par des historiens, c'est parce que je ne suis pas historien moi-même malgré mon intérêt pour elle. Je n'ai fait que remonter un fil conducteur (une tradition, une légende, comme vous voudrez) qui expliquait justement les origines de la famille, la perte de terre ou fiefs (associée à une perte de noblesse, c’était dit aussi), se manifestait aussi la présence d'une famille de Montmorency (d'ailleurs cette alliance dans la famille de Launay m'a parut extraordinaire, ainsi que l'interaction à la même époque avec les Calletot). Tous ces éléments retrouvés peuvent se corroborer avec la famille de Launay du Tournaisis dont l'un des membres « rebelle gantois » se serait installé dans le pays de Bray (d'après la notice Lesne de Molaing) dont je suppute que c'est en raison d'un refuge auprès de la famille de Calletot avant de faire souche (lignée Lasne ou de Lasne). Se cachait-il ? Etait-il considéré comme un traitre ? Pourquoi cette modification de patronyme que j'associe à notre devise familiale « l'aisné veulx estre ». Comme vous le voyez, j'ai encore beaucoup d'interrogations. Peu importe que cette branche n'est pas transmise le principe de noblesse parce qu'elle aurait dérogé préférant vivre sur une terre que j’ai identifié comme étant Forgettes, un douaire coutumier dont les propriétaires se nomment Laisné ; BMS Roncherolles). En tout cas la descendance est notable et deux branches sont anoblies en 1623 et 1699. Concernant l’abbaye de Beaubec, je reprendrais plus tard ces archives de Beaubec. D'ailleurs, les références que vous m’avez communiquées concernent toutes les paroisses dépendantes de cette abbaye. Pour Roncherolles en Bray, il y a beaucoup moins de références et concernent les aveux, cueilloirs, héritages, etc…, le tout constituant un formidable puzzle où il faut reconstituer chaque parcelle de terre définie par les « bouts et cotés » avec le tenancier de la tenure voisine). Cordialement Hervé Lainé

Bonjour Monsieur,

Je vous souhaite donc de bonnes recherches pour répondre à toutes ces questions. En ce faisant, vous ferez tout de même un travail d'historien à chaque fois que vous appliquerez la méthode historique de critique des documents, de contextualisation et à la lumière des sciences auxiliaires de l'histoire.

Il est fort probable que les fonds que je vous indique soient de lecture fastidieuse, mais vous aurez semble-t-il des documents de première main à étudier (de seconde main dans le cas d'un cartulaire).

Le cartulaire et censier de Beaubec se trouve à la Bibliothèque nationale de France, site Richelieu, section des manuscrits occidentaux, cote Nouvelles acquisitions, Ms latin 1801. Il couvre les années 1301-1500, parchemin, 143 fol. in-4°.

Bien à vous, Fitzwarin (d) 30 juin 2010 à 19:13 (CEST)

DISCUSSION AVEC BRUXELLENSIS

Notons que certain document généalogique écrit au XIXème siècle, époque où certains généalogistes, mêlant le vrai et le faux, avaient l'art de créer des romans familiaux destinés à flatter les familles.

1 A propos de l'image ci dessus sur lequel vous avez ajouté "Notons que certain document généalogique écrit au XIXème siècle, époque où certains généalogistes, mêlant le vrai et le faux, avaient l'art de créer des romans familiaux destinés à flatter les familles."

J'ignore si vous avez bien compris, mais dans ce cas précis, le généalogiste n'avait pas les éléments pour faire le lien avec Jehan de Launay, le rebelle gantois. Quel est donc le roman familial qui devait être fait ? La notice généalogique d'où est tirée cette information est dédiée à une famille Lesne ou Lasne, mais aussi Laisné puisqu'on y retrouve des branches de ce nom dans cette notice. Donc pas de famille de Launay en vue. Pour ce qui est du vrai et du faux, les faussaires Jean et Pierre Albert de Launay ont excellé dans ce domaine au XVIIème siècle ? Vous les cités dans les familles lignagères de Bruxelles qui s'avère un bon travail ? Je cite ;

• Launay (de), Messire Pierre-Albert, seigneur de Droissel, père du susdit, fut admis le 19 avril 1667 au lignage Sleeus.
• Launay (de), Jean, seigneur de Montigny, admis le 19 avril 1667 au lignage Sleeus.
• Launay (de), Jean-Louis, admis le 19 avril 1667 au lignage Sleeus.
• Launay (de), Messire Pierre-Albert, admis le 13 juin 1666 au lignage Sleeus.

Revenons à la notice. Notons que le généalogiste qui a rédigée cette notice au vu des éléments que possédaient cette famille Lesne de Molaing n'a pas été au bout de ses investigations. D'ailleurs le pouvait-il avec les moyens de l'époque. En 2008, il était davantage plus facile de comprendre que ce jehan Lasne se confondait avec Jehan de Launay (internet, bibliothèque numérique, envoi de photo par e-mail, accès plus facile aux documents). En outre la notice Lesne de Molaing donne cette information qui a tout son poids "il est permis de croire que cette famille lesne de Molaing soit issu d'une branche cadette de la Maison de Landas des sgrs d'Esne, ce qui était faux bien évidemment. Mais on comprend pourquoi aujourd'hui la raison de cette erreur qui a également tout son poids.

