Discussion:Jacob l'hérétique

Passage en BA

J'ai l'intention de proposer l'article pour le label BA. Qu'en pensez-vous ?

Où est Dan Jaffé (auteur universitaire de plusieurs etudes sur Jesus et le christianisme primitif dans le Talmud ainsi que d’un passage en revue sur Jésus et les historiens juifs) ?--Nathan ^m'écrire 20 avril 2016 à 12:39 (CEST)

Je n'ai pas le souvenir de développements significatifs de Dan Jaffé au sujet de Jacob l'hérétique, mais je n'ai jamais dit que je connaissais tout. Toutefois, il y a des dizaines d'autres critiques qui ont traités le sujet et qui ne sont pas cités dans l'article, comme pour tous les autres articles de wp. L'article me semble refléter le point de vue des historiens spécialistes tel qu'il est très largement partagé. Si Dan Jaffé a émis un point de vue différent sur Jacob le Mîn, il faut donner ses arguments, mais à la mesure de sa réception chez les historiens spécialistes. Michel Abada (d) 20 avril 2016 à 15:01 (CEST)

(copié/collé depuis votre PdD) Jacob est confidentiel au mieux, on peut passer une vie entière d’étude sans le rencontrer et son historicité n’est même pas établie. En admettant même son importance pour le christianisme naissant (son identité avec Jacques frère de Jésus est à peine moins douteuse — il n’y avait certes pas énormément de chrétiens dans l’église primitive mais Jacques est contemporain de Jésus, mort vers 40 EC alors que Jacob interagit avec Rabbi Eliezer, Rabbi Ishmaël etc. soit près d’un demi-siècle plus tard <TI>et il semble assez actif donc, en toute probabilité, assez jeune</TI>), le peu de renseignements qu’on possède sur lui proviennent de sources juives et nécessiteraient un nombre important d’études fouillées pour n’en parler finalement qu’au conditionnel et conclure qu’il a moins d’importance pour lui-même que pour les réactions qu’il a suscitées parmi les rabbins. Or, patatras !, en quoi consiste l’article (en l’état)? Une brévissime exposition des aggadot où le personnage apparaît suivie d’une non moins brève discussion sur des parallèles dans les sources chrétiennes supposées contemporaines sans la moindre distance critique - j’en veux pour exemple le paragraphe sur Jésus guérisseur où la position de Rabbi Ishmaël — qui pourfend dans une autre aggada un oniromancien samaritain, s’oppose aux exégèses non-littérales et a laissé de manière générale l’impression d’un esprit rationnel opposé à toute superstition religieuse et en particulier celles qui proviennent d’« ailleurs » — est expliquée par la guerre de Kitos. Si ce bout de phrase survenait après un long développement sur l’aggada, sa structure, ses parallèles en signalant que « d’aucuns ont suggéré … », ça passerait mais pas de cette façon là. De plus, cet article s’appuie, comme l’écrasante majorité de vos contributions, sur deux sources : Mimouni et Blanchetière, Blanchetière et Mimouni. J’ai cité Jaffé pour avoir lu son livre il y a quelques bonnes années, il y en a d’autres, c’est après avoir parcouru et fait état de tout cela qu’un article de ce genre pourrait prétendre au label. Cdt-- Nathan ^m'écrire 20 avril 2016 à 17:01 (CEST)

Je ne sais que vous dire. Si j'ai choisi Simon Claude Mimouni et François Blanchetière pour la trame principale de cet article, c'est parce que ce sont des historiens référents reconnus par leurs pairs au niveau international et développant sur ce point ce qui me semble faire consensus chez les historiens. On dirait que pour vous ce choix devient quelque chose qui peut être reproché. Répondre au détail de vos affirmations demanderait un très long exposé (les réponses tourneraient autour du fait que ces affirmations sont sourcées par des historiens référents qui connaissent le sujet et ces textes de façon très approfondie et qui ne disent rien de fondamentalement différent des autres historiens spécialistes). Si j’interprète correctement la seconde partie de votre post, je peux seulement dire que je n'ai naturellement aucune opposition à ce qu'une section expose le point de vue de la tradition juive sur ce point. Cordialement. Michel Abada (d) 21 avril 2016 à 20:13 (CEST)

Jacob est moins un personnage historique qu’un stéréotype représentant le missionnaire chrétien pour les rabbins. Qu’il ait pu exister représente une infime parcelle de ce qu’il y en aurait à dire et lorsque S.C. Mimouni cite le Talmud pour en retirer une certaine substance historique, il en est parfaitement conscient-- Nathan ^m'écrire 22 avril 2016 à 05:12 (CEST)

