Discussion:Human Rights in China/Archive 1

Pertinence Michael Barker

Dans la page de discussion de l'article anglophone, un contributeur a mentionné que Michael Barker est un étudiant en thèse. Cette source voit sa notoriété mise en doute, et il est possible qu'elle comporte un point de vue. Dans cette discussion, il est suggéré de laisser l'indication selon laquelle HRIC reçoit des financements de la NED, mais de ne pas donner trop d'importance à cela, pour éviter le pov lié à Barker. --Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2012 à 20:38 (CEST)

Vous citez une adresse IP anonyme, qui n'a aucune valeur dans l'Encyclopédie, en plus d'être ancienne (2009) et dépassée. Michael James Barker a écrit plusieurs articles en 2007 et 2008 pour le site Globalresearch.ca sur la nébuleuse philanthropique américaine. Il faisait à l'époque une thèse sur le sujet mais qu'il a abandonnée. D'après son blogue, il écrit dans la presse alternative. Concernant le financement de HRIC, il fait appel à une source primaire qui est la base de données de la NED, contenant les informations sur les financements que celle-ci accorde et reconnaît, en toute transparence, accorder. Je ne vois pas pourquoi l'on se passerait de cette source secondaire ici, d'autant plus que dans d'autres pages auxquelles vous avez participé, des doctorants sont cités comme source sans que cela ait suscité des états d'âme.

J'ai ajouté deux autres sources sur le financement de HRIC. --Elnon (d) 11 avril 2012 à 02:14 (CEST)

Que vous le vouliez ou non, la discussion dans en.WP a eu pour effet de supprimer cette source. Si en plus il a abandonné sa thèse, et n'est pas journaliste, cette source me semble à éviter. Je ne vois aucune raison de faire moins bien ici que sur en.WP. Il n'est pas raisonable de reproduire des propos non vérifiés, supprimés de en.WP avec un pov. Il est de préférable de remplacer cette source par une autre source crédible. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2012 à 12:25 (CEST)

Dois-je vous rappeler que Wikipédia n'est pas une référence pour elle-même ?
Les indications chiffrées de Michael James Barker sont issues de la base de données de la NED, je ne vois pas de raison de ne pas se servir de ces éléments factuels :
Se fondant sur la base de données de la NED (The NED project database), Michael James Barker écrit que HRIC reçut une première subvention de 74 000 dollars en 1992, puis 120 000 en 1993, 155 000 et 20 000 en 1994. La NED continua à financer diverses actions ou projets de HRIC en 1995, 1996 et 1997. En 2001, HRIC reçut un financement de la NED pour publier sa revue China Rights Forum et alimenter son site Web. Michael Barker (en mars 2008) fait état de 1,8 millions de dollars donnés depuis 2001, chaque année voyant une hausse de la subvention.

Si vous aviez des chiffres divergents, on serait en droit d'être prudent mais ce n'est pas le cas.
Par contre, votre dernier ajout pose problème :
Elle est soutenue par l'Open Society Institute, Droits et Démocratie, la European Human Rights Foundation, Human Rights Watch, Asia Watch, etc..

Il n’est pas indiqué de façon explicite si le soutien dont Garry Rodan (illustre inconnu) est financier, il peut fort bien s’agir d’un soutien matériel ou moral. En attendant une éventuelle corroboration, je pense que c'est à mettre ailleurs (en fin de section ?). --Elnon (d) 11 avril 2012 à 19:04 (CEST)

Rien n'autorise à penser qu'il s'agirait d'un "soutien matériel ou moral". Il existe d'autres sources qui attestent d'un soutien financier notamment de l'Open Society Institute à HRIC. Quand à Garry Rodan (en), je doute qu'il soit inconnu. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2012 à 20:23 (CEST)

Si vous disposez d'autres sources, et plus explicites, c'est tant mieux et personne ne s'en plaindra. Mais le terme « support » en soi reste vague. Garry Rodan aurait très bien pu parler de « financial support », il ne l'a pas fait. --Elnon (d) 11 avril 2012 à 20:56 (CEST)

