Discussion:Histoire de l'exploration européenne du Tibet/Archives

Article à sourcer

J'ai souligné dans la page afférente les paragraphes pour lesquels aucune source n'est proposée. --Elnon (d) 17 février 2010 à 02:06 (CET)

Insertion d'un section liminaire sur la « géographie » du Tibet

Alors qu'il n'y en avait aucune nécessité absolue, voilà que l'on fait commencer cet article par un topo sur la « géographie » du Tibet (avec une carte du « Tibet historique » en plus !). La page anglaise homologue ne comporte aucune section de la sorte. Une phrase avec un lien vers la page Géographie du Tibet devrait suffire. (Il faut signaler qu'une autre page, Économie du Tibet, comporte elle aussi au début de son développement, une section intitulée « Géographie ». --Elnon (d) 23 avril 2011 à 10:34 (CEST)

Il me parait nécessaire de préciser l'aire géographique de ces explorations du Tibet. Je ne vois pas où est le problème.Langladure (d) 23 avril 2011 à 11:48 (CEST)

Vous le voyez puisque vous avez déjà enlevé une partie de votre ajout. Ce qu'il faut définir, en une phrase ou deux, sans que cela fasse l'objet d'une section, c'est que par « Tibet », on entend ici les zones de culture tibétaine, le Tibet ethno-culturel. --Elnon (d) 24 avril 2011 à 09:51 (CEST)

J'ai intégré ce paragraphe dans un paragraphe plus large précisant le contexte de ces explorations. L'intérêt de cet aspect géographie est double d'une part préciser au lecteur l'aire géographique de ces expéditions et d'autre part expliciter une des raisons de l'isolement du Tibet par la géographie, ce dernier point reste à améliorer et à sourcer correctement. Langladure (d) 24 avril 2011 à 10:12 (CEST)

Problèmes de neutralité

Elnon, vous insistez pour mettre dans l'introduction de le page l'allégation comme quoi le Tibet était relativement isolé du monde avant 1950. Pouvez vous présenter une référence à cette date de 1950? Il me semble que le Tibet s'est ouvert aux étrangers ultèrieurement. Langladure (d) 23 avril 2011 à 12:56 (CEST)

On ne parle plus d'explorateurs ni d'exploration après 1950. J'essaierai de vous fournir une référence dès que possible. --Elnon (d) 24 avril 2011 à 09:54 (CEST)

Garder vous d'une présentation non neutre de cet aspect de la page. Le Tibet a été fermè aux étrangers par les Chinois après leur invasion ou libération. Les sources sont là aussi nombreuses, l'introduction doit refléter la teneur de la page. Langladure (d) 24 avril 2011 à 10:16 (CEST)

Gardez-vous de votre côté à ne pas faire des assimations douteuses. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'après que la Chine a réaffirmé sa souveraineté sur le Tibet politique, il n'y a plus eu d'« explorateurs » à proprement parler. La région s'est peut-être fermée aux Occidentaux (non munis d'autorisation) mais elle s'est ouverte sur le reste de la la Chine et a été désenclavée (création de routes). Il y a bien des « visiteurs » autorisés (Han Suyin, anna Louise Strong, Israel Epstein), mais ce ne sont pas des « explorateurs ». --Elnon (d) 24 avril 2011 à 11:07 (CEST)

J'ai indiqué l'absence de neutralité de ce passage.

De même vous limitez l'aspect politique des difficultés d'accès au Tibet au traité de 1906 et à la convention de Simla, or les raisons sont multiples et autrement plus complexes. Langladure (d) 26 avril 2011 à 13:17 (CEST)

Je n'ai pas fini. Ce ne sont que quelques premières notations, qui sont loin d'épuiser la question.--Elnon (d) 26 avril 2011 à 14:13 (CEST)

Enfin cet ajout : « À partir du milieu du XIX^e siècle, les autorités tibétaines eurent pour règle de refouler les Occidentaux, qui ne purent dès lors gagner Lhassa que par ruse, ou par la force», manque aussi de neutralité car les autorités chinoises ont également bloqué ces accès. Langladure (d) 26 avril 2011 à 13:51 (CEST)

Je ne me souviens pas d'être l'auteur de cette phrase d'introduction, je vous suggère de faire part à Gaëtan Poix de « ce problème de neutralité ». D'ailleurs, j'avais ajouté cette phrase dans le corps de l'article : « Britanniques et Chinois s'engagent à ne permettre à aucune autre puissance étrangère de s’infiltrer sur le territoire ou dans l'administration interne du Tibet (Article II) [du traité de Pékin] ».--Elnon (d) 26 avril 2011 à 14:13 (CEST)

Il serait bon alors que vous participiez à cette nécessaire neutralisation de l'intro. Langladure (d) 26 avril 2011 à 14:30 (CEST)

Le résumé introductif peut attendre que les nouvelles sections soient complétées et elles-mêmes « neutralisées ».

