Discussion:Jack Kirby

AdQ ?

Voici mes commentaires

• Créé un article sur Fourth World (une ébauche serait suffisant) et faire un lien interne dans l'article. Ce comics est quand même très majeur dans les oeuvres de Jack Kirby. Il y a d'autres séries qui pourrait avoir aussi une courte ébauche comme par exemple : Superman's Pal Jimmy Olsen. Mais ceci ne peut pas nuire à ADQ, mais se serait fortement plus apprécier, car ce sont des séries très importantes
• Réécrire la parenthèse dans le deuxième paragraphes pour que se ne soit pas une parenthèse.
• La formulation de la phrase suivante serait à revoir : ce conflit n'est toujours pas résolu puisque ses descendants sont encore en procès avec Marvel.
• Je suggères de reformuler la phrase, évité le style C'est aussi : C'est aussi dans ce comic que le pseudonyme de Jack Kirby est utilisé pour la première fois
• Reformuler si possible, pour une meilleurs compréhension: C'est là qu'il rencontre Joe Simon.
• Faites attention à l'orthographe des titres anglophones, les majuscules sont plus fréquentes qu'en français. Vous les oubliez régulièrement les majuscules dans les titres, j'en ai corrige quelques uns, mais il est possible que j'en ai oublié.
• Phrase incompréhensible : (...) les Vengeurs en septembre 1963, et que revient Captain America en mars 1964.

L'article est complet, toutefois, je crains quelques redondance et doublons avec la section Les créations majeures. Mais je ne vois pas comment changer l'article pour enlever ces doublons. Aussi je suggères fortement de faire une demande à Wikipédia:Atelier de lecture pour réviser le texte. J'ai personnellement apprécier le passage de la censure en France dont j'ignorais l'existence de la difficulté de publier un comics à cette époque en français. - Matrix76 (d) 1 novembre 2011 à 03:16 (CET)

Première remarque sans avoir encore lu l'article, il faudrait essayer de mettre une référence à chaque fin de paragraphe. Sinon au niveau du plan l'article a l'air complet, bravo. -- Fantafluflu (d) le 1 novembre 2011 à 10:04 (CET)

Dans la section Les créations majeures sous section Jack Kirby et Stan Lee, tu utilises Les Quatre Fantastiques pour Fantastic Four et Ant-Man. Pourquoi ce choix de l'anglais pour l'Homme-Fourmi ? (hypothèse : jamais publié avec un titre français). Il me semble que tu n'en parles pas dans le reste du texte à la différence des autres créations majeures.--Crazy runner (d) 4 novembre 2011 à 10:30 (CET)

Amélioration de l'article

Ça manque sérieusement de références et parfois d'exactitude et d'objectivité. Voici une liste non exhaustive de défauts :

Pour les dates, il faudrait s'en tenir à une seul critère car pour l'instant on a les dates de publication réelle (pour Captain America, déc 1940) et les dates affichées (par exemple dans les sections consacrées aux années 70). Il vaudrait mieux opter partout pour les dates réelles ou alors uniquement mentionner les dates entre parenthèses après la mention du numéro, ce qui permet de comprendre que la date est celle figurant sur le numéro et non la date réelle. Leocomix (d) 19 mai 2013 à 00:01 (CET)

je préfère la date réelle lorsqu'elle es disponible et marque la date d'édition par défaut. Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

Les dates réelles sont toutes disponibles sur le site Mike's Amazing World of Marvel http://www.dcindexes.com/index.php?site=marvel Mais je trouve que toutes ces dates alourdissent considérablement le style.

Kirby a créé d'autres séries pour DC (OMAC n'est pas la dernière, Sandman vient après et il y a tous les concepts parus dans First Issue Special ainsi que Kobra sans même parler de ses travaux de commande sur The Avenger, The Losers, Richard Dragon). N'en déplaise, Kirby n'a pas été qu'un créateur chez DC comme tend à le faire croire cette version tronquée de son passage chez DC. Leocomix (d) 19 mai 2013 à 00:01 (CET)

Je n'avais pas noté Sandman car c'est une co-création mais l'ajout est bienvenu comme les référence aux oeuvres de commande. Je n'avais pas mis les numéros uniques pour ne pas alourdir l'article. OK pour l'ajout. Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

C'est bien ce que je disais, l'article ne présente Kirby que comme un pur créateur et disait qu'OMAC était sa dernière création. Pour rééquilibrer, j'ai préféré apporter les éléments d'information qui manquaient au lieu de simplement supprimer les erreurs, ce qui aurait sans doute heurté ta suspicieuse vigilance.