2/ Concernant le Jehan de Launay, bourgeois de Gand, pouvez-vous me communiquer quelques sources. Car j'ai lu dans un ouvrage qu'il y aurait eu 2 Jean de Launay. La question reste aussi celle-ci ; Froissart écrit que quelques mois plus tôt (1 an ?) Jehan de Launay avait pris le chastel de Gavre qui était au comte. Il le tient depuis ce temps là. je ne le vois pas revenir à Gand pour son commerce. Il aurait exister un échevin de Gand du nom de Jean de Launay. J'ai l'impression qu'il s'agit de 2 homonymes car le nom me semble courant.

3/ J'ignorais qu'il existait une légende à propos d'une survivance. Si vous pouviez développer.

4/ Jean Lasne, capitaine de Neufchatel en Bray. Le fait qu'il soit Capitaine prouve qu'il était d'une noblesse ancienne. Je n'ai jamais retrouvé de famille ancienne de ce nom jusqu'à ce que je découvre que ce nom était une variante de celui de Launay. En outre recherchant confirmation, j'ai reçu le message d'une correspondante de la liste Yahoo « ancêtres en Avesnois » ; « Bonsoir. Juste pour préciser ;-) LASNE à Berlaimont est parfois écrit LAUSNE, LANSNE, LANNE, LENNE, LESNE, sans préjudice d'un accent final........... Et ce, même après 1800. Voire dans le même acte ;-) J'ai uniformisé une seule orthographe dans le dépouillement, pour ne pas séparer les frères et soeurs. Jusqu'à la fixation réelle des noms. Mais les actes montrent l'orthographe utilisée ce jour-là. Bonne soirée. Colette CHGB 9 (Colette FRANÇOIS) _____________

Werner Keller dans son ouvrage, la bible arrachée aux sables écrivait cette phrase "Gardons-nous d'oublier que ce sont précisément les récits bibliques qui ont poussé aux recherches (archéologie biblique) ; sans eux, nous ne saurions sans doute rien encore".

Cher Bruxellensis, pour ce qui concerne ma famille, il ne s'agit pas de récits bibliques, mais d'une recherche à partir d'une légende familiale qui fut essentiellement le lien conducteur jusqu'à Jehan Lasne, qui prit part à la révolte des Flamands avant de devenir le capitaine de Neufchâtel en Bray. En aucun cas, dans la notice généalogique Lesne de Molaing, il n'est fait mention d'une famille de Launay. C'est simplement les interrogations partagées avec la correspondante qui m'a envoyé la notice qu'est apparu la famille de Launay, celle qui appartient effectivement à la noblesse du Tournaisis.

Vous écrivez " Jehan de Launay (Certains généalogistes du XVIIIème siècle prétendent que son nom aurait été Launoy, Lannais ou Lasne). Très intéressant ! Avez-vous les noms de ces généalogistes ? Cela m'intéresse pour poussez davantage ces investigations. Pour ma part, je ne connais que 3 sources : P.A. du CHASTEL de LA HOWARDRIES-NEUVIREUIL, Casimir de SARS de SOLMON, un généalogiste inconnu qui a laissé une généalogie (bibliothèque de Bruges).

Mais revenons au départ de cette histoire. Pour ma part, c'est plusieurs éléments qui m'ont fait découvrir que le nom Lasne était une variante de celui de Launay. 1/ La charte de 1308 dans laquelle était citée des témoins en rapport avec la famille de Launay. 2/ Que certains témoins tenaient fiefs dans la baronnie de Rumes, appartenant aux Launay un peu plus tard. 3/ A partir de cela, une simple intuition. 4/ Exemple de patronymes ; Athinas -> Athinault, Metas, Metaux ou Metais, adverbe as quel devenu Auquel. 5/ Un échange de mails avec une correspondante qui m'a confirmer que le nom de Launay pouvait aussi s'orthographier Lasne (à Berlaymont) au XVIIIème siècle (voir ci -dessus).

Vous écrivez "Jehan de Launay (Certains généalogistes du XVIIIème siècle prétendent que son nom aurait été Launoy, Lannais ou Lasne mais aucune source d'époque ne corrobore ce fait), bourgeois de Gand et homme de métier, est également un milicien du XIVe siècle. Capitaine de Courtrai en 1380, il devient capitaine des Gantois rebelles en 1381 (révolte des chaperons blancs) gens des divers corps de métiers de Gand."

Je reprends : J'ai vu également qu'il existait un bourgeois de Gand (homme de métier (pas vu), j'ai vu également qu'un Jehan de Launay aurait été echevin de Gand (c'était donc l'un des plus riches de la ville). Par contre le fait qu'il soit capitaine de Courtrai m'indique qu'il appartenait à une noblesse ancienne. On dit aussi qu'il y aurait eu 2 Jehan de Launay. personnellement, je n'en sais rien, c'est sans doute vous qui pourrez m'en apprendre le plus car je m'interroge sur ce point.