P.S.:c’est ce que dit Jaffé en préambule de son article cité en lien - je vous en suggère la lecture. Cdt-- Nathan ^m'écrire 22 avril 2016 à 05:16 (CEST)

P.P.S.: en résumé : dans la Tossefta Houllin 2:24 qui représente la version la plus précoce de cette tradition (et il serait riche d’enseignements d’indiquer en quoi les passages parallèles des Talmudim et du Midrash l’enrichissent), il est fait mention (selon Jaffé) de deux moments distincts : une rencontre avec Jacob avant la destruction du Temple (d’après J. Klausner), le jugement bien après — celui-ci survient tout-à-fait inopinément et Rabbi Akiva lui en suggère la raison. Qu’en retire-t-on ? Qu’avant la destruction du Temple, les chrétiens disciples de Jésus sont considérés comme tout-à-fait orthodoxes, versés dans les voies du judaïsme rabbinique et légitimes dans leurs opinions tandis qu’après la destruction du Temple, il n’en est pas ainsi. La tradition indique cependant que l’opinion de Jacob était hérétique dès le départ — il traite d’une loi sur le salaire de la prostituée (au sens littéral) et le verset cité par Rabbi Eliezer fait lui aussi référence à la prostituée (au sens allégorique).

Au passage, Rabbi Eliezer n’a pas été excommunié pour avoir souscrit à cet enseignement mais parce qu’il refusait de se plier à l’avis de la majorité et menaçait ainsi l’unité d’un judaïsme rabbinique alors flageolant

Commentaire de diff agressif

 ‎Hadrien trouve tellement grave que je n'ai pas "le souvenir de développements significatifs de Dan Jaffé au sujet de Jacob l'hérétique" qu'il éprouve le besoin de le dire dans un commentaire de diff en ajoutant en bibliographie - au moins - un livre où Dan Jaffé parle du sujet. Il "oublie" au passage la fin de la citation de mes propos, où je précisais : « mais je n'ai jamais dit que je connaissais tout ». Mais là n'est pas le plus grave. Je suis obligé de lui rappeler après ses multiples attaques personnelles à mon encontre de ces derniers jours que de tels commentaires de diff sont très mal vu par la communauté et je lui rappelle à nouveau WP:PAP, comme je l'avais déjà fait il y a 2 jours où j'avais aussi rappelé WP:FOI.

Puisque Hadrien suggère très fortement que lui connaît parfaitement l'historiographie sur ce sujet — de la même façon qu'il y a quelques jours, il tendait à faire croire qu'il connaissait parfaitement le Seder Olam Zoutta, au point de trouver scandaleux que j'ai désiré écrire sur l'article Monobaze II que cette chronique disait que le Temple avait été détruit à la fin du règne de Monobaze, c'est-à-dire ce que disent les encyclopédies du judaïsme (mais passons) —, donc puisque Hadrien connaît parfaitement cette historiographie (et donc le sujet lui même), gageons qu'il va aider à améliorer cet article (puisque implicitement, il semble le ranger avec les deux articles qu'il a considéré ces 10 derniers jours comme bourrés de manipulations de sources, mais sans jamais pointer un seul point de ces articles qui seraient des manipulations de sources).

Pour le reste, je ne peux que lui répéter ce que j'ai déjà dit hier à Nathan: « il y a des dizaines d'autres critiques [que Dan Jaffé] qui ont traité le sujet et qui ne sont pas cités dans l'article, comme pour tous les autres articles de wp », je ne vois donc pas en quoi ce serait un tel "crime". Si j'ai choisi Simon Claude Mimouni et François Blanchetière pour la trame principale de cet article, c'est parce que ce sont des historiens référents reconnus par leurs pairs au niveau international et développant sur ce point ce qui me semble faire consensus chez les historiens. Je lui répète aussi ce que j'avais écrit hier dans le même post: « Si Dan Jaffé a émis un point de vue différent sur Jacob le Mîn, il faut donner ses arguments, mais à la mesure de sa réception chez les historiens spécialistes. »

Hadrien sait donc ce qu'il lui reste à faire: exposer dans un développement à la mesure de sa réception chez les historiens spécialistes la position de Dan Jaffé sur les points où elle diverge du consensus savant. Je dirais simplement qu'il est dommage d'avoir été privé depuis 5 ans (càd à peu près depuis que je contribue sur wp) d'une si grande compétence suggérée sur ces sujets et d'y voir apparaître Hadrien depuis quelques jours uniquement dans le but de faire des attaques personnelles à mon encontre (et pour le moment sans avoir fait le moindre apport dans la rédaction d'un article, mais gageons que cela va rapidement changer avec celui-là). Michel Abada (d) 21 avril 2016 à 20:49 (CEST)