Discussion:IVe gouvernement constitutionnel portugais

Gouvernement de technocrates

@Rachimbourg on est dans le cas d'un gouvernement technique, comme pour Gouvernement Cioloș ou le gouvernement Monti. On met donc en blanc et on compte le nombre de députés des blocs procurant un soutien externe. --Panam (discuter) 27 octobre 2019 à 23:12 (CET)

Même chose pour le gouvernement précédent. --Panam (discuter) 27 octobre 2019 à 23:14 (CET)

Pas un gouvernement technique, un gouvernement d'initiative présidentielle formé d'autorité par le président de la République après que les partis ont été incapables de s'entendre (ce qui n'est pas le cas des gouvernements Monti ou Cioloș, qui ont bénéficié de l'accord des partis pour être nommés et constituaient de facto des gouvernement d'unité nationale). Lesdits partis ont ensuite pris position selon un axe idéologique, il est donc logique d'indiquer la couleur du principal parti soutenant le gouvernement (cela vaut pour ce gouvernement et pour le précédent). – Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 07:35 (CET)

Un peu comme pour le Gouvernement Bierlein. Le soutien n'étant que virtuel, je pense qu'on devrait alors ne pas marquer le nombre de députés. Pour le reste, il y a peu, en Italie, Mattarella a envisagé un gouvernement technique pour organiser des législatives anticipées. Ce qui montre qu'un gouvernement technique peut être d'initiative présidentielle. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 15:20 (CET)

Ciolos ou Monti sont des gouvernements techniques d'unité nationale. Pas les IIIe et IVe gouvernement constitutionnel portugais. Le gouvernement Bierlein est un gouvernement de transition formée à la suite du renversement d'un gouvernement investi dans une phase de dissolution, là encore rien à voir. Quant à l'éventuel gouvernement Cottarelli, il était nommé pour faire voter un budget ou dissoudre le Parlement. Dans le cas qui nous intéresse, on a un gouvernement d'initiative présidentielle (donc pas d'unité nationale) qui bénéficie du soutien clairement exprimé de certains partis (pas virtuel : prise de position sur le vote de confiance/de rejet du programme) et qui est appelé à gouverner pour toute la législature, non pour une mission précise. Aussi, mettre le nombre de députés qui le soutient, avec la couleur du principal parti (parce qu'encore une fois il y a un choix idéologique) est tout à fait pertinent. Comparaison n'est pas raison, loin de là. — Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 16:49 (CET)

@Rachimbourg ce n'est pas la nature du gouvernement qui détermine la couleur, mais son contenu. Le blanc n'est pas la couleur de l'union nationale ou de la technocratie, mais plutôt de l'absence de parti représenté. Les gouvernement Ciolos ou Monti sont colorés en blanc parce que justement, on ne met que la couleur du principal parti qui siège au gouvernement. Or, il n'y en a pas, comme ici d'ailleurs. On pourra chercher, mais pour les petites démocraties parlementaires d'Europe, on a déjà mis du blanc pour la représentation en sachant que le gouvernement en question n'était pas d'union nationale, mais soutenu par la coalition sortante, qui pour une raison ou une autre, a préféré céder à des technocrates. Gouvernement Fischer par exemple est une simple grande coalition.--Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 17:11 (CET)

Même admettons que l'on soit dans un cas de figure distinct de tous les autres, et donc qu'il faut une nouvelle jurisprudence. Il faut quand même que celle-ci n'entre pas en conflit avec les précédentes. En effet, ici, on met la couleur de partis pour un simple soutien sans participation. Cela serait la porte ouverte à faire de même pour d'autres soutiens sans participation, puisque la couleur ne dépend pas du contexte de formation. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 17:20 (CET)