La section consacrée à ses conflits avec les éditeurs contient des erreurs et omissions : Jack Schiff (dont le nom est omis) n'a pas négocié Sky Masters au nom de DC. Leocomix (d) 19 mai 2013 à 00:01 (CET)

Je vous fais confiance pour le développement, ça m'évitera de regarder dans mon sky master Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

Kirby était du côté de Marvel lorsque Joe Simon essaya de récupérer les droits de Captain America (omis). Leocomix (d) 19 mai 2013 à 00:01 (CET)

Ignoré serait plus juste (une source a-t-elle été ajoutée ?) Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

Oui, elle y est.

En 1972 (puis de nouveau en 1975), il a cédé tous ses droits et c'est d'ailleurs sur la base de ce document que ses héritiers ont été déboutés (omis). Dire que "l'affaire est loin d'être finie" est un ajout inutile qui montre un parti-pris partisan. Leocomix (d) 19 mai 2013 à 00:01 (CET)

Lors de l'écriture de l'article, l'avocat parlait d'un appel et que la lutte serait longue (je ne sais plus dans quel journal) donc cela semblait loin d'être fini. Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

Oui alors là, les déclarations des avocats sont vraiment les dernières choses à prendre au pied de la lettre. Si tu y tiens, tu mets un lien vers sa déclaration. Mais la décision du juge est que la demande était tellement peu fondée qu'il l'a rejetée sans même accorder un procès.

De plus le jugement ne considère pas que Kirby était "salarié", contrairement à ce qui est dit, mais bel et bien artiste freelance travaillant à la commande.

Toutes les publications Aredit à l'époque de Démon étaient en petit format, il ne s'agit pas de censure. Les publications grand format sont venues plus tard, donc présenter la publication de Démon en petit format comme une forme de censure est un mensonge. La phrase sur la publication en grand format de Kamandi, Captain America et Hulk se sert à rien sinon à donner l'impression que l'on avait censuré des séries de Kirby en les publiant en petit format, ce qui est faux car tous les comics publiés par Aredit l'étaient dans ce format. Quant à l'appellation "pour adultes" elle est rendue nécessaire car le goût de Kirby pour le grotesque était complètement en décalage avec les critères des publications pour la jeunesse en France de l'époque

(donc c'est pour éviter la censure comme le dit l'ouvrage de Gérard Courtial).

Non, c'est une déclaration tendancieuse. Courtial est-il allé interroger l'éditeur qui lui a confirmé que c'était le cas ? J'en attends la confirmation. Le travail qui consiste à évaluer le matériel et à le présenter au bon public est du ressort de l'éditeur. S'agirait-il de censure si un éditeur mettait un avertissement que les séries d'Avatar (Crossed et Stitched par exemple) ne sont pas destinées aux enfants ? Bien sûr que non. Ce n'est pas fondamentalement répréhensible que la société estime que certaines choses ne sont pas pour les mineurs. C'est intrinsèque à la notion de mineur et de majeur. Si la censure existe 1) elle ne vise pas spécifiquement Kirby 2) elle n'est pas arbitraire. La série Démon n'était pas destinée aux enfants.

Claude Vistel, rédactrice chez Lug et membre de la commission de censure, ne pouvait pas l'ignorer. C'est Lug qui décide de l'arrêt de Eternals. La commission ne fait pas de "demandes" mais des "mises en garde"

(quid de Marvel 14 ? Dans le Strange avec le dernier épisode des eternals il est expliqué que c'est pour éviter l'arrêt de Strange suite aux "mises en garde", si vous préférez, que les eternals s'arrêtent). La tendance continuelle visant à faire de Kirby une victime des éditeurs et de la censure est malvenue (peut-être pour vous mais elle sourcée : livres, revue, documentaires vidéo).