Vous écrivez aussi " À la tête de plusieurs milliers d'hommes des milices bourgeoises, il est battu le 13 mai 1381 à Nevele (près de Gand) par les troupes du comte Louis II de Flandre. Acculé après sa défaite, il eut une mort spectaculaire et célèbre, et vue par des centaines de témoins, au point d'être connue de Froissart, percé de coups et consummé dans les flammes du clocher qui lui servit de dernier bastion.

"spectaculaire et célèbre" ??? . Quel est l'historien qui a écrit cela ? Faites-vous allusion à Froissart pour les témoins ?

Permettez-moi d'avoir des doutes sur les récits de Froissart. Ma nièce, historienne me rejoint sur ce point. Froissart ne serait pas si fiable que cela. Et parfois la réalité historique est tout autre pour différentes raisons ; Faire croire à untel que cela s'est passé ainsi.

Qui a écrit que sa mort eut des centaines de témoins ? Cela me parait léger comme formulation.

Comme il arrivait souvent à l'époque, il semble qu'il y eut parmi ses partisans (jusqu'à nos jours semble-t-il!) une légende de prétendue survivance!

Je n'ai lu cela nulle part, d'où tenez-vous cette information ?

Je continue " Pourquoi la notice Lesne de Molaing citerait Jehan Lasne, rebelle au comte de Flandre sans faire allusion à Jehan de Launay, ni à la famille de Launay d'ailleurs". C'est bien au décryptage des documents de la notice qu'on découvre que Jehan Lasne est bien le même que celui cité dans les chroniques de Froissart, sauf que dans un cas, il est mort en 1381, et dans l'autre cas après ou en 1414 à Neufchâtel en Bray, du moins en Normandie.

Les discussions doivent être enrichissantes pour chacun. Croyez bien que je suis en recherche d'une vérité. Si j'ai étayé certaines réponses à Fitwarin, autre interlocuteur dans cette liste de discussion, ce dernier ne m'a pas donné de réponses intéressantes. En outre, il m'a apporté des références nouvelles que j'exploiterais lorsque j'aurais davantage de temps. En outre, il rejette la notice Lesne de Molaing car il ne comprend pas comment on peut passer du nom Launay à celui de Lasne, malgré le message d'une correspondante qui confirme la particularité de ce nom. Il ne semble pas s'être rendu compte que cette notice comportait des éléments écrit en 1878 que l'on a retrouvé dans les années 1950. Fizwarin n'a pas pu me répondre sur ce point précis. Autant la recopier ci dessous : Pour la filiation la plus ancienne, malgré des dates incertaines, j’ai été surpris que cette généalogie recoupe en partie celle que j’avais tirée des cahiers de dom Lenoir quelques 20 années auparavant, alors que je pensais qu'on ne pouvait trouver ce type d'informations que dans Dom Lenoir. La question est «  Comment une généalogie rédigée en 1878 peut-elle autant se rapprocher de celle tirée des cahiers de Dom Lenoir alors que l'auteur de la notice ne les avait pas à sa disposition puisqu'ils furent communiqués aux archives Nationales dans les années 1950 ? Permettez-moi de m'interroger ? Les éléments anciens de la notice Lesne de Molaing peuvent être estimés comme fiables.

Et je précise que l'auteur de cette notice n'avait pas les éléments pour faire le lien avec Jehan de Launay, rebelle gantois puisqu'il ne fait pas allusion à une famille de Launay, mais à une famille de Landas, famille d'ailleurs que l'on retrouve alliée aux Launay".

Prenez la peine de bien lire les éléments et de pousser la réflexion jusqu'au bout. Je pense qu'il existe des éléments en Belgique que vous pourrez m'apporter.

Ne trouvez pas étonnant qu'une vieille légende relative à la mort de Jehan de launay (reprise par Jacques Meyer plus tard) se retrouve dans la notice Lesne de Molaing, alors qu'elle ne fait pas allusion à une famille de Launay, mais que néanmoins, on retrouve par décryptage des pièces Lesne de Molaing ? J'ai beaucoup d'autres questions de cet ordre. Tout aussi étonnant, la légende familiale dans notre famille qui semble en rapport avec la légende de survivance de Jehan de Launay.

Tous les documents sont sur la page "Jehan de Launay"

Si vous avez la réponse à cette question, n'hésitez pas à me l'écrire.