Pour ma part, je n'y verrai aucun inconvénient. Ce n'est pas parce qu'on fait autrement ailleurs qu'on n'a pas le droit de discuter ou d'imaginer de nouvelles règles. Pour ce qui concerne les deux gouvernements portugais, je t'ai déjà expliqué les raisons qui me poussent à utiliser non pas une couleur neutre (et dans ce cas, j'aurais utilisé la couleur Indépendant du modèle de couleurs des partis plutôt que ce blanc) mais bien la couleur du principal parti qui soutient le gouvernement. Clairement les gouvernements Nobre da Costa et Mota Pinto sont des gouvernements appuyés par le centre droit portugais, tandis que le gouvernement Pintasilgo est soutenu par la gauche : les votes sur les motions de rejet l'illustrent parfaitement. Il n'y a pas d'unité nationale, pas de grande coalition, mais un gouvernement de technocrates formé à l'initiative du président de la République et bénéficiant d'appuis partisans sur une base idéologique claire, connue, et définie. Partant, la couleur du principal parti soutenant est pertinente et justifiée. – Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 19:24 (CET)

@Rachimbourg nous avons des points de vue différents. Vous pensez que le blanc ou le gris représente la technocratie ou l'union nationale. Je pense au contraire que ça représente tout simplement (indépendamment du contexte) l'absence de partis représentés au gouvernement par des postes ministériels. On peut mettre en place de nouvelles règles, mais à condition qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les autres. Ici, j'estime que c'est contradictoire. Sinon, je propose deux compromis : soit comme c'est une initiative présidentielle, soit on met plutôt la couleur du parti présidentiel, soit pourquoi ne pas opter pour une couleur plus claire mais dérivée de celle du parti qui soutient le gouvernement ? Cela exprimerait ainsi un soutien sans participation avec un soutien du programme gouvernemental, plutôt qu'un gouvernement vraiment neutre. Sinon, vous dites que ce gouvernement n'est pas technique, pourtant le texte parle de technocrates. --Panam (discuter).

Il n'y a pas de parti présidentiel dans ce contexte. Cette remarque démontre que tu interviens ici pour une question de principe, non de contexte. Et on ne va pas inventer des couleurs ou dérivés de couleurs. On a des couleurs connues et identifiées qui rendent clairement compte d'une situation politique claire et simple. Oui, ce sont des ministres technocrates puisqu'ils sont appartenance partisane, mais ce gouvernement bénéficie d'un soutien parlementaire clair. Le compromis que je te propose est de laisser les choses comme elles sont, car elles sont très claires. – Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 19:34 (CET)

@Rachimbourg j'estime au vu de mon point de vue sur ce que représente le blanc et le gris, que ce sont les couleurs idoines au vu du contexte pour représenter un gouvernement dont les ministres sont des technocrates. Ce n'est pas votre point de vue et donc vous avez refusé cette proposition. Pour les mêmes raisons, j'ai refusé la proposition actuelle qui ne tient pas compte du fait que les ministres sont des technocrates. Vous avez aussi refusé la proposition de compromis. Enfin, ce que vous proposez comme compromis est en fait la proposition initiale que j'ai rejetée pour les raisons données plus haut. Je pense qu'il faudrait imaginer un autre compromis ou faire appel à d'autres. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 19:38 (CET)

Je ne t'ai rien proposé, j'ai réécrit l'article et tu es venu le modifier, modif avec laquelle je suis en désaccord. Si j'ai écrit l'article ainsi, ce n'est pas pour l'écrire autrement par la suite. J'avoue ici ne pas chercher de compromis entre ma version et ta proposition, puisque la version initiale dont je suis l'auteur me convient amplement. La proposition actuelle tient compte d'une réalité politique et parlementaire, elle est pertinente et correspond à une situation donnée. Le compromis, c'est de laisser l'article tel qu'il est... On est en train de perdre du temps et de l'énergie sur un sujet picrocholin qui n'a pas de réelle importance. J'ai passé énormément de temps à lire la presse française et espagnole dont les archives sont disponibles pour reprendre cet article et être le plus fidèle possible à la réalité, ce n'est pas pour passer au moins autant de temps sur un débat sur la couleur indiquant la majorité parlementaire. Voilà ce qui a le don de me fatiguer sur WP:FR, c'est que puisque l'on peut parler de tout, alors on parle surtout du superflu, de l'accessoire et du secondaire. Puisque tu interviens ici sur une question de principe, non sur une question de contexte, et que je t'ai parfaitement décrit et expliqué ce contexte, tu pourrais admettre qu'en l'espèce il n'y a rien à redire à cet article et traiter de sujets un peu plus importants. Mon compromis, c'est la version initiale. Point. – Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 22:01 (CET)