Je pense avoir apporté la référence que vous réclamiez. Et oui, que voulez vous, de nos jours, quand on parle de soutiens, il s'agit bien de financements. Etant donné la liste des donateurs, je propose de supprimer votre référence, cet étudiant qui a rejeté sa thèse, et qui met en avant un point de vue sans signaler l'existence d'autres sources de financement. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2012 à 22:37 (CEST)

Il ne met pas en avant « un point de vue », il donne des informations puisées dans la base de données de la NED. Vous n'apportez pas la preuve que ces informations sont fausses. Il n'est donc pas question de faire disparaître cette source secondaire. --Elnon (d) 12 avril 2012 à 01:01 (CEST)

Il n'est pas question de cela, mais de l'utilisation d'une source qui n'est pas notoire, et qui met en avant un point de vue. Vous remarquerez que cet auteur n'a pu soutenir sa thèse. Comment pouvez vous raisonnablement défendre une telle source ? S'il existait d'autres sources similaires, je ne discuterait pas une seule seconde cette source, mais il n'en existe aucune autre à ma connaissance, et j'ai démontré que HRIC a bien d'autres sources de financements. La seule information que nous apporte votre contribution, c'est que cet auteur est le seul à défendre ce point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2012 à 15:59 (CEST)

Tout d'abord, les chiffres qu'ils donnent ont été publiés dans un article de Globalresearch et c'est cette source que je cite et non la thèse de cet auteur, il ne faut pas confondre. Globalresearch est un média en ligne reconnu, auxquels contribuent de grands noms du journalisme indépendant nord-américain.
Vous qualifiez de « point de vue » le paragraphe suivant :
Se fondant sur la base de données de la NED (The NED project database), Michael James Barker écrit que HRIC reçut une première subvention de 74 000 dollars en 1992, puis 120 000 en 1993, 155 000 et 20 000 en 1994. La NED continua à financer diverses actions ou projets de HRIC en 1995, 1996 et 1997. En 2001, HRIC reçut un financement de la NED pour publier sa revue China Rights Forum et alimenter son site Web. Michael Barker (en mars 2008) fait état de 1,8 millions de dollars donnés depuis 2001, chaque année voyant une hausse de la subvention.

Pourriez-vous expliquer en quoi le détail d'un financement et de son évolution, puisé à la source même de celui-ci, peut-il être « un point de vue » ? Il ne faut pas dévoyer le sens des mots.
Vous dites : « j'ai démontré que HRIC a bien d'autres sources de financements », je ne vois pas en quoi cela doit être porté au débit de Michael James Barker : as-t-il jamais prétendu le contraire ? Il s'est collé au financement de la NED parce que celle-ci communique sur celui-ci. Si HRIC communiquait sur ses financements, les choses seraient simples pour tout le monde, dont les collaborateurs de Wikipédia, mais ce n'est pas le cas.
Je m'oppose à votre suppression du paragraphe ci-dessus, elle est l'expression d'une censure. --Elnon (d) 12 avril 2012 à 17:53 (CEST)

Je comprends que vous y soyez attaché, puisque vous l'avez traduit. Pour autant, admettez que Baker est le seul à mettre en exergue cette source de financement, et que HRIC en a bien d'autres ... Baker en tire des conclusions personnels en mettant en doute la déclaration d'indépendance politique de HRIC, ce qui me semble en effet un point de vue personnel. Etant donné la faible notoriété de l'auteur, son pov n'a pas sa place dans WP. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2012 à 18:31 (CEST)

Dans l'extrait ci-dessus, il n'y a aucune considération sur l'indépendance politique ou non de HRIC, il n'y a que des chiffres que cette œuvre met à la disposition des chercheurs et qu'un auteur a retranscrits. Parler de « point de vue » me paraît tout à fait abusif.

