Discussion:Hugh John Casey/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 6 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 85,7 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 février 2023 à 00:10 (CET)

Hugh John Casey

Proposé par : Peacekeeper44 • discuter 25 janvier 2023 à 16:30 (CET)

Bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui, je vous propose sur ce label cet article sur Hugh John Casey, major général et ingénieur militaire américain, qui a la particularité d'avoir servi tout au long de sa carrière militaire sous les ordres de Douglas MacArthur. En tant qu'ingénieur, sa contribution la plus connue est la conception du plan de masse du pentagone. J'ai rédigé les détails du parcours de cet homme sur la base d'un good article, et j'espère vraiment que le travail accompli vous satisfait. Je suis comme toujours réceptif à vos suggestions d'amélioration, si quelques failles il y en a. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant et rédacteur principal. Peacekeeper44 • discuter 25 janvier 2023 à 17:00 (CET)
2.  Bon article pour ce travail très intéressant à lire et solidement référencé. --Foscolo (discuter) 26 janvier 2023 à 18:49 (CET)
3.  Bon article Travail de très grande qualité. Relu et les critères sont remplis. Ledublinois (discuter) 30 janvier 2023 à 14:07 (CET)
4.  Bon article, encore une excellente rédaction. --Arroser (râler ou discuter ?) 30 janvier 2023 à 15:10 (CET)
5.  Bon article Article agréable à lire, bien traduit, bien illustré et le proposant a répondu à mes remarques. Gabon100 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:35 (CET)
6.  Bon article Agréable à lire et bien sourcé (voir en-dessous pour deux petites remarques qui ne remettent pas en cause mon vote). Othrod (discuter) 2 février 2023 à 20:01 (CET)

Attendre

 Attendre voir section ci-dessous, "Analyse des sources, primaires dans leur écrasante majorité" ; je souhaiterais avoir des réponses sur le travail inédit et l'admissibilité.--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 12:04 (CET)

1. Contre : les éclaircissements fournis par Peackeeper44 indiquent que l'article n'est pas admissible, et qu'il repose entièrement sur un travail inédit, prohibé dans Wikipédia ; on affiche en page d'accueil de Wikipédia un "bon article" qui ne réunit pas les deux sources secondaires centrées d'une certaine longueur, et qui se contente d'agréger des sources obsolètes + 1 passage sur une participation à une bataille + 1 passage sur le plan de masse du pentagone. Rien qui démontre la notabilité du sujet. Voir section ci-dessous, "Analyse des sources, primaires dans leur écrasante majorité".--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 16:15 (CET)

   réponses en discussions Peacekeeper44 • discuter 5 février 2023 à 16:26 (CET)

   réponses qui trahissent un manque de familiarité avec les critères d'admissibilité...--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 16:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gabon100

Merci pour cet article très bien rédigé !

Voici mes remarques. Elles sont nombreuses mais peu contraignantes :

• RI
  • major général de l'armée américaine : je suis ennuyé par le terme d'armée américaine (quelle branche ?). Cela mériterait d'être plus explicite : U.S. Army ou alors armée de terre américaine.
  • Académie militaire : je suis surpris de la majuscule.
  • Le résumé du RI débute en 1934, alors qu'une bonne partie de l'article parle de sa vie antérieure à cette date.
  • Si Schenley Industries ne mérite sans doute pas un article, cela manque de contexte, même dans le RI (une mention style la distillerie Schenley Industries). De même dans le paragraphe dédié dans l'article.

• Famille
  • Une grosse partie de sa jeunesse est sourcée par Casey 1993. Est-ce une autobiographie ? Pourquoi a-t-elle été publiée après sa mort ? C'est assez ennuyant si c'est auto-biographique car alors c'est une source primaire.
• Jeunesse et études
  • Tandon School of Engineering de l'Université de New York : l'article mentionne que le nom ne date que de 2015. Il vaut donc mieux utiliser le nom de l'époque (Brooklyn Collegiate and Polytechnic Institute). La catégorie liée à l'école (Catégorie:Étudiant de l'université polytechnique de New York) ne semble d'ailleurs pas porter le bon nom (même si cette remarque dépasse la labéllissation).
  • Pourquoi une majuscule à Commission et Académie ?
  • Peut-être bien précisier football américain

• Première Guerre mondiale
  • J'ai souvent la correction sur mes articles, donc autant le corriger aussi ici : "suite à" est corrigé par "à la suite de"
  • Capitaine => captain (autant garder la dénomination anglaise)
  • Pourquoi une majuscule à Camp ?
  • 219th Engineers : modèle anglais
  • ambitionne de rédiger sa thèse de doctorat en allemand : une raison particulière ? Cela mériterait peut-être plus de contexte