@Rachimbourg un article n'appartient à personne, que ce soit parce que vous l'avez publié ou alors parce que vous l'avez retapé. Par ailleurs, votre apport à n'importe quel article ne donne pas une primauté à votre ajout plutôt qu'au mien. Et en tant que contributeur, la version que vous avez publié ne me convient pas. Il n'y a donc pas de consensus à l'heure actuelle et si votre version est en place, c'est seulement parce que vous l'avez publiée en premier (version ante bellum). J'ai fait l'effort (pour lequel je ne demande pas d'être remercié) de discuter plutôt que de participer à une guerre d'édition (on ne va quand même pas me reprocher de respecter les règles, ni d'approuver ce que je n'approuve pas). Comme je l'ai dit au début, la présentation actuelle ne tient ni compte de la nature du gouvernement (d'indépendants) ni du fait que ce gouvernement ne bénéficie que d'un soutien parlementaire et politique au niveau du programme, mais nullement d'un soutien plein par entrée des membres des partis de la coalition au sein du gouvernement. Cela serait aussi faux que de colorer le gouvernement Mehdi Jomaa en bleu (comme le gouvernement précédent) sous prétexte que Jomaa est un ministre sortant du Gouvernement Ali Larayedh et que à l'instar du gouvernement sortant, son équipe est soutenue par la troïka dont il est un proche. La rigueur ce n'est pas seulement le fond, mais aussi la forme. J'interviens à la fois sur une question de principe et de contexte. Pour le reste, le sujet n'est pas important mais il doit être résolu à un moment ou un autre. Je ne vous impose pas d'intervenir en PDD ni ne vous interdit (évidemment) de le faire, mais si vous ne voulez pas intervenir davantage, je respecterais votre décision. Et j'essaye de voir avec d'autres. Vous pourrez si vous le souhaitez, intervenir par intermittence ou pas sur la PDD. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 22:21 (CET)

Couleur

@Celette, @Fanchb29, @Aréat, @Cheep et @Iniți excusez-moi. Si vous pouvez aider, pensez-vous qu'on doit colorer la case du nombre de députés en blanc/gris, en orange, ou alors en orange clair, un peu à la manière de Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs (pour les couleurs divers droite, divers écologie, divers gauche, divers centre), histoire de marquer qu'il s'agit d'un soutien externe et composé d'indépendants proches du PSD ? --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 22:24 (CET)

A mon avis, non. Il me semble que l'usage est toujours de mettre la couleur du parti dominant, même dans le cas de coalition, voire même celle d'un parti qui n'est pas celui qui as le plus de sièges, si c'est celui du premier ministre. Cordialement.--Aréat (discuter) 28 octobre 2019 à 22:29 (CET)

@Aréat du coup, vu que ni le PM ni les ministres n'appartiennent à un parti. On met quelle couleur ? --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 22:31 (CET)

Soit celle du parti dominant, comme c'est actuellement le cas, soit le gris des indépendants. Je ne connais rien à la situation du IVe gouvernement portugais, dont je ne me prononcerais pas sur laquelle choisir, cependant.--Aréat (discuter) 28 octobre 2019 à 22:34 (CET)

Le gouvernement — composé exclusivement de ministres sans affiliation partisane — a reçu, lors du vote de la motion de rejet du programme, le soutien des partis PPD/PSD (orange) et CDS (bleu ciel). Le PPD/PSD étant le principal parti soutenant le gouvernement, la couleur dans {{Infobox Parti politique/Sièges}} doit donc être, selon moi, la couleur attribuée par WP:FR au PPD/PSD. Merci d'avance pour vos avis. Bonne soirée. – Rachimbourg (on cause ?) 28 octobre 2019 à 22:36 (CET)