Cette notice Lesne de Molaing ayant le mérite d'exister, c'est bien dans ce document que l'on pourrait avoir la preuve que Jehan de Launay ne fut pas tué à Nevele, qu'il aurait survécu ou eut la vie sauve (ce qui signifierait que Froissart n'est pas fiable). Croyez-moi que j'ai été fort étonné d'apprendre qu'il aurait été tué à Nevele alors qu'un document le disait vivant en 1414 dans le pays de Bray. Notez que cette notice ne traite nullement de la famille de Launay, mais que c'est d'autres indications présentes dans cette notice qui nous font comprendre qu'il s'agit de la famille de Launay. Nous avons essayé de le rattacher par rapport aux témoins qui étaient mentionnés dans une charte de 1308. Nous avons retrouvé aussi 2 généalogies de ces Launay. Lorsque ma correspondante m'a parlé d'une alliance avec les Montmorency (ce renseignement crucial m'a rappelé que mon père avait cité cette famille parmi ses ancêtres). Le souci est qu'à l'époque (il y a 40 ans) j'effectuais des recherches sur ces Montmorency, sauf qu'il me manquait l'essentiel (le nom de Launay et non celui de Lasne ou Laisné). Si on fait une recherche sur ces Montmorency à l'époque qui nous intéresse, on y découvre une famille de calletot qui joue finalement un rôle crucial puisque c'est par cette famille que Jehan Lasne ou Launay serait parvenu dans le pays de Bray. Maintenant, vous m'écrivez qu'il existait une légende de survivance de ce personnage. Les choses se précisent davantage.

ce qui est certain, c'est que dans cette notice Jehan Lasne se confond avec Jehan de Launay. Pour le reste ce sont des suppositions pour comprendre la raison qui a poussé jehan de Launay à se réfugier en Normandie. Ce qui est certain, c'et que la mémoire familiale a gardé le nom de Montmorency jusqu'à nos jours (ce qui m'a étonné moi-même) mais je crois que l'on avait une tradition écrite. Ce qui est certain aussi (à travers les cahiers de Dom Lenoir) c'est qu'il existe une alliance de sa petite fille Jeanne de Lasne avec Robert de Calletot (famille alliée aux Montmorency).

Votre phrase m'intrigue, vous écrivez "Certains de ses partisans (apparemment jusqu'à nos jours!) on(t) cru à sa survivance! Pourquoi partisans (apparemment jusqu'à nos jours!) ?

Parmi les autres protagonistes des troubles de Flandre, y a t-il d'autres personnages qui ont eu une légende de survivance ?

Autre chose ; pourquoi avoir changé le nom de la page "Jehan de launay" en "familles de Launay" ? Le sujet doit rester "Jehan de Launay".

Hervé Lainé le 4 juillet 2010 (reprise du texte le 6 juillet)

Familles de Launay

A relire l'article wiki Jehan de Launay, j'en viens à penser comme Bruxellensis que Familles de Launay est plus adapté. La partie proprement allouée à l'étude du personnage lui-même est mineure par rapport au reste. Par ailleurs, il paraît (au vu de la connaissance actuelle : cf. vos recherches et nos discussions), d'y inclure des parties sur les LASNE, LESNE et LAISNE / LAINE. Le tableau héraldique, qui collectionne les blasons des alliances des toutes ces familles, qui ne sont sans doute pas apparentées entre elles, finit d'apporter une confusion qu'on pourrait croire voulue, aux lecteurs qui n'ont pas pris la peine d'étudier vos hypothèses. Je renomme en familles de Launay, et remanie progressivement l'article. Le mieux à faire est probablement éliminer ce qui est le plus incertain. Il est évident que vous êtes le premier à devoir le faire. Cordialement, Fitzwarin (d) 6 juillet 2010 à 23:47 (CEST)

Puisque familles de Launay ne plaît pas, j'ai supprimé les doublons internes au texte, inséré les conditionnels manquant (qui pouvaient induire le lecteur en erreur) et extrait le texte sur la bataille de Nevele (mis dans un article à part à retravailler).

L'ascendance de Jehan de Launay est-elle pertinente dans l'article, depuis qu'il ne s'intitule plus familles de Launay. Je propose la création d'un article distince sur cette famille : Famille de Launay (Flandre) où cette généalogie peut être insérée.

La partie héraldique a été dégrasseyée (le texte en gras est inutile à tout bout de champ), avant d'opérer une vérification de fond, et une distinction entre les Launay et les supposées descendances.

Cordialement, Fitzwarin (d) 8 juillet 2010 à 19:43 (CEST)

Cette page wikipedia est en lien avec d'autres sites, ainsi qu'un autre forum de discussion sur lequel sont inscrits des colistiers que l'histoire intéresse. J'imagine leurs interrogations lorsque vous intervenez pour reprendre tout. Je préfère qu'on laisse cette généalogie comme telle, je ne souhaite pas que l'on dénature ce qui représente aussi un témoignage. Je pourrais apporter la source sur Jeanne de Lasne, dame de saint Saire. Dom Lenoir et ouvrage sur saint-Saire dont j'ai un exemplaire. Croyez-moi que cette bataille de Nevele, j'ai cherché à la comprendre. On défait sans demander l'avis... Pour la référence Montmorency, elle n'est que verbale, transmise par mon père. Il peut-être étonnant que le nom de cette famille soit parvenue jusqu'à nos jours. Mais on peut comprendre par le fait que cette famille était de grande renommée. J'avais donc fait mes premières recherches sur les Montmorency-Beaussault (je commençais mal). Mais je pense qu'il a dû existé une tradition écrite (comme les Lesne de Molaing) Mais quelle branche possède ce document s'il existe ?. Dans cette histoire, je ne fais qu'apporter un témoignage de tout ce que je sais, et ça me parait important de le faire. Hervé Lainé le 9 juillet 2010