• Inondation de Pittsburgh
  • Majuscule à Commission

• Premiers postes importants et doctorat
  • Board of Engineers for Rivers and Harbors, Kingman-Casey Floating Mooring Bit, Waterways Experiment Station, Boston Engineer District : modèle anglais
  • existe encore de nos jours : reformulé car cela dépend de la date de lecture de l'article

• Philippines
  • Lucius Clay réapparait. Pourquoi lui ? Etait-il collègue avec Hugh John Casey après West Point ?
  • Meralco est mentionné comme si on devait connaitre ses activités. Peut-être le replacer après des compagnies d'électricité phillipines.
  • 40 000 chevaux impériaux (29 827,994863291 kW) : il faut adapter le modèle pour ne pas avoir autant de chiffres après la virgule.
  • Il serait intéresser de mettre le lien rouge ou créer une ébauche pour le barrage de Caliraya, vu qu'il existe.

• Conception du Pentagone
  • 5 100 000 pieds carrés (473 805,504 m2) : arrondir le nombre
  • 35 000 000 dollars : l'écrite en entier : 35 millions de dollars et peut-être utiliser le modèle inflation

• Campagne de Nouvelle-Guinée
  • Leif J. Sverdrup et Clive Steele : lien rouge ou ébauche. Il est perturbant d'avoir des noms qui tombent, sans contexte. Qui sont-ils ? Le lien rouge ou l'ébauche évitent de phénomène
  • obsolètes : ce terme me surprend. Est-ce une avancée technologique ? Inutilisable, par manque d'entretien ok mais obsolète c'est étonnant.
  • Kapa Kapa Trail : lien rouge
  • 9 000 pieds (2 743,2 m) : seulement utiliser en m (pas important de connaitre la valeur en pieds).

• Campagne des Philippines[modifier | modifier le code]
  • Brisbane : LI

• Après la guerre
  • Lewis A. Pick et Raymond Albert Wheeler : lien rouge ou ébauche
  • Ne pas traduire Distinguished Service Star
  • Ordre sans majuscule

• Bibliographie :
  • Il manque le modèle plume pour expliquer les plumes.

• Catégorie : Les catégories décès et naissances doivent être plus précises (le mois + année). Ajout des catégories sur le lieu de naissance et décès, l'âge du décès, la cause du décès.

Encore merci pour cet article très intéressant ! Il ne faut pas hésiter à discuter de mes remarques si c'est nécessaire. J'ajouterai un vote positif après les éventuelles corrections. Cordialement.

Salut Gabon100 Merci pour ces remarques très intéressantes. Je les ai appliquées pour la plupart à l'article. Je vous confie en outre de changer le modèle conversion que j'ai utilisé pour les chiffres, « afin de ne pas avoir autant de chiffres après les virgules » comme vous dites. Et puis je vais m'occuper très vite de créer les ébauches. J'espère que vous êtes à présent satisfait. Encore merci et bonne continuation. Peacekeeper44 • discuter 31 janvier 2023 à 15:35 (CET)

Salut Peacekeeper44 Merci pour les modifications rapides. J'ai corrigé les modèles. Il y a juste l'histoire de la source Casey 1993 qui reste mais cela ne m'empêche pas de voter positivement. Cordialement. Gabon100 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:35 (CET)

 Gabon100 : Selon WP:SPS, « Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié ». Or on est ici en présence d'une biographie militaire. Encore merci pour votre vote et vos remarques pertinentes. Peacekeeper44 • discuter 31 janvier 2023 à 16:58 (CET)

Je comprends parfaitement. Ma question portait également sur la date de publication. C'est 12 ans après sa mort. Une idée ? Gabon100 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:59 (CET)

Une réédition effectuée par la branche histoire de l'US Army Corps of Engineers, à mon avis, puisque l'ouvrage contient un avant-propos rédigé par le général Arthur E. Williams, chef des ingénieurs nommé par Bush en 1992. Peacekeeper44 • discuter 31 janvier 2023 à 17:26 (CET)

Ok, cela semble logique. Merci pour la réponse. Gabon100 (discuter) 31 janvier 2023 à 17:30 (CET)

Remarques d'Othrod

Bonjour et bravo pour cet article. Je n'ai que deux petites remarques, qui n'entravent pas mon vote et seront prises en compte sous peu, je n'en doute pas.