Marvel 14 se voit retirer l'appellation de publication pour la jeunesse et les avantages fiscaux qui vont avec. C'est Lug qui arrête de publier sa propre revue, pas la commission. C'est comme ça que ça marche. La commission ne peut d'ailleurs pas interdire à un éditeur de publier quoi que ce soit, comme les auteurs de l'article semblent le penser (je sais que cette idée fausse répandue par Lug est présente dans les esprits de nombre de leurs anciens lecteurs). Il existe 3 niveaux d'interdiction dont seul le niveau 3 (interdiction à la vente aux mineurs, à l'exposition et à toute publicité) sonne le glas d'un magazine (mais sans en interdire l'édition) et Lug n'a jamais été frappé de cette interdiction-là. (Sur le fonctionnement de la censure, voir les articles de Bernard Joubert sur la censure d'Elvifrance dans les années 70 ou ici: http://poncetd.perso.neuf.fr/CENSURE/comicsdaily.htm#Interdits)

L'affirmation selon laquelle son œuvre n'était pas accessible à cause d'une poignée d'épisodes est tendancieuse et inexacte.

Il manque cependant de nombreuses séries et certaines ont été tronquées, redessinées, etc.

Non, il ne manque pas de "nombreuses" séries pour raison de censure (j'en connais deux ou trois). On voit mal la censure être la cause de l'absence de ses nombreuses histoires romantiques en France! Quant au fait de redécouper et redessiner pour le petit format, c'était normal et ça se faisait pour publier à bas coût. Et la publication intégrale d'œuvres étrangères n'était pas la norme non plus (il manque bien plus d'épisodes de Batman et Superman chez Sagédition que d'épisodes de Kirby chez Lug ou Aredit--la raison est-elle la censure?). On ne peut pas sous-entendre que Kirby était visé (est-ce que seulement les membres de la commission savaient qui il était?). De façon générale, il manque en France de très nombreuses séries de nombreux auteurs qui ont travaillé dans les 40s et 50s. Si ces séries sont (plus ou moins) disponibles aujourd'hui, c'est parce que des éditeurs (Titan, Fantagraphics, etc) les exhument et qu'on achète maintenant couramment des importations en VO. Ce n'est pas une histoire de censure. La majorité des comics de Kirby des années 40 et 50 ne sont d'ailleurs toujours pas disponibles en français. C'est bien le défaut qui m'oblige à réécrire des phrases de l'article, on mélange deux choses bien distinctes : le fait qu'une partie de son oeuvre n'a pas été publiée (et n'est toujours pas disponible en français) et qu'une partie (faible) a été censurée pour donner l'impression que ce qui n'a pas été publié l'a été pour raison de censure.

Pour finir toutes les phrases du type "la censure fait ceci, fait cela" ne veulent rien dire. C'est qui la censure? Si c'est la commission de censure, c'est ça qu'il faut écrire. Ce débat, ce n'est pas tant que la commission a cherché à censurer Kirby que le fait que Lug a insisté pour publier dans une publication pour la jeunesse du matériel qui n'en satisfaisait pas les critères français de l'époque

(Donc l'oeuvre de Kirby était censurée car des oeuvres accessibles par les adolescents américains de l'époque et ceux français de maintenant étaient jugés sur des critères subjectifs dangereux pour la jeunesse. De ce que j'ai pu lire les critères français visaient surtout à établir un protectionnisme pour la BD franco-belge).

Je ne dis nulle part le contraire. La phrase que j'ai remaniée est celle qui prétend que son oeuvre n'était guère accessible en France en raison de la censure. A quoi fait-on référence? L'arrêt de Fantask et Marvel n'a empêché la publication d'aucun épisode des FF. Mais soit, je vais préciser l'ampleur exacte des numéros de Kirby restés inédits pour raison de censure. En réalité la reconnaissance de Kirby en France n'a pas été moins grande que celle qu'il a eue en Amérique. Pour la période allant de 1970 à 1985, elle a même été plutôt plus grande. Là encore l'article présentait une image inexacte.

Kirby s'installe en Californie en 1969, non vers 1978, comme le laisse penser l'article par omission.

Kirby avait un temps laissé Thor (JIM 90-100) à d'autres avant de les reprendre, contrairement à ce que dit l'article.

Kirby n'a pas fait de procès à Marvel 1986, juste menacé d'en faire un.