Bonjour

La charte de Wikipédia n'est pas d'affirmer des légendes sur des traditions orales personnelles et sans notoriété. Ce n'est pas non plus un recueil de témoignage, ce qui reviendrait à assimiler vos apports personnels à des travaux inédits, ce qui est interdit sur Wikipédia. Mon intervention n'est pas de tout reprendre mais de faire la part entre ce qui est historiquement plausible (et sourcé tant qu'à faire) et ce qui l'est moins (notamment les descendances supposées). Si vous avez des sources vérifiables qui corroborent vos affirmations, vous être prié de les insérer en bonne place plutôt que d'attendre qu'on les supprime tout bonnement. Personnellement je n'ai pas chercher à comprendre la bataille de Nevele, c'est un moment reconnu de l'histoire de la Guerre de Cent Ans, bien que mineur (ce n'est que la soumission d'une jacquerie). Je l'ai seulement déplacée pour qu'un article lui soit consacré et ne plombe pas l'article sur Jehan de Launay, déjà allourdi par les hypothèses de sa pseudo-survie et de sa pseudo-descendance. Laissez tomber les Montmorency. Qui n'a pas rêver un jour d'avoir des ancêtres illustres. En l'occurence on n'a pas le prénom de la demoiselle de Montmorency, ni de ses parents. Cette lacune fait qu'il n'est même pas la peine de l'évoquer. Dans cette histoire, donc, je ne fais que travailler à ne pas tromper le lecteur sur le personnage Jehan de Launay, qui est historique, lorsqu'il est parlé de ses ancêtres et de la légende non sourcée d'ailleurs de sa survivance et de sa descendance. Cordialement, Fitzwarin (d) 9 juillet 2010 à 11:19 (CEST)

Développement partie sur le vrai Jehan de Launay (Launoy est plus juste me semble-t-il). Retrait d'assertions diverses ou énigmatiques. Début refonte de la partie héraldique, confuse et mélangée avec les hypothèses de survivance/descendances. Fitzwarin (d) 10 juillet 2010 à 03:54 (CEST)

Mise au point

Effectivement pourquoi pas écrire l’article Jehan (pour faire médiéval comme le souligne si bien Bruxellensis) de Launay aux normes de Bruxelles (comme le propose Fizwarin). J’ignore ce que sont les normes de Bruxelles, mais cela doit être une forme de censure, n’est ce pas ?

Je vais aller dans ce sens car supposons effectivement que Jehan de Launay (l’homme de métier) ne peut se confondre avec Jehan Lasne de la notice Lesne de Molaing, lequel serait tout de même apparentée suivant cette même notice à la famille de Launay (du Tournaisis), alors effectivement cet article n’a plus lieu d’être. On peut « peut-être » quand même se poser la question pourquoi l’auteur de la notice qui, quand même corrobore les cahiers de Dom Lenoir, écrit cette mention « prit part à la révolte des flamands, etc… » sans faire allusion à « Jehan de Launay ». Cela restera un mystère pour moi. Mais je vous suis dans cette ligne directrice que sont les normes de Bruxelles.

Jehan de Launay, l’autre, l’homme de métier, n’a rien à voir avec celui qui se trouvait à Neufchâtel en Bray. D’ailleurs Bruxellensis (qui recherche un historien sérieux dans un autre mail écrit à Fitzwarin) ; «J'ai fait quelques corrections à un article qui, selon moi du moins, ne résiste pas à la critique voire au bon sens. Peut-il être maintenu dans l'état au risque de tromper le public ? Ne faut-il pas y faire quelques coupes sombres ». Dans un autre mail, Bruxellensis, écrit aussi « ... Il n'est pas interdit de se créer un beau rêve, sans pour autant obliger les autres à le suivre… » Lorsque je lis des phrases écrites comme cela, là vraiment je crois rêver. Comment peut-on appeler ce genre de réflexion ? de la condescendance, du dédain ? Je suis enclin à le penser.

Je tiens aussi à vous dire ceci ; Lorsque j’ai pensé qu’il était intéressant de « porter à connaissance » une modeste contribution sur wikipedia, relatif à la notice Lesne de Molaing et ce que nous en avions tiré (après différentes interrogations, vérifications, hypothèses avec Hedwige Mirieu de Labarre) , je ne pensais pas qu’il y aurait par la suite une telle animosité, voire une sorte d’acharnement qui cherchait visiblement à discréditer un modeste contributeur qui s’était pensé sur un sujet particulier, certes.. Ce « porter à connaissance » allait plutôt vers des historiens sérieux qui auraient apportés leur pierre à cet édifice (j’en cherchais aussi). Comme je l’avais expliqué dans un autre post, c’est une histoire familiale très forte qui fut le fil conducteur de mes recherches commencées tôt, sinon, je n’aurais rien recherché dans les cahiers de Dom Lenoir, etc... Et le reste ne se serait pas enchainé avec les nouveaux outils de communication. Qquoi de mieux que d’utiliser ces ressources pour pouvoir mieux communiquer. C’est aussi ce qui m’a permis d’avancer à votre grand regret, c’est ce que vous semblez dire.