• « Kingman-Casey Floating Mooring Bit » => quel est ce dispositif ? En cherchant, j'ai l'impression qu'une "mooring bit" est une bitte d'amarrage mais il pourrait être utile de le préciser
• « Entravé par les bras de fer politique au sein de l'exécutif, le projet Passamaquoddy est finalement abandonné » => à quel niveau se jouent les bras de fer politiques ? La direction du projet, l’État, le gouvernement fédéral ?

Cordialement, Othrod (discuter) 2 février 2023 à 19:59 (CET)

Salut Othrod

• Il s'agit d'un dispositif d'amarrage dans les ecluses.
• Ces bras de fer politiques s'effectuent en effet au niveau fédéral. J'ai fait les modifications nécessaires pour apporter ces précisions et ajouté la source pour le deuxième point. Et merci pour ces remarques très utiles et pour ton vote. Peacekeeper44 • discuter 3 février 2023 à 02:16 (CET)

Analyse des sources utilisées dans l'article, dans leur écrasante majorité primaires

• Un livre de H J Casey lui-même, cité des dizaines de fois : donc il s'agit d'un travail inédit sur une source primaire non indépendante du sujet. C'est totalement prohibé dans wp, surtout dans de telles proportions cf Wikipédia:Sources primaires et Wikipédia:Travaux inédits
• Sources totalement obsolètes des années 1930 (Cullum, Blanchard, Brevet U.S., United States Congress, Valor Awards) et des années 1960 (Dod 1966) : toujours un travail inédit à partir de sources primaires.
• Lenore Fine et Jesse Arthur Remington 1972 : source qui date de 50 ans, alors que la date de péremption des sources est de 20 à 30 ans cf Wikipédia:Sources fiables
• 2 sources correctes mais non centrées, et rien ne dit qu'elles contiennent des développements centrés sur HJC : David Alexander, The Building: A Biography of the Pentagon, 2008 ; et Andrew J. Dunar, « Public Works », The Public Historian, vol. 17, no 3,‎ 1995, p. 77–82.

J'espère qu'au moins l'admissibilité est assurée (?).

Je notifie @Peacekeeper44. JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 11:46 (CET)

Bonjour JMGuyon et merci pour vos remarques pertinentes. Selon WP:SPS, « Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié ». Il s'agit ici d'une biographie militaire, d'où l'usage prononcé de certains ouvrages présents dans la bibliographie. En outre, google patents est le seul moyen de vérifier et de prouver un dépôt de brevet. Dunar 1995 relate bel et bien les contributions de HJC durant la bataille des Philippines et la campagne de Nouvelle-Guinée, tandis que David Alexander 2008 détaille la conception du plan de masse du pentagone par Casey et Somervell (page 67). Il est à noter qu'il est difficile voire impossible de trouver des sources secondaires et récentes pour une biographie sur un militaire ayant fait carrière durant la seconde guerre mondiale, qui plus est pas très connu comme Patton ou MacArthur par exemple, mais qui s'est tout de même distingué par la conception du plan du plus grand immeuble de bureaux au monde et la mise sur pied de différents bases et autres constructions ayant soutenu les efforts de guerre des troupes de son pays. Bien entendu, ce genre de sourcage n'aurait pas été possible pour un article scientifique ou tout autres sujets ayant besoin de synthèse et d'analyse de pointe, mais il s'agit ici d'un article biographique. J'espère vous avoir satisfait par ces explications. Cdt. Peacekeeper44 • discuter 5 février 2023 à 15:53 (CET)

Bonjour @Peacekeeper44

• Utiliser un livre de Casey pour parler de Casey est interdit, tout simplement. Les admins passent leur temps à nettoyer ou supprimer des articles de novices qui ont recours à ce procédé plébiscité par quelques-un.e.s dans les votes pour les labels, toujours sur les mêmes thématiques. C'est le 3e exemple que je vois, et je ne vais peut-être pas attendre plusieurs autres exemples pour exposer le problème sur une page davantage "publique".
• Andrew J. Dunar, « Public Works », The Public Historian, vol. 17, no 3,‎ 1995, p. 77–82. ne fonde pas l'admissibilité : l'article ne fait que 5 pages, et il n'est pas consacré à HJC. Pour fonder l'admissibilité, il faut nécessairement une Wikipédia:Source centrée. Si Dunar 1995 parle des contributions de HJC dans la bataille des Philippines, vous pouvez ajouter cela dans l'article sur la bataille des Philippines. Je vous suggère de fréquenter davantage les débats d'admissibilité qui permettent de se familiariser avec ce type de raisonnement.
• David Alexander 2008 ne fonde pas l'admissibilité non plus : vous dites qu'il "détaille la conception du plan de masse du pentagone par Casey et Somervell (page 67)" ; donc il y a une page, et elle est centrée sur une "oeuvre" de HJC, non sur HJC.