Leocomix (d)

P.S. : Pourriez-vous éviter de mettre vos messages sur ma page de présentation et les éditer plutôt dans ma PDD, merci. --Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 02:03 (CEST)

P.S.: Je viens de lire l'article américain et je ne trouve pas qu'on soit au niveau de celui-ci. Je vais apporter des précisions sur la censure avec un éclairage sur les relations de Marcel Navarro avec celle-ci. Y a-t-il des requêtes particulières ou certaines de mes modifications qui posent problème?

censure

Nous avons trouvé une ouverture par le biais du format Comics Pocket portant la mention pour adulte afin de sortir ces bandes que la formule jeunesse nous interdisait (M. Hennion, directeur artistique d'Aredit, interview à Scarce 1983, n°4). cité dans l'ouvrage de Courtial. Les Comics en formule jeunesse risquaient l'interdiction dans cette formule donc Aredit publie en pocket pour adulte (des comics approuvés par le Comics Code), si ce n'est pas de la censure qu'est-ce que c'est ?

Il s'agissait quand même de bandes dessinées d'horreur, conçues comme telles par DC pour exploiter le relâchement du Comics Code. Donc oui, c'est de la censure et je dirais même qu'elle n'était pas anormale ni injustifiée dans le cas de Démon. D'autre part, l'énoncé cité permet deux interprétations : est-ce que le biais en question, c'est juste la mention pour adulte ou est-ce que c'est le petit format et la mention? Parce que, contrairement à l'impression que donnait l'article, le petit format n'a pas été inventé pour l'occasion. C'était le format privilégié d'Aredit depuis des décennies. Vu les différences culturelles entre deux pays et les différences de critères légaux, l'approbation d'un comité de censure dans un pays n'a aucune valeur dans un autre. Enfin, pour la question d'accessibilité, les lecteurs de l'article réaliseront-ils que les pockets pour adulte étaient achetés sans problème par les adolescents (et presque seulement par eux d'ailleurs) parce que les libraires et maisons de la presse les rangeaient avec les autres publications pour la jeunesse? L'article crée l'impression inverse. Je suppose que les auteurs ont connu l'époque en question et que ces choses sont évidentes pour eux mais il faut veiller à retranscrire cette époque comme elle était réellement (y compris en enquêtant et en dépassant les impressions que l'on a eu en tant qu'enfant). Leocomix (d)

J'espère qu'avec vos ajouts l'article s'améliorera.

Y a-t-il des raisons d'en douter? Au-delà des erreurs factuelles et de l'absence de contextualisation à laquelle j'ai pallié, il me semble que cet article pourrait étoffer la partie Kirby vs Marvel en mentionnant la série Destroyer Duck dans le cadre du conflit entre Gerber et Marvel. Le descriptif sur les oeuvres majeures, j'émets des réserves. Machine Man?? Et même Démon? Fighting American? Par contre, je ne vois pas les Challengers dont la série a duré douze ans et préfigure les FF. Leocomix (d)

Le conflit entre Gerber et Marvel n'aurait-il pas plus sa place sur les pages Gerber et Marvel (l'article Kirby est déjà bien lourd et un lien suffit peut-être?) De même les développements sur LUG, s'il y en a, devraient être plutôt dans l'article LUG ou/et histoire de la bande dessinée. Amicalement, --Olivier tanguy (d) 20 mai 2013 à 20:03 (CEST)

Oui, Destroyer Duck n'est pas essentiel. Je n'insiste pas dessus. L'article américain le mentionne. Un lien suffirait. Je ne cherche pas à faire de développement sur Lug, juste à relativiser l'impression que l'oeuvre de Kirby était spécialement visée par la censure. En fait c'est à replacer dans les difficultés de la BD américaine et de Navarro. Sans quoi l'article est surprenant pour le lecteur et j'ai d'ailleurs remarqué que la version précédente avait engendré de l'incrédulité. S'il fallait gagner de la place, le descriptif sur les oeuvres majeures pourrait être réorienté vers un lien.Leocomix (d)

P.S. : si vous voulez continuer (ce que j'espère) à contribuer à Wikipedia, je vous informe qu'il existe un Projet:Comics auquel vous pouvez participer. Amicalement, --Olivier tanguy (d) 19 mai 2013 à 19:48 (CEST)

Je participe à Wikipedia depuis 2006, et davantage sur Wiki US. Leocomix (d)

Correction du 20 mai

Ce n'est pas "un tiers des épisodes de Captain America" mais un tiers des épisodes de Captain America réalisés par Kirby entre 1975 et 1977. Ça fait une différence de quelques centaines de numéros entre les deux énoncés!Leocomix (d) Oui, ça me semblait évident (ayant la revue sous les yeux) mais ce n'est évidemment pas clair pour le lecteur. --Olivier tanguy (d) 20 mai 2013 à 14:46 (CEST)