J'ai trouvé un problème de neutralité dans votre définition du cadre : il correspond au Tibet revendiqué par les indépendantistes et non à l'ensemble des zones de langue tibétaine et de religion bouddhiste : il y a le Ladakh, la vallée de Mustang, l'Arunachal Pradesh, etc. à ne pas oublier --Elnon (d) 26 avril 2011 à 14:59 (CEST)

Vous avez raison, j'ai complété.Langladure (d) 26 avril 2011 à 15:01 (CEST)

Proposition de restructuration de l'article

Dans les jours à venir, j'envisage de compléter la page avec les paragraphes Contexte historique et Organisation des expéditions. Langladure (d) 24 avril 2011 à 09:08 (CEST)

Dans son état actuel, la page n'est qu'une liste, donc l'habiller ne peut pas lui faire de mal. Cependant, si c'est pour introduire la notion fumeuse de « Tibet historique », je ne vous suivrai pas. J'ignore quelles seront vos sources, mais il existe des centaines d'ouvrages et d'articles de revues en anglais sur l'exploration du Tibet. --Elnon (d) 24 avril 2011 à 10:04 (CEST)

Bandeau en travaux

Elnon, j'ai posé un bandeau en travaux, si vous pouviez me laisser quelques jours modifier cet article sans vous acharner à intervenir dans le plan ça serait sympa. Langladure (d) 26 avril 2011 à 07:37 (CEST)

J'interviens sur cette page régulièrement depuis le 26 février 2009 ((interventions réparties sur un total de 27 jours). Pour cette année : 4 mars, 16 avril, 20 avril, 21 avril, 23 avril, 25 avril, 26 avril. Votre pose d'un bandeau le 24 avril vise à m'éliminer de la page. Je ne vois pas pourquoi je devrais renoncer à mon droit de collaborer sur cette page et aller voir ailleurs en vous laissant introduire un plan qui n'en est pas un (« contexte géographique » + « contexte historique » dont la réunion devient « contextes géographique et politique » (sic)). Je ne suis pas d'accord avec ce plan qui vient chapeauter la liste chronologique fourre-tout à laquelle se réduisait cette page, et j'ai sous le coude nombre d'éléments à intégrer (provenant de sources en anglais), donc je continuerai à intervenir et à contribuer à l'amélioration de cette page. Mes dernières interventions visaient d'ailleurs à vous fournir quelques premières pistes (fermeture des frontières, motivations des explorateurs, rubriques auxquelles on pourrait ajouter une classification des explorateurs/voyageurs/visiteurs selon leur pays d'origine). Votre initiative me paraît inopportune mais je suis ouvert évidemment à toute discussion. --Elnon (d) 26 avril 2011 à 10:22 (CEST)

Il ne s'agissait pas de vous interdire d'intervenir sur cette page, mais de me laisser le temps de développer les améliorations que je souhaitais apporter. Puisque vous ne voulez pas que je travaille ainsi, je retire ce bandeau devenu inutile. Langladure (d) 26 avril 2011 à 11:48 (CEST)

Il faudra veiller à ce que vos « améliorations » ne proviennent pas d'un seul et même ouvrage alors qu'il en existe des dizaines sur le sujet. --Elnon (d) 26 avril 2011 à 14:17 (CEST)

Il est bien dommage d'avoir utilisé ces « dizaines de sources » uniquement dans la mise en place de cette longue liste des explorateurs sans présentation et ni analyse. Mais vous allez pouvoir vous rattraper. Langladure (d) 26 avril 2011 à 14:27 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai fait appel qu'à quelques-unes de ces sources (en anglais), et il en apparaît de nouvelles constamment. Je n'ai pas « mis en place » cette longue liste des explorateurs, elle pré-existait à mon intervention. Vous avez augmenté cette liste tout autant que moi, d'après l'historique. Le fait est qu'en tant que liste, elle est loin d'être complète. Ainsi, on n'y trouve rien sur les pundits, ces arpenteurs déguisés en pélerins bouddhistes envoyés au Tibet par l'Inde britannique à partir de 1865 pour cartographier le pays. Il me paraît donc raisonnable d'augmenter la liste dans une première phrase, quitte ensuite à la refondre en un ensemble structuré. Si je trouve des éléments intéressants et pertinents pour les sections que vous avez créées, je vous les signalerai. --Elnon (d) 27 avril 2011 à 14:32 (CEST)