Par ailleurs, vous écrivez aussi dans la page discussion Jehan de Launay « Laissez tomber les Montmorency. Qui n'a pas rêver un jour d'avoir des ancêtres illustres. En l'occurence on n'a pas le prénom de la demoiselle de Montmorency, ni de ses parents. Cette lacune fait qu'il n'est même pas la peine de l'évoquer ». C’est très curieux d’écrire « Qui n'a pas rêver un jour d'avoir des ancêtres illustres » . Pourquoi, cela vous fait quelque chose de descendre d'une famille illustre ? Bizarre comme formulation. Ces Montmorency font aussi parti de cet héritage familial. Ce fut aussi un fil conducteur. Même si on sait peu de choses sur cette demoiselle, ce n’est pas pour cette raison que je dois occulter toute recherche la concernant. Bizarre d’écrire « « Laissez tomber les Montmorency ». Ce n’est pas vraiment sérieux d’écrire cela.

Je pensais aussi apporter d’autres contributions sur wikipedia. Vous m’avez carrément échaudé par votre manière de faire ; de transformer, de dénaturer les textes, parfois mieux dit (parfois le contraire aussi, question de style), parfois pertinents, mais aussi parfois mal à propos. Je pense que cela tient à votre personnalité qui refuse la contradiction.

Hervé Lainé le 10 juillet 2010

Bonjour Monsieur,

Vous venez peut-être de comprendre que Wikipédia n'est pas un média classique et n'est pas une revue avec droit d'auteur. C'est un texte libre que chacun peut, heureusement ou malheureusement modifier. Nos précédentes (mais longues) discussion n'ont pas permis de vous convaincre que votre "faisceau de convergence" sur le rapport entre les Launay, Jehan de Launay, Jehan Lasne et toutes les familles Lesne, Laisné ou Laîné que vous citez et plus que sujet à caution. Certes le sujet est particulier, voire obscure mais il y en a bien d'autres sur wikipédia, donc ce n'est pas le problème.En revanche, sachez qu'il n'y a contre vous-même aucune animosité. Nous sommes tous de modestes contributeurs et je ne vous permets pas de croire que j'ai une dent personnelle contre vous, au contraire. Comme je vous l'ai expliqué, c'est votre interprétation des documents qui est contestable, pas vous personnellement. Tout ce qu'on connaît de Jehan de Launay est rapporté par Froissart et pa personne d'autre. L'article sur lui devrait s'arrêter là. Les légendes et survivances que vous lui attribuez, en acceptant sans critiques la généalogie Lesne de Molaing devrait rester sur votre site personnel web laine-bucaille. La page d'origine était une compilation non adaptée pour wikipédia (et il y a encore à faire), c'est pourquoi j'ai dû mettre ailleurs les éléments sur la bataille de Nevele (article qui pourrait être développé en relisant Froissart) de même que la généalogie des Launay de Flandre. Les « normes de Bruxelles » dont je parle sont un trait d'humour à mon interlocuteur (dont vous n'ignorez pas le pseudo) pour évoquer le fait que Wikipédia a des règles qui sont parfois fastidieuses à intégrer, voire difficiles à accepter, comme vous semblez l'exprimer. C'est le mauvais côté de la médaille. Ce n'est pas moi qui ait choisi que chacun puisse modifier les textes. Or il n'y a pas ici de textes d'auteur. A la limite, on aurait pu accuser votre pseudo (Utilisatur:Herve.Laine) d'avoir plagié les productions personnelles de Monsieur Hervé Lainé-Bucaille, disponibles sur internet. Heureusement, on a bien compris que c'est cet auteur qui écrit ici sous son propre nom (ce qui est votre droit), mais qui n'engendre aucun droit d'auteur, donc ne fige aucun texte d'avance. Dans les pages de modifications, il est écrit la chose suivantes (sous vos yeux !!) : « → Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide) ; → Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide). En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d'utilisation pour plus de détails (aide). ».

Donc, je vous le rapelle, mes interventions n'ont pas pour but de dénaturer votre texte (qu'on retrouve sur internet par ailleurs, et c'est très bien), mais seulement pour ne garder ce qui paraît le plus crédible.

Ma première pensée, je vous le dis, a été de chercher vos motivations, et lire l'ensemble de vos interprétations, puis Froissart (sur le passage recherché). J'ai même l'impression d'avoir donné plus d'élément sur Jehan de Launay que vous-même, qui vous êtes perdu dans les falubations des fausses descendances. Comme je l'ai déjà dit, je respecte votre droit de penser ce que vous pensez, sur cette haute et noble ascendance, mais je me permets de contredire ce qui me semble tiré par les cheveux.

