Discussion:Jean Savatier
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Admissibilité de l'article[modifier le code]
Je ne sais pas si le sujet de l'article est admissible ou pas. J'ai tendance à penser que oui, du fait de ces treize rééditions.
Mais en dehors de cette présomption, les sources présentes ne démontrent absolument pas que le sujet soit notoire : en effet, la notoriété ne se démontrent jamais par la liste de ce qu'on a fait, mais par les sources secondaires indépendantes qui les ont analysées et commentées.
De plus, dans le cas d'un universitaire, cette notoriété doit se démontrer comme indiqué dans les critères des scientifiques et universitaires, ou, dans le cas d'un écrivain de façon plus générale, selon les critères des écrivains. De façon encore plus générale, la notoriété d'un sujet peut se démontrer en donnant les sources demandés par WP:CGN, les critères généraux de notoriété.
Les références actuelles ne sont donc pas très convaincantes : la seule qui ait le caractère de source secondaire est l'article de L'Express, mais il a pour sujet la famille Savatier dans son ensemble, pas spécifiquement Jean Savatier (mais bon, je suis accord, c'est déjà un sérieux indice).
Au bout du compte, le sourçage de l'article est clairement insuffisant, par manque de sources secondaires consacrées au sujet. Malgré tout, comme j'ai plutôt tendance à penser que le sujet est admissible et qu'il existe probablement de telles sources, je supprime pour ma part le bandeau, que d'autres pourront remettre si les sources nécessaires ne viennent pas.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2013 à 08:38 (CEST)
- Réponse de Mondion
L'article de l'express, qui n'est qu'une source journalistique et non scientifique met en avant l'expertise juridique de la famille Savatier dans son ensemble citant quelques uns de ses membres en particulier le professeur Jean Savatier ( 3ème §), qui participe au rayonnement juridique de cette famille..
Pour démontrer la notoriété de Jean Savatier, permettez moi de souligner: - la qualité de sa carrière : professeur agrégé / directeur de l'IAE / enfin le titre de "professeur Emérite" qui n'est pas décerné à beaucoup d'universitaires . Comme je vous le disais, je n'ai pas retrouvé sur le web les liens montrant qu'il a été très souvent membre du jury et même plusieurs fois présidé les concours d'agrégation de droit, l'Ecole Nationale de la Magistrature (ENM), ou l'Ecole Nationale de l'Amnistration (ENA) mais étant certain de cette information de part la connaissance directe de certains de ses anciens candidats, je serai un jour en mesure de fournir une source.
- le nombre de ses publications toujours chez des éditeurs reconnus pour leur rigueur scientifique comme les presses universitaires de France qui ont réédité 13 fois son livre ou des revues prestigieuses comme La revue de droit social,https://brisees-opac.univ-st-etienne.fr/cgi-bin/koha/opac-search.pl?q=str_author%3A%22Savatier+Jean%22&filters=, ou encore La revue des droits de l'homme http://revdh.org/tag/jean-savatier/ ou bien le célèbre Dalloz http://www.dalloz-actualite.fr/auteur/jean-savatier
- la reconnaissance par ses pairs qui lui consacrent par exemples des congrès scientifiques comme "Les Orientations sociales du droit contemporains écrits en l'honneur du Professeur Jean Savatier" https://b387ef77-a-cb4d25ad-s-sites.googlegroups.com/a/essec.edu/cede/SAVATIER-Jean.pdf?attachauth=ANoY7coCoHJ3xqfiadGP7Pzg6eKwRZRYnpFNkSaKDOGd3WfTEUruPWGI6ED8ftI3sj66H1kMlXSrFbyptnptkvPfJTMJ5IRcv8tB12MO459cHKpCkuQ4Gmu7XRVal6uQyZYOwJJGFb_YrlCJx0Dp28sl03MB3-VdyvT7IZccm6UH9H_eTVkyOujAsfhaPQfhVWCjF7jRmFe2Ef3ToyxmPSAuaxs-1Moz4A%3D%3D&attredirects=0
- les décorations qu'il a obtenues "Officier du Mérite National" / "Chevalier de la Légion d'Honneur" qui ne sont en général réservées qu'aux universitaires très reconnus..
Vous me parlez du manque de sources secondaires, alors que précisément les sources citées sont selon mon interprétation toujours secondaires...En effet, les revues ou éditions citées ont un comité scientifique de haut niveau qui choisit les publications et peuvent donc certainement être qualifiées de "sources secondaires"...
Pour prendre l'exemple de l'ouvrage qui a été fait en collaboration avec Jean Ribero, le fait que 13 rééditions soient demandées pour le mettre à la disposition de tous les enseignants, étudiants ou praticiens du droit du travail depuis 1966...est la preuve indéniable de qualité de par des sources secondaires ou tertiaires...
