Discussion:Hexagone logique

Message de logical hexagon

{84.100.243.163 (d) 28 décembre 2012 à 11:17 (CET)) (79.90.42.131 (d) 26 mars 2013 à 16:31 (CET)) Le poste Y ne concilie absolument pas A et E, n’est absolument pas la conjonction de l’universelle affirmative A Tous mes étudiants fument et de l’universelle négative E Aucun de mes étudiants ne fume. Y dit au contraire que d’une part il est faux que tous mes étudiants fument et que d’autre part il est faux qu’aucun de mes étudiants ne fume, autrement dit, Y consiste à dire qu’une partie seulement de mes étudiants fument. Soit l’ensemble mes étudiants, soit l’action de fumer susceptible de se manifester au sein de cet ensemble. Il est clair qu’il y a trois grandes possibilités. Ou bien tous mes étudiants fument ou bien aucun de mes étudiants ne fume ou bien une partie seulement de mes étudiants fument. Le premier possible correspond au contenu de A, l’universelle affirmative, le deuxième possible correspond au contenu de E, l’universelle négative, le troisième possible correspond à Y, la troisième contraire consistant à rejeter à la fois le contenu de A et le contenu de E. logical hexagon

Cet article a-t-il du sens?

Je suis logicien et pour moi cet article ne fait aucun sens (ou très peu). Il utilise sans explication préalables des mots inconnus du commun des mortels comme « hexadique » (qui ne figure dans aucun dictionnaire), « contrariété », « subcontraires » et « poste » et rend compte d'un concept que vraiment très peu de gens connaissent (en tout cas pas moi). --Pierre de Lyon (d) 19 juin 2013 à 10:45 (CEST) (79.90.42.167 (d) 28 juin 2013 à 03:21 (CEST))

C'est assez obscur, la version anglaise à l'air un peu plus lisible, ceci dit ce sont des choses que je n'ai jamais regardées. Proz (d) 19 juin 2013 à 20:19 (CEST)

(84.100.243.125 (d) 26 juin 2013 à 04:46 (CEST))

Proz écrit que la version anglaise a l'air un peu plus lisible. Et pour cause ! La version anglaise est inspirée par Jean-François Monteil, la cible privilégiée de l'inénarrable Epsilon 0, qui est probablement l'auteur de l'article extravagant dans wikipedia francophone. Extravagant puisqu'on y lit que Y, c'est la conjonction des deux universelles A et E. Cela veut dire qu'un même locuteur dans les mêmes circonstances de lieu et de temps peut affirmer au moyen de la proposition Y: Tous mes étudiants fument et aucun de mes étudiants ne fume!!!!! Jean-François Monteil

Pourriez-vous parler du sujet qui nous préoccupe, à savoir "Cet article a-t_il du sens"? --Pierre de Lyon (d) 26 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Personnellement, je pense que l'emploi du mot hexadique ne s'imposait pas. Cela dit l'adjectif existe. Définition hexadique | Dictionnaire définition français | Reverso dictionnaire.reverso.net/francais-definition/hexadique‎ hexadique définition, synonymes, conjugaison, voir aussi 'hexatonique',hexaédrique',helladique',héraldique', expression, exemple, usage, synonyme, ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.90.42.167 (discuter), le 28 juin 2013 à 03:25

La version française est due pour l'essentiel à une ip, et non à epsilon0 (voir l'historique). Il y a probablement confusion entre logique classique au sens moderne et logique d'Aristote (lien mal placé je suppose, je vais l'enlever car il ne peut que troubler quelqu'un qui connait le calcul des prédicats classique). l'article anglais donne (très mal) quelques références et un peu plus d'explication sur le vocabulaire, mais est loin d'être idéal. Je partage l'avis de Pierre, en l'état c'est à peu près incompréhensible. Le sujet doit être bien-sûr traité à partir de sources publiées référencées correctement, et introduit pour le non spécialiste. Proz (d) 28 juin 2013 à 09:38 (CEST)

(86.75.111.208 (d) 28 juin 2013 à 13:15 (CEST))Cher Proz, voici le commentaire relatif au Dictionnaire encyclopédique d'Oswald Ducrot publié par le Seuil, commentaire que j'ai placé dans Google Books. Vous avez dans ce Dictionnaire encyclopédique la cause du caractère radicalement erroné de l'article de wikipedia francophone.