Je ne conteste pas la réalité d'autres sources de financement, mais votre texte qui en fait état se contente du terme vague de « support », il n'y a rien sur le montant, la périodicité et la finalité d'éventuelles subventions. --Elnon (d) 12 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Le pov consiste à mettre en avant la seule NED, alors qu'il existe bien d'autres sources de financement, et d'ajouter "« despite the fact Human Rights in China have received ongoing support from the NED, one of their reports (from 1997) disingenuously notes that their work is “independent of any political groups or governments.”", c'est plus que tendancieux. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2012 à 19:45 (CEST)

La phrase que vous citez est tirée d'un article différent de celui où il est question du financement de HRIC par la NED et elle fait l’objet d’un paragraphe différent de celui qui dans la page décrit le financement. Elle répond en quelque sorte à l’affirmation d’un certain Fang Lizhi qui, elle, a été mise dans le résumé introductif (et non dans le corps du texte) :
Selon Fang Lizhi, HRIC est engagée dans une approche indépendante, apolitique et intelligente.

Comme manifestement il y a deux avis divergents sur le caractère indépendent et apolitique de HRIC, une neutralité avisée incite à les regrouper en un tout dans le corps du texte.--Elnon (d) 12 avril 2012 à 23:22 (CEST)

Il ne faudrait pas mettre sur le même plan ces sources. Michael James Barker n'a pas la notoriété requise pour être retenu comme source acceptable. Langladure (d) 12 avril 2012 à 23:49 (CEST)

Si Michael James Barker s'était auto-publié sur son blogue, je comprendrais qu'on ne puisse retenir comme source les deux articles mentionnés dans la page. Mais ce n'est pas le cas, ils ont été publiés sur le site fort notoire du professeur Chossudovky, Globalresearch. Michael Barker a mis en ligne la liste de ses articles publiés dans des médias à comité de lecture (refereed papers), ce n'est pas rien.

Autre point : la neutralité de la page serait très affectée par le retrait des indications chiffrées de subventions et de l'indication d'un avis divergent sur l'indépendance politique de l'association. --Elnon (d) 13 avril 2012 à 01:51 (CEST)

Il est présenté sur ce site comme "un citoyen britannique basé en Australie". C'est dire le sérieux qu'on lui trouve. Quand à votre affectation pour la neutralité de la page, tout les propos y étant sourcés, je pense que ce n'est pas recevable. On ne "neutralise" pas une page en apportant des points de vue de détracteurs. --Rédacteur Tibet (d) 13 avril 2012 à 19:57 (CEST)

Votre ajout de dénigrement sur Michael James Barker n'apporte rien de tangible ni de constructif au paragraphe et à la page. --Elnon (d) 13 avril 2012 à 23:27 (CEST)

Elnon, j'ai recherché dans les sources concernant les financements de HRIC, et je n'ai trouvé aucune référence, en dehors de cet étudiant en thèse (abandonnée), qui mette en exergue cette source de financement de HRIC et sous-entende un dépendance politique, comme le suggère le point de vue de l'étudiant. J'ai aussi analysé la page sur la NED et rien ne permet d'affirmer qu'un soutien de la part de la NED implique une dépendance politique. Comment pouvez-vous raisonnablement soutenir la conservation d'une source aussi peu notoire dans cette page, ainsi que dans la page sur Woeser (où cette référence semble être utilisée pour discréditer HRIC, sans d'ailleurs qu'il y ait le moindre rapport entre la référence de HRIC sur Woeser et la NED, puisque l'IFEX donne la même information ) ? --Rédacteur Tibet (d) 16 avril 2012 à 17:29 (CEST)

Une association « chinoise » ?