Enfin alors que le professeur Jean Savatier est aujourd'hui âgé de 91 ans, la célèbre revue DALLOZ publie en septembre 2013, un article de lui.http://www.dalloz-actualite.fr/auteur/jean-savatier
C'est pourquoi, il me semble que tous ces éléments prouvent de manière indiscutable non seulement l'admissibilité de cet article mais ils confirme aussi ce qui est écrit dans l'article à savoir que le Professeur Jean Savatier est considéré par ses pairs comme un des plus grands spécialistes français du droit social.
Vous remerciant d'avance de la lecture que vous ferez de mes remarques et de l'attention que vous leur donnerez, je vous adresse les salutations les plus cordiales.
Mondion
- Rebonjour,
- Parmi les sources citées ci-dessus, l'une n'est qu'une liste d'ouvrage, les autres sont des sources primaires non indépendantes du sujet (l'éditeur n'est jamais indépendant de l'auteur).
- Le problème reste le même : on n'est jamais « notoire » par l’œuvre qu'on a réalisée, mais par ce que d'autres sources complètements indépendantes et généralement considérées comme fiables ont analysées, commentées cette œuvre, l'ont considérée comme importante, etc.
Lorsque, le 17 mars de l'annus mirabilis 1905, Einstein publie son article Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichts betreffenden heuristischen Gesichtspunkt, ses idées n'auraient en aucun cas pu être considérées comme « notoires » tant que les analyses, les commentaires, les critiques aussi, portant sur ses travaux n'avaient eux-mêmes pas été publiées, leur conférant l'intérêt, la notoriété et la reconnaissance qui sont les siens aujourd'hui.
Espérant vous avoir clairement répondu. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2013 à 15:41 (CEST)- Bonjour,
- Sauf loupé de ma part, ce qui manque toujours, ce sont les sources secondaires d'envergure au moins nationale consacrées au sujet, qui seraient seules susceptibles de démontrer l'admissibilité du sujet. Donc même ainsi, ça reste assez limite (même si c'est un progrès
). - Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 octobre 2013 à 15:17 (CEST)
Bonjour, Parmi les sources secondaires qui ont été mentionnées outre l'article de l'express dont nous avons déjà parlé , vous pouvez trouver entre autres:
- l'article du Monde du 21 avril 1993
- l'article du monde du 1 novembre 2008
Le Monde est il une référence suffisante ?
Dites moi si cela est suffisant, sinon de nombreux autres articles existent sur le web démontrant que le professeur Jean Savatier a acquis une notoriété nationale, sinon internationale.
Cordialement
Mondion
Jean Savatier[modifier le code]
Bonsoir,
Permettez moi de revenir sur l'admissibilité de l'article sur Jean Savatier qui comporte un bandeau de votre part mettant en doute cette admissibilité:
En premier lieu je rappelerai ce qui peut être qualifié de sources primaires:
- la qualité de sa carrière : professeur agrégé / directeur de l'IAE / enfin le titre de "professeur Emérite".
- le nombre de ses publications toujours chez des éditeurs reconnus pour leur rigueur scientifique comme les presses universitaires de France qui ont réédité 13 fois son livre ou des revues prestigieuses comme La revue de droit social,https://brisees-opac.univ-st-etienne.fr/cgi-bin/koha/opac-search.pl?q=str_author%3A%22Savatier+Jean%22&filters=, ou encore La revue des droits de l'homme http://revdh.org/tag/jean-savatier/ ou bien le célèbre Dalloz http://www.dalloz-actualite.fr/auteur/jean-savatier
- la reconnaissance par ses pairs qui lui consacrent par exemples des congrès scientifiques comme "Les Orientations sociales du droit contemporains écrits en l'honneur du Professeur Jean Savatier" https://b387ef77-a-cb4d25ad-s-sites.googlegroups.com/a/essec.edu/cede/SAVATIER-Jean.pdf?attachauth=ANoY7coCoHJ3xqfiadGP7Pzg6eKwRZRYnpFNkSaKDOGd3WfTEUruPWGI6ED8ftI3sj66H1kMlXSrFbyptnptkvPfJTMJ5IRcv8tB12MO459cHKpCkuQ4Gmu7XRVal6uQyZYOwJJGFb_YrlCJx0Dp28sl03MB3-VdyvT7IZccm6UH9H_eTVkyOujAsfhaPQfhVWCjF7jRmFe2Ef3ToyxmPSAuaxs-1Moz4A%3D%3D&attredirects=0
- les décorations qu'il a obtenues "Officier du Mérite National" / "Chevalier de la Légion d'Honneur" qui ne sont en général réservées qu'aux universitaires très reconnus..