Pertinence et multiples copier-coller

Le paragraphe ci-après ne me semble pas concerner la page exploration du Tibet, mais plutôt la page du 14^e dalaï-lama:

« A la fin des années 1930, selon Victor et Victoria Trimondi, le tibétologue allemand Matthias Hermanns faisait des recherches de terrain dans l'Amdo à l'époque de la découverte du futur 14^e dalaï-lama. Connaissant bien la famille de ce dernier, il rapporte, dans son livre Mythen und Mysterie. Mage und Religion der Tibeter (Cologne, 1956), que l'enfant ne comprenait pas le tibétain. Le petit garçon, à qui il avait demandé son nom, lui avait répondu en chinois qu'il s'appelait « Chi » (nom chinois officiel du village de Taktser).

Cité par Victor et Victoria Trimondi dans (en) The Shadow of the dalai-Lama - Part II - 2, The Foundation of the Tibetan Bouddhocracy  : « The German Tibet researcher, Matthia Hermanns, who was doing fieldwork in Amdo at the time of the discovery and knew the family of the young Kundun well, reports that the child could understand no Tibetan at all. When he met him and asked his name, the boy answered that he was called "Chi". This was the official Chinese name for the village of Taktser (Hermanns, 1956, p. 319. » (Il s'agit du livre Mythen und Mysterie. Mage und Religion der Tibeter, Cologne, 1956).

 »Langladure (d) 20 mai 2011 à 10:42 (CEST)

Ce passage fait état de l'existence de recherches ethnographiques (quelque chose de très moderne soit dit en passant) dans les années 1930 dans une région dont le nom tibétain était l'Amdo et qui est depuis le début du XX^e siècle le Qinghai. Je ne vois pas pourquoi la rencontre enre le tibétologue Matthias Hermanns et le futur 14e dalaï-lama devrait être passée sous silence.

Au fait, vous avez oublié de mettre un bandeau au-dessus du paragraphe suivant (à la syntaxe douteuse d'ailleurs) :

« Entre 1811 et 1812, l'explorateur anglais Thomas Manning visita le Tibet. Il atteint Lhassa en 1812 parmi la suite d'un général chinois (Selon Candler, cité par Alexandra David-Néel) [21], a décrit sa rencontre avec le 9^e dalaï-lama, âgé alors de sept ans ».--Elnon (d) 20 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Matthias Hermanns était un missionnaire de la SVD. Victor et Victoria n'en parlent pas ? C'est pourtant bien plus important sur un plan encyclopédique, car cité par des sources plus fiable. Il est d'avantage connu pour ses travaux sur les nomades de l'Amdo que sur ce qu'il a dit du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2011 à 12:42 (CEST)

Elnon, il n'est pas question de ne pas mentionner la rencontre entre le DL et un explorateur ou d'omettre de signaler la nature des études de ces explorateurs. Mais expliciter dans le détail un épisode de la vie du DL dans la présente page ne me parait pas pertinent. D'autant plus que vous copiez-coller ce texte dans d'autres pages ici et ici et encore ici. Et je dois en oublier.

Langladure (d) 20 mai 2011 à 15:43 (CEST)

Il semble nécessaire de préciser qu'une partie du texte est imputable aux Trimundi, aucune autre source n'en parle. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2011 à 16:44 (CEST)

Ce n'est pas tout un épisode de la vie du DL qui est explicité mais la brève rencontre entre le tibétologue et le jeune enfant. En étoffant, comme je viens de commencer à le faire, ce qui concerne Matthias Hermanns, dont jusqu'ici nous n'avions pas grand chose, la (pourtant faible) place prise par cet évènement remarquable paraîtra moins importante, relativement. Le 14e dalaï-lama est mentionné plusieurs fois dans la section concernant le XXe siècle, il est là en filigrane en quelque sorte et c'est très bien étant donné la place prépondérante qu'il a occupé.