L'article n'est pas admissible, et vous avez commis un travail inédit en agrégeant des sources primaires + qques mentions éparses dans des sources secondaires = ça ne fait pas un article Wikipédia.

Jusqu'à quand afficherons-nous en page d'accueil de Wikipédia, des articles dont on refuserait aux novices la création ?--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 16:07 (CET)

@JMGuyon Eh bien, je pense que vous n'avez pas bien lu les arguments que j'ai avancé. Et puis, je ne sais vraiment pas comment suis-je censé répondre à cette question « Jusqu'à quand afficherons-nous en page d'accueil de Wikipédia, des articles dont on refuserait aux novices la création ? ». En résumé, j'ai traduit l'article et ajouté les sources originaux anglophones, en plus des références que j'ai ajouté avec mes propres recherches. Peacekeeper44 • discuter 5 février 2023 à 16:21 (CET)

Tous les jours des articles traduits de en:wp sont supprimés dans fr:wp : les critères d'admissibilité ne sont pas les mêmes ici et là-bas.

Vous avez ajouté des sources : elles ne suffisent pas comme démontré plus haut. Elles ne sont pas centrées sur HJC, ou sont trop anciennes.

Quant à la question « Jusqu'à quand afficherons-nous en page d'accueil de Wikipédia, des articles dont on refuserait aux novices la création ? », vous y êtes peut-être indifférent, mais pas moi, qui passe beaucoup de temps avec les novices. Il faut qu'il y ait une cohérence dans la "politique" wikipédienne ; on ne peut pas prétendre qu'il faut se conformer aix critères d'admissibilité, et les ignorer en page d'accueil !! voilà pourquoi je souhaiterais exposer le problème publiquement.--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 16:39 (CET)

@JMGuyon Je vous suggère d'ouvrir un débat sur la politique wikipédienne dans un endroit disons.. plus approprié. Toutes les explications que j'ai avancé plus haut et qui sont toutes fondées ne semblent pas vous convaincre ; vous avez voté contre : c'est votre droit. Je regrette juste l'agressivité de vos propos. Peacekeeper44 • discuter 5 février 2023 à 17:06 (CET)

Mes propos sont factuels. Il n'y a pas d'agressivité, mais un constat déplaisant pour la personne qui a rédigé l'article, et pour celles qui l'ont approuvé, ce qui est bien différent.--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 17:21 (CET)

 JMGuyon : juste une remarque sur les sources anciennes. J'ai pas mal hésité avant de voter pour le label BA, notamment raison de l'auto-sourçage, et ce sont les sources anciennes qui ont fait pencher mon vote de ce côté. La "péremption" des sources ne me semble pas être un bon argument ici. L'ancienneté des sources doit effectivement être prise en compte dans certaines sciences (notamment les sciences de santé) ou lorsque les recherches sont trop usées et que les théories ont évolué.

Dans le cas de cet article, il me semble difficile d'appliquer l'idée de péremption des sources. La recherche en histoire militaire ne connait pas de fortes évolutions, aucun nouveau matériel n'a été découvert, et il n'y a pas eu de nouvelles théories ou analyses. Au contraire, la recherche me semble suffisamment mature, et donc suffisamment fiable, pour être utilisée comme source.

Respectueusement, Ledublinois (discuter) 5 février 2023 à 21:13 (CET)

Bonjour @Ledublinois l'histoire, qu'elle soit militaire ou non, évolue, non pas au sens où l'on fait de nouvelles découvertes (comme en médecine), mais au sens où l'approche, la méthode d'analyse, les thèmes privilégiés changent. S'il n'y a pas de nouvelles sources sur HJC, c'est tout simplement que sa biographie n'est pas jugée intéressante et ne cadre pas avec les nouvelles perspectives de la recherche. N'avons pas à gonfler artificiellement, dans Wikipédia, avec des sources primaires, un sujet vide, sur lequel les historiens modernes n'ont rien à dire. Je ne vous cache pas que je perçois dans les multiples propositions de labellisation contestables d'articles non admissibles, ou à la limite de l'admissibilité, un POV pushing (peut-être inconscient) en faveur de thématiques peu encyclopédiques. Bien cordialement. --JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 21:31 (CET)