En deuxième lieu, je mentionnerai
- que son ouvrage fait en collaboration avec Jean Ribero, a du être réédité 13 fois depuis 1966 pour le mettre à la disposition de tous les enseignants, étudiants ou praticiens du droit du travail depuis 1966..je crois que c'est la preuve indéniable de qualité qu'il est difficile de qualifier de source primaire
- de surcroit je mentionnerai qu'alors que le professeur Jean Savatier est aujourd'hui âgé de 91 ans, la célèbre revue DALLOZ publie en septembre 2013, un article de lui.http://www.dalloz-actualite.fr/auteur/jean-savatier
Enfin pour répondre au formalisme de wikipedia qui demande des sources secondaires éloignées de plus de deux ans il a été donné
- un article de l'express du 22 janvier 2009 sur la famille Savatier comme grande famille de Poitier http://www.lexpress.fr/region/les-savatier-au-nom-de-la-loi_725019.html
qui mentionne explicitement Jean Savatier comme participant à cette réputation
Xavier Savatier, très soucieux "d'entretenir" la mémoire de son grand-père, détaille également le parcours de son père, Jean, 86 ans : professeur de droit émérite à l'université de Poitiers, spécialisé dans le droit du travail, membre du conseil d'administration de l'hôpital de la ville pendant plus de vingt-cinq ans.
- l'article du Monde du 21 avril 1993
- l'article du monde du 1 novembre 2008
L'Express et le Monde sont des journaux nationaux qui répondent aux critères décrits.
Les articles sont comme vous pouvez le constater éloignés de plus de 2 ans
Dites moi si cela est suffisant, sinon d'autres articles existent sur le web démontrant que le professeur Jean Savatier a acquis une notoriété nationale, sinon internationale.
Merci d'avance. Bien à vous.
Mondion
- Bonsoir, donc, en gros, où sont les liens externes centrés sur cette personne et accessible sans paiement ? Vous nous avez donnés des liens avec des citations ! ou des liens concernant la famille ! - Les décorations ne sont pas un critique d'admissibilité - Ouvrage co écrit... - Donc, pour l'instant, rien de nouveau pour supprimer ces bandeaux - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 octobre 2013 à 22:08 (CEST)
Bonjour,
Afin de répondre à votre question concernant les liens sur l'article du professeur Jean Savatier, montrant qu'il remplit les critères d'admissibilités définis dans wikipedia, je porte à votre attention les liens suivants qui méritent d'être regardés attentivement :
Il s'agit de la postface du livre 13 paradoxes en droit du travail par 13 paradoxes en droit du travail (Philippe Waquet Editions Lamy 2012) qui donne la parole au professeur Savatier qui y détaille sa carrière.. Le fait que Philippe Waquet qui est lui même une personne reconnue, doyen honoraire de la cour de cassation ( http://www.lesechos.fr/25/01/2001/LesEchos/18328-185-ECH_un-magistrat-humaniste-qui-a-marque-le-droit-du-travail.htm ) ait demandé au professeur Jean Savatier une postface indique indéniablement la notoriété de cette personne
- http://www.amazon.fr/Le-Conseil-dEtat-droit-social/dp/2707617121
Il s'agit des actes d'un colloque organisé au conseil d'état sur le droit social en janvier 2011. Le résumé dit:
Le droit social, bien qu'il se soit constitué en branche particulière du droit, notamment en France, est habituellement réputé relever du droit privé. Cette croyance a durablement structuré non seulement la formation, mais aussi les recherches juridiques. Rares sont en effet les études consacrées à la compétence, qui est effective, des juridictions administratives, au premier rang desquelles le Conseil d'Etat en matière sociale. L'objet du colloque dont le présent ouvrage rend compte a été de faire le point et de susciter la réflexion sur le droit social en tant que dimension essentielle, trop peu connue, de la compétence et de l'oeuvre du Conseil d'Etat. Les différentes contributions, ainsi que les échanges fructueux qui ont eu lieu à cette occasion se sont attachés à délimiter, en relation avec la Cour de cassation, la compétence du Conseil en la matière, à préciser le statut et le régime des sources de droit appliquées par la Haute juridiction administrative et à explorer le jeu concret de l'articulation entre les compétences respectives du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation à partir de l'exemple du droit du Travail. Le lecteur trouvera dans le présent ouvrage une analyse rigoureuse des éléments évoqués précédemment mais aussi l'expression de questions, certes relatives au droit social mais qui intéressent aussi les autres domaines du droit. Le présent ouvrage illustre ce que constate le vice-président du Conseil d'Etat. Jean-Marc Sauvé, dans son rapport introductif, à savoir que le droit social est une une oeuvre collective des institutions et acteurs tant publics que privés. Il illustre aussi ce que relevaient déjà Jean Rivero et Jean Savatier au milieu du siècle dernier : le droit social est bien un terrain privilégié de rencontre du droit public et du droit privé.