Que le texte soit présent sur d'autres pages comme celle de Tenzin Gyatso, celle sur Taktser, son lieu de naissance, et maintenant celle de Matthias Hermanns, n'a rien d'anormal. Il y a toutefois un endroit, Langladure, où je ne le mettrai pas, c'est dans une page que vous beaucoup fréquentée ces derniers temps, celle consacrée au parc de Norbulingka --Elnon (d) 20 mai 2011 à 18:41 (CEST)

Merci pour votre argumentation. Par contre la remarque de RT concernant le texte des Trimundi nous laisse penser qu'il faudra touver une autre source. Néanmoins, j'ai supprimé la non pertinence dans un esprit de conciliation. Langladure (d) 22 mai 2011 à 10:28 (CEST)

C'est tout à votre honneur. La source première est le père Matthias Hermanns, dont la production a été publiée principalement en allemand et plus rarement en anglais, et qui semble quasiment inconnu en France. Je ne vois pas pourquoi les Trimondi auraient inventé un tel épisode.--Elnon (d) 22 mai 2011 à 12:58 (CEST)

"s'avérer un faux"

À propos de ce diff: avérer signifie "Reconnaître ou faire reconnaître pour vrai", on ne peut donc "avérer un faux" (donc en employant faux en tant que nom plutôt que qualificatif) sans au mieux une lourdeur. Par ailleurs "un faux" désigne un document qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques, ou une contrefaçon. Rien de tout cela n'est à mon sens pertinent ici. D'autre part l'emploi de "serait" me semble rendre l'opinion aux journalistes qui l'énoncèrent. C'est pourquoi j'ai remplacé "s'avère un faux" par "serait un faux". Natmaka (d) 27 mai 2011 à 19:24 (CEST)

• "s'avérer un faux" (= une contrefaçon) (substantif) n'est pas la même chose que "s'avérer faux" (= non vrai) (adjectif), expression qui est déconseillée car comportant une contradiction dans les termes. Par ailleurs, "s'avérer" a pris le sens d'"apparaître", de "se montrer", de "se révéler".
• "serait faux" (conditionnel) introduit un doute, alors que les documents officiels trouvés lors de l'enquête ne laissent aucun doute. Et à ce jour, à ma connaissance, rien n'est venu infirmer les conclusions de l'enquête britannique. Il me paraît donc souhaitable de renoncer au conditionnel.--Elnon (d) 27 mai 2011 à 22:54 (CEST)

"s'avérer un faux" (= une contrefaçon) (substantif). Certes, je ne traitais que de la forme retenue et juge encore "s'avérer un faux" lourd et ambigu (s'agit-il d'un contenant forgé ou d'un contenu mensonger?). S'il s'agit de souligner que l'auteur apparent n'est pas l'auteur réel on emploiera, selon que ce dernier est complice ou victime, emprunté ou détourné. Pour exprimer qu'il n'exprime pas le vrai, et selon que l'on sacrifie ou non à la diplomatie/neutralité,fictionnel ou mensonger seront adéquats. J'espère que c'est plus clair.

Apparu un faux, se montrer un faux, se révéler un faux...?! si ces perles vous enchantent mettons que même nos fibres stylistiques ne vibrent pas à l'unisson.

les documents officiels trouvés lors de l'enquête. Je ne sais si cette enquête est disputée, mais au moins un scenario de potentielle distorsion semble facile à dresser. Par ailleurs la remarque de Langladure (ci-après) ne semble pas négligeable, et les articles WP en polonais et allemand ne citent pas l'enquête (leurs PdD le font) tandis que la dernière phrase de la section Historical records de l'article en anglais, reprenant l'article paru dans The Daily Mirror, étaye le récit même qui ne serait pas faux. Glinski, plutôt que Rawicz, est vraisemblablement son auteur et protagoniste (encore que l'ineffable The Daily Mirror n'est pas la plus {p,s}ure des sources). J'amende l'article, merci de contribuer. Natmaka (d) 28 mai 2011 à 01:41 (CEST)

Les auteurs Louis-Marie, Élise et Thomas Blanchard, dans leur livre Explorateurs du Toit du Monde, Carnets de route en Haute-Asie (1850-1950), mentionnent cette aventure sans émettre de doute concernant sa véracité. Langladure (d) 27 mai 2011 à 20:36 (CEST)

Peut-être ignorent-ils tout de l'enquête(?) Natmaka (d) 27 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Peut être qu'ils ne connaissent pas cette enquête ou qu' ils la connaissent et la considèrent comme non pertinente et donc ont présenté ce récit dans leur ouvrage. Il me semble qu'il est impossible d'affirmer que les conclusions de cette enquête sont incontestables. Il faut bien prendre toutes les précautions. Langladure (d) 27 mai 2011 à 21:35 (CEST)