Ma contribution n'a pas pour but de vous dégoûter de wikipédia, mais au contraire de vous faire aider à ne pas prendre toute interprétation pour la vérité historique pure. Je vous ai invité d'ailleurs à développer l'article sur les francs-archers, comme j'ai moi-même cherché d'avantage d'informations sur Robert de Bracquemont. L'histoire est une somme de sujets qui s'entrecoupent. Le mérite de cette encyclopédie est de ne pas refaire toute l'histoire dans chaque article mais de séparer les sujets, et grâce aux liens intertextes (en bleu) de s'y reporter si on veut en saoir davantage. Mais l'histoire, c'est aussi de n'écrire que ce qui est vérifiable dans d'autres encyclopédie ou dans des ouvrages de référence, pas d'y déverser des légendes familiales. Votre site internet, pour cela, fait très bien l'affaire. Bien à vous. Fitzwarin (d) 10 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Bonjour Monsieur, Comme vous, je suis également doté d’un esprit critique que je conjugue à un esprit d’analyse par rapport aux éléments collectés sur le sujet qui nous occupe depuis un petit moment. Mon esprit cherche à comprendre les pièces qui me sont soumis, surtout s’il s’avère que certains éléments corroborent des documents réputés comme fiables. La question « qu’est ce qui est fiable, qu’est ce qui ne l’est pas ?"

Le sujet étant particulier, je rejoins votre point de vue qu’il n’était pas adapté à un media tel wikipedia (thèse, hypothèse), mais plutôt à un site internet. J’en ai bien pris note.

Mais après quelques jours de réflexions, suite à nos échanges, aux écrits de Bruxellensis, je reste quand même circonspect, et demande du temps au temps, ce qui reste d’actualité. Cette thèse présente différentes hypothèses à partir de documents et d’un fil conducteur lié à une histoire familiale (ce que vous réfutez, mais je suis obligé d’en tenir compte, ce qui n’est pas objet, j’en conviens, mais il y a comme même des traces de ce qui s’est passé autrefois dans la famille).

Si j’en reviens aux documents :

Il y a certes un document « les chroniques de Froissart » qui relate la mort de Jehan de Launay. Est-ce celui là que Bruxellensis mentionne en citant des centaines de témoins ? Y en a t-il d'autres ?

Par ailleurs, Il a été découvert récemment une notice généalogique relative à la famille Lesne de Molaing, dont le personnage cité à la première génération laisse supposer qu’il s’agit de Jehan de Launay, relatif à celui qui participa aux troubles de Flandre. Ce qui est un premier sujet.

Il y en a un second, toujours relaté dans la notice Lesne de Molaing et concerne une tradition relative à une famille de Landas, d’une part, et des témoins cités dans une charte de 1308, d’autre part, soit 2 indices pour ce second sujet.

Traitons d’abord celui-ci ; si nous considérons la piste des témoins dont leur généalogie se décline dans les « Notices généalogiques tournaisiennes » de P.A. du CHASTEL de LA HOWARDRIES, on s’aperçoit bien qu’une famille de Launay, celle des sgrs de Thieusies, Lannay, etc… y est omniprésente. La question critique qui se pose alors « quel rapport entre un nom Lasne et Launay. Cette réponse, je vous l’ai déjà apporté. De même pour le rapport aux Landas, on y retrouve aisément une réponse satisfaisante. Je ne reviens pas dessus. Maintenant, si je dois vous écrire avec prudence ceci, je le fais ici ; « Au vu de ces éléments, on est en droit de penser, sous réserve de contrôler davantage que la famille Lasne de Neufchâtel en Bray semble être issue de la famille de Launay du Tournaisis ».

Cette famille Lasne est représentée notamment suivant Dom Lenoir par ; Clément LAISNE (1412 à Arques suivant Dom Lenoir 104 mi 16) alias LASNE en 1436 à Neufchâtel en Bray suivant Dom Lenoir 104 mi 17), né vers 1380 (1383 ?), Procureur en 1412 de Jehan GERME, vicomte d'Arques et de Neufchâtel en Bray, puis, après l'invasion des anglais, exerce en 1436 au Neufchastel la charge d'Avocat et de Conseiller de Catherine de FRANCE, Reine d'ANGLETERRE (2) pour son douaire de Neufchâtel en Bray.

Si cet élément que je croyais unique est correctement recoupé dans la notice Lesne de Molaing, pourquoi voudriez-vous douter de l’existence de Jehan Lasne, capitaine de Neufchâtel, dont il est rajouté un élément qui porte à caution, que ce personnage aurait participé aux troubles de Flandres ? A partir de cela, on peut échafauder maintes hypothèses. - C’est un homonyme, si on découvre que les noms Lasne et Launay se confondent. - C’est une confusion avec un autre membre de la famille de Launay - Froissart n’est pas fiable - sans doute d'autres... Il est évident que cette mention dans la notice Lesne de Molaing ne tient pas (car il s'agit d'une généalogie relative à une famille Lasne ou Lesne et non Launay), m’obligeant, au contraire de vous, à m'interroger pour traiter cette information et non à la rejeter (bizarre de rejeter pour quelqu’un qui se dit historien).