Les seuls universitaires cités sont Jean Rivero et Jean Savatier ce qui montre la notoriété des ces deux personnes en matière de droit social.La tenue de ce colloque au Conseil d'Etat lui en donne toute sa dimension.
Article du monde du 21 avril 1993 dont seule l'introduction est accessible en partie non payante, celle ci précise :
Après cet arrêt du Conseil d'Etat, les réflexions seront nombreuses et alimenteront la plume des juristes mais aussi des spécialistes du droit médical, cette discipline née en France sous l'impulsion du doyen René Savatier et de son fils, le professeur Jean Savatier, de la faculté de droit de Poitiers. Le risque médical existera toujours, même sans faute. C'est que nos mains sont dangereusement armées, ce qui nous permet notamment de sauver des vies, une donnée importante à ne pas oublier...
Bien que l'article ne soit pas centré sur le professeur Jean Savatier, il mentionne de manière indiscutable qu'il est avec son père à l'origine de cette nouvelle discipline apellée droit médical. Cette mention dans un journal de premier plan reconnait à elle seule la notoriété du professeur Jean Savatier!
Article du monde du 1er novembre 2011, commentant Osservatore Romano qui cite:
Jean Paul II rejoignait alors la position des spécialistes du droit qui, comme le professeur Jean Savatier, estiment que le travail du théologien est de rechercher la signification de la mort et non d'en énumérer les signes, et que le droit n'a pas non plus à définir la mort, mais seulement à formuler certaines règles de conduite facilitant aux médecins l'exercice de leurs responsabilités.
C'est vrai que le professeur Jean Savatier n'est cité que de manière très annexe, mais le journaliste se risquerait il à citer de manière conjointe au pape Jean-Paul II, la pensée d'une personne n'ayant aucune notoriété ?
- enfin et sans doute le plus marquant: http://books.google.ch/books?ei=_y9oUsuFKqfD4wS23IHIDg&hl=fr&id=xfsyAQAAIAAJ&dq=hommage+%C3%A0+Jean+Savatier&focus=searchwithinvolume&q=hommage+%C3%A0+Jean+Savatier
Il s'agit d'un recueil d'articles intitulé Les orientations du droit social contemporain écrit en l'honneur du Professeur Jean Savatier publié aux Presses universitaires de France. On y retrouve 7 pages qui contiennent un hommage au professeur Jean Savatier... Tous ne sont pas lisibles sur le lien mais on peut lire de manière explicite mais on peut lire
p 29
Différentes communautés ont souhaité s'unir pour rendre un même hommage à celui qu'elles sont fières de compter parmi elles : le professeur Jean Savatier. Chacune se plaît à souligner la fidélité de l'homme à ses valeurs, ...
p 30
C'est sans doute là une conséquence de sa curiosité intellectuelle. Sa fidélité inébranlable et profonde à ses convictions lui a toujours donné la force et le courage d'affronter une vie qui ne lui a pas ménagé ses coups. Elle ne lui a jamais interdit la remise en question, le désir d'étudier (avec quel soin) les idées et les propositions des autres. Ceux qui l'ont côtoyé savent que sur les événements les idées du temps Jean Savatier avait le jugement le jugement net,voire abrupt ... C'était vrai aussi dans les crises universitaires : le jeune enseignant que j'étais se souvient du souci inlassable du professeur de rencontrer ses étudiants pour débattre, de lire les écrits pour tout connaître, ne voulant pas a priori tout condamner ...
p 450
Les collègues et amis du professeur Jean Savatier ont voulu lui rendre hommage en écrivant une série d'articles illustrant une oeuvre remarquable et imposante consacrée pour l'essentiel au droit social et médical
Les autres hommages au professeur Jean Savatier présents dans cet ouvrage ne sont pas accessibles sur le web... Mais vous pourrez constater que ceux qui ont été repris ici et que vous pouvez lire sur le web montrent à travers une publication reconnue (à savoir les presses universitaire de France) la notoriété de cette personne qui correspond bien aux critères exigés par Wikipedia ..
L'article de l'express ne constitue lui qu'un complément à ces différentes informations...
J'espère que l'analyse détaillée des liens présents sur l'article de Jean Savatier a permis de répondre à vos interrogations et de lever vos doutes sur l'admissibilité de cette personne.
Vous remerçiant d'avance d'en tenir compte, je vous prie de croire à mes plus cordiales salutations.
Mondion (discuter)
Décès[modifier le code]
De source personnelle on m'a informé du décès de Jean Savatier (RIP). Il faudra mettre à jour l'article lorsque des sources fiables feront écho du décès. --o Mann ⌨ 25 février 2015 à 23:54 (CET)