Que HRIC se déclare association « chinoise », c'est une chose. Qu'elle le soit dans les faits et au regard de la loi en RPC, c'est autre chose. Il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes aux lecteurs de Wikipédia : HRIC n'est pas enregistrée en Chine et son siège social est non pas à Pékin mais à New York, c'est-à-dire dans un pays étranger. Il faut donc prendre du recul par rapport à ce qui est affirmé, déclaré, et le confronter à la réalité juridique. --Elnon (d) 19 avril 2012 à 20:19 (CEST)

Cette association est chinoise, au regard des sources qui ont été apportées. De quelle source disposez-vous pour faire valoir le point de vue que vous exprimez ci-dessus ? --Rédacteur Tibet (d) 20 avril 2012 à 12:14 (CEST)

Vous plaisantez ! Vous donnez une source primaire, c'est-à-dire HRIC elle-même, pour dire qu'elle est « chinoise ». Tout ce qu'on peut dire avec cette source, c'est que HRIC déclare être une association chinoise. Votre deuxième source, le livre NGOs in International Law; Efficiency and Flexibility, qualifie HRIC de « the most important exiled Chinese NGO defending human rights ». Il semblerait que le qualificatif « exiled » vous ait échappé ! --Elnon (d) 20 avril 2012 à 12:31 (CEST)

On peut être exilé et néanmoins chinois, non? Lisez donc la suite sur la question. --Rédacteur Tibet (d) 20 avril 2012 à 12:36 (CEST)

Une association qui n'est pas enregistrée en RPC mais qui l'est aux États-Unis ne peut pas être une « association internationale chinoise ». --Elnon (d) 20 avril 2012 à 18:44 (CEST)

C'est un point de vue. Puis-je vous rappeler que HRIC a des bureaux à Hong Kong ? --Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2012 à 12:53 (CEST)

Cela n'en fait pas pour autant une association chinoise. Une association étrangère ou internationale peut fort bien avoir des bureaux à Hong Kong. --Elnon (d) 21 avril 2012 à 14:51 (CEST)

Quand on consulte les sources, le terme d'ONG chinoise est bien utilisé. Si vous souhaitez apporter des éléments pour discuter de l'usage de ce terme pour décrire cette association, vos contributions seront les bienvenues. Pour cela, il faut des sources, et proposer un paragraphe avec un titre ad hoc. --Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2012 à 17:50 (CEST)

Suppression

Elnon quand vous retirez une information il serait plus correct de le signaler pour en discuter la pertinence. J'ai remis en place ce paragraphe en attendant.

« Une bourse spéciale, la Robert L. Bernstein Fellowship in International Human Rights, créée en 2006 par la New York University School of Law, permet chaque année à un étudiant récemment diplômé de cette école de droit de s'engager dans un travail à temps complet pour les droits de l'homme au sein de HRIC.  »

(en) Robert L. Bernstein Fellowship in International Human Rights, Human Rights in China.

Langladure (d) 26 mai 2013 à 08:21 (CEST)

Merci d'avoir eu l'œil et d'avoir remis la phrase en place, je suppose que sa disparition est due au regroupement des deux paragraphes entre lesquelles elle s'intercalait (écrasement ?). Elle contient une information importante sur une forme indirecte de financement (des étudiants en droit font un stage d'un an chez HRIC grâce à une bourse de leur faculté de droit), information que j'avais essayé de rendre plus claire et explicite. --Elnon (d) 26 mai 2013 à 10:04 (CEST)

Ok, Langladure (d) 26 mai 2013 à 10:26 (CEST)

Michael James Barker

Trop d'importance est donnée à cette source. Dans la page anglaise équivalente, elle a été retirée. L’argument qui fut donné en pdd précise que : "la NED n'est qu'une des nombreuses sources de financement de HRIC et surtout qu'il n'y a pratiquement aucune critique réelle exprimé dans la citation - On dirait une tentative classique de discréditer l'organisation en attribuant la culpabilité de la NED par association à HRIC ; l'auteur ( Michael Barker dont il met en doute la fiabilité) insinue que l'organisation est impliquée dans un certain type d'activité peu recommandables basé simplement sur ses liens avec la NED. Les opinions de Barker semblent entièrement les siennes, on ne peut trouver un seul article, ni aucune source crédible faisant écho à cette même «critique» de HRIC. Encore une fois, en soulignant que l'organisation reçoit des fonds de la NED est ok, mais nous devons être prudents dans ce que nous incluons, de peur que nous finissons par la publication des articles de chaque étudiant diplômé avec une opinion sur un sujet." --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2013 à 21:39 (CEST)