Concernant le sujet relatif à Jehan de Launay, celui de l’histoire officielle, qu’il convient de séparer. Des éléments m’échappent, pour vous également, encore plus pour Bruxellensis. Vous affirmez qu’il n’est pas nécessaire de lire Froissart pour comprendre, j’en doute. Tout d’abord, Froissart « le cite comme capitaine de la châtellenie Courtrai » (chapitre LXXXVI), tandis que Bruxellensis le dit capitaine des « milices bourgeoises ». Seulement, il n’y avait pas de milices bourgeoises à cette époque, mais des « milices communales ». Mais de quelle ville parle t-il ? Gand ou Courtrai ? Quelles sont les références de Bruxellensis ?

Alors Jehan de Launay aurait été capitaine des milices communales de la châtellenie de Courtrai ( ?). Permettez-moi d'en douter, car c’est le roi qui nommait les capitaines en période troublée, notamment dans la première moitié du XIVème siècle. Et nous étions dans une période troublée. Donc le Jehan de Launay, capitaine de la châtellenie de Courtrai se rallie à Rasse de Harselle, capitaine de la châtellenie de Gand. On y cite d’autres capitaines (Jean Boulle, Piètre Dubois, Arnoux Le Clerc et Pierre le Wutre), sans autre précision. Mais au chapitre LXXXVII, on les cite tous, mais il y en a aussi d’autres capitaines « centeniers et cinquanteniers ». Je présume qu’il doit s’agir des capitaines des milices communales). Chapitre LXXXVIII, Jehan de Launay eut la garde du chastel de Gavre. chapitre XCII ; siège de Gand (Jehan de Launay) Chapitre XCIII ; Gavre ou Jehan de Launay se tenait Chapitres suivants ; épisode de Nevele.

On le voit à Courtrai, puis à Gavre qui semble le lieu où il est resté le plus longtemps. On le voit aussi à Gand, mais le temps d’un siège. Pourtant on le dit homme de métier à Gand, quelles sont les références ?

Pour reprendre Bruxellensis sur les titres "seigneur" et "dame" donnés aux parents de Rasse de Harselle, c’est logique car Froissart s’étend davantage sur la mort de Rasse de Harselle que sur celle de Jehan de Launoy, alors qu’au début des chroniques de Froissart, il est écrit « Mais les gantois avaient encore de grands capitaines ésquels ils avoient grand’ fiance, et par lesquels ils ouvroient du tout ; et étoit Rasse de Harselle, capitaine de ceux de la châtellenie de Gand et Jehan de Launoy, capitaine de la châtellenie de Courtray ».

Finalement, pourquoi n’y aurait-il pas eu 2 Jehan de Launay, le nom étant déjà courant, le prénom également ?

Vous écrivez aussi que je me suis perdu dans les fabulations des fausses descendances. Vous permettez ! Il était normal de traiter de la vraie-fausse généalogie de Launay, la reprenant sur mon site pour y apporter mes critiques et mes interrogations sur certains points. Il était parfaitement normal que je mentionne cette source, et que je la confronte aux autres (Casimir de Sars, Bibliothèque de Bruges, du Chastel de La Howardries) . Autant vous expliquer maintenant que c’est la propre histoire de ma famille qui m’intéresse, et vous affirmerais même que peu m’en chaut de descendre d’une haute et noble ascendance comme vous écrivez (ascendance dont je descends d’ailleurs par d’autres branches). Et alors ? Toutes les familles ont une histoire et en sont fières. Qu’y puis-je si dans ma famille une tradition familiale s’est transmise de génération en génération, et surtout jusque dans les oreilles de quelqu’un de curieux de tout qui a cherché à en savoir davantage.

Hervé Lainé le 15 juillet 2010

Milices bourgeoises

Vous écrivez "il n’y avait pas de milices bourgeoises à cette époque, mais des milices communales" en fait il n'y a aucune différence car seuls les bourgeois (titre héréditaire, ou qui s'acquiert par achat comme toujours actuellement dans les villes suisses) ont des droits politiques dans la ville et forment la commune, où ils peuvent être magistrats et membres de milices, selons des lois variant de cité à cité. Les autres habitants sont des "inhabitants" ou "ingesetene", n'ayant pas de droits politiques. D'ailleurs en flamand le mot "burger" signifie à la fois "bourgeois" et "citoyen". En ce qui concerne le titre de capitaine de la ville de Courtrai il faudrait voir la bibliographie concernant cette ville dont je n'ai pas étudié les institutions. Par exemples les célèbres Jacob van Artevelde et Philippe van Artevelde dont la puissance militaire fut bien plus importante que celle de Jehan Launay n'étaient pas noble de ce fait mais "bourgeois" d'une puissante "république urbaine". Avez-vous lu des "Histoires de Courtrai" où bien certainement l'on doit parler de ses capitaines?--Bruxellensis (d) 15 juillet 2010 à 13:31 (CEST)