Michael James Barker est présenté comme "un citoyen britannique basé en Australie" par le site qui publie son article. Ce type de source n'est pas acceptable selon les règles de Wikipédia. Il serait souhaitable d'apporter au moins une confirmation à cette source unique contestée. Langladure (d) 26 mai 2013 à 21:53 (CEST)

@Rédacteur Tibet : C'est quand même extraordinaire, malgré les remarques qui vous ont été faites au cours de l'arbitrage, vous venez m'opposer les dires d'une vague adresse IP sur la page de discussion de la page Human Rights in China en anglais : pourtant Wikipedia n'est pas une source pour Wikipédia et a fortiori un contributeur anonyme, when are you going to register?

Et il y a mieux, votre soutien habituel dans le portail Tibet vient exiger la fourniture d'une deuxième source (et pourquoi pas une troisième ?) pour confirmer les dires de Michael James Barker, un journaliste britannique qui a écrit sur les organisations des droits de l’homme pour les revues suivantes : Ceasefire Magazine, Swans Commentary, en, One Struggle, Znet (Z Communications), New Left Project, PULSE Media, Upside Down World, Countercurrents. Cela fait quand même plus sérieux que l’obscur Ren Yu Ren Quan, cité à la note 13. --Elnon (d) 27 mai 2013 à 02:08 (CEST)

Je viens de remettre en place la qualification de ce personnage conformément à la source. Par ailleurs demander une confirmation avec une deuxième source me paraît bien souhaitable, c'est vous qui employez le terme « exiger ». Langladure (d) 27 mai 2013 à 07:11 (CEST)

Remettre « un citoyen britannique basé en Australie » (nationalité + lieu de résidence) en regard du nom de Michael James Barker n'apporte rien de pertinent et de constructif. Une simple recherche sur Google livre, sur ce journaliste, des informations plus pertinentes et précises, désormais insérées dans la page. --Elnon (d) 27 mai 2013 à 11:09 (CEST)

OK, il est journaliste de média alternatif. La ref que vous apportez est faible. Vous avez indiqué de façon discutable [[Michel Chossudovsky|Centre for Research on Globalisation]] soit Centre for Research on Globalisation, ce qui renvoit à Michel Chossudovsky, où l'on arrive via la version anglaise à "he is founder, editor, and director of the Centre for Research on Globalisation (CRG)". La page Centre for Research on Globalisation n'existe dans aucune encyclopédie, (elle a même été supprimé de en.WP [1]. Je sais bien que wikipedia n'est pas une source, mais les règles étant comparables, on peut considérer l'argument. Je ne m'oppose pas à cette source, mais pense qu'il faut la relativiser, et ne pas lui accorder trop d'importance, en accord avec les principes de WP. --Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2013 à 13:23 (CEST)

Un élément donné en citation suggère que cette source n'est pas fiable. La citation "the organization’s longstanding executive director – from 1991 to 2002 – was Qiang Xiao, who was formerly the vice-chair of the steering committee of the NED-initiated World Movement for Democracy, and presently acts as the director of the China Internet Project (at the University of California at Berkeley)". Directeur général de HRIC de 1991 à 2002, comment aurait-il pu être "auparavant vice-président du comité de direction du World Movement for Democracy (en)", une ONG fondée en 1999 ?--Rédacteur Tibet (d) 29 mai 2013 à 18:50 (CEST)

Barker dit non pas que Qiang Xiao a été vice-président de World Movement for Democracy avant d'avoir été directeur général de HRIC mais qu'il a été vice-président de WMD avant d'être directeur du China Internet Project : « formerly » (autrefois, jadis, précédemment, anciennement, dans le temps, avant) marche en tandem avec « presently » (actuellement). Sans doute la phrase de Barker aurait pu être mieux formulée pour éviter toute ambiguïté. --Elnon (d) 30 mai 2013 à 10:46 (CEST)