En 2005, j’ai signalé au Seuil que le dictionnaire encyclopédique d’Oswald Ducrot et de Tzvetan Todorov dans son édition la plus récente datant alors de 1995 contenait une erreur grave relative à l’hexagone de Robert Blanché, erreur déjà constatable dans la première édition de 1972. Il s’agit de l' interversion des postes U et Y de l’hexagone. J’ai dans la foulée proposé mes services au Seuil. Réaction négative du Seuil. Le Seuil a exclu de publier quelque chose de moi bien que mes dons d’observation eussent dû retenir l’attention des dirigeants de cette prestigieuse maison. Je constate toutefois que le Seuil a tenu compte de mon observation. Des ouvrages portant la date de 1995 contiennent la nécessaire correction de l’erreur signalée en 2005 !!!! Incontestablement, il y a eu de la part du Seuil une glorieuse manipulation. Il y a deux éditions de 1995. Il y a l’ édition de 1995 contenant l’erreur datant de 1972, il y a l’édition de 1995 rectifiant l’erreur que Jean-François Monteil signala en 2005 !!! Le Seuil a eu raison de déployer des ruses de Sioux pour rectifier sans en avoir l’air l’erreur signalée en 2005 par Jean-François Monteil . Toutefois la prestigieuse maison d’édition en question serait bien inspirée de prendre très au sérieux les idées que Monteil présente sur ses sites, notamment sur son site mindnewcontinent. Le Seuil serait bien inspiré de faire affaire le plus vite possible avec lui. Le succès commercial du Seuil serait sans doute supérieur au succès commercial de la maison Bordas lorsqu’elle édita les fameux Lagarde et Michard. The first English translation of Oswald Ducrot's work contained the serious error concerning the logical hexagon of Robert Blanché: Y used for U, U used for Y. Due to the importance of the logical hexagon for logic and general linguistics, the mistake is a very grave one indeed. Perhaps, it is corrected now. In any case, Jean-François Monteil invites the reader to take cognizance of his site: mindnewcontinent which meets with a big success on the web and read KNOLmnc 1 To the British Society for the History of Philosophy.The logical square of Aristotle or square of Apuleius. The logical hexagon of Robert Blanché in Structures intellectuelles. The triangle of Indian logic mentioned by J.M Bochenski. Jean-François Monteil

En conclusion, nous sommes deux à penser que l'article ne fait pas de sens, tandis qu'une troisième personne nous parle d'autre chose. En conséquence, ne pourrait-on pas envisager la suppression de cet article à défaut de le rendre compréhensible? Je pense en effet que ce genre d'article fait du tort à Wikipédia en donnant de cette encyclopédie une image d'hermétisme dont elle n'a pas besoin. --Pierre de Lyon (d) 28 juin 2013 à 19:49 (CEST)

Bonjour, 1/ Sur la question Cet article a-t-il du sens? en critères wikipédiens rien à dire. Les questions à se poser sont 1.1/ cet article est-il admissible ? 1.2/ si oui, comment l'amender ?

2/ Sur la notabilité du sujet relativement aux critères d'admissibilité de wp, je ne sais pas : la notion a été visiblement initiée par Blanché et conséquentement reprise par d'autres à un niveau à apprécier.

3/ Pour en venir au sens de cet article, et pour causer un peu logique, en regardant de plus près je vois (TI), comme il vous fut aussi loisible de le faire, que le sujet concerne simplement, si j'ai bien compris :

• Partant des 4 trucs que sont :
  • all x (Ax--> Bx)
  • all x (Ax--> non Bx)
  • exists x (Ax et Bx)
  • exists x (Ax et non Bx)
• Peut-on composer d'autres énoncés logique en conjonction ou disjonction de ces énoncés sans tomber 1/ sur un énoncé antérieur 2/ le faux ou 3/ le vrai ? Et en secouant un peu le machin (pas regardé précisément, flemme, mais au feeling ça pourrait le faire) on devrait trouver qu'on peut obtenir 2 autres énoncés qu'on a pas dans le Carré logique ; soient :
  • all x (Ax --> Bx) OU all x (Ax --> non Bx)
  • exists x (Ax et Bx) ET exists x (Ax et non Bx)

4.1/ Demeure donc les questions initiales 4. 1/ l'article est-il admissible en fonction des sources (retour philosophique ou linguistique du papier de Blanché, sachant que visiblement aucun retour en logique mathématique dure n'a été fait sur une telle banalité) : je ne sais.

4.2/ S'il doit rester qui l'amende ?

• • Pas moi , le sujet m'ininteresse (--> ça semble vraiment, sans thm particulier autour, du constat très ras des pâquerettes) et me fatigue de continuer de faire une liaison entre les logiciens matheux et les logiciens littéraires (qui ignorent tous les productions de l'autre part) sachant qu'en plus je me suis totalement distancié des littéraires (mais n'ignore pas leurs productions pléthoriques, contrairement ceux qui disent Je suis logicien ....).
  • Pas les 2 intervenants matheux ci-dessus qui ne veulent pas eux-mêmes faire des recherches sur le sujet (--> tournant que je déplore : ne plus rechercher soit même la notoriété d'un truc en cas de doute mais taper en exigeant passivement des sources) et que ce charabia étonne (ce que je comprends) surtout qu'il n'est pas abouti a minima comme dans l'article anglais (--> évidemment rendu a minima comprehensible après suppression des délires de Jean KemperNN, un des x faux nez de Jean-François Monteil).
  • Pas Jean-François Monteil, qui est passionné par ce sujet mais incapable d'en dire 2 mots cohérent dans un article tant 1/ il ignore le b-a-ba du calcul des prédicats 2/ refuse tous les principe de wp, dont pour exemple participer à l'article en corrigeant ce qui lui semble incorrect (cf ci-dessus, je passe sur sa sienne supposition que j'ai été l'auteur de l'erreur qu'il mentionne) 3/ est littéralement et au sens le plus strict un fou paranoïaque que j'ai fait bannir de wp:fr et wp:en (je peux, Proz et Pierre, vous donner des liens par mèl si vous n'avez pas suivi l'histoire) ; au point que j'ai hésité à mettre ce mot car je le juge potentiellement dangereux (mais heureusement je participe via un pseudo  : oui quitte, vous étonner "Epsilon" n'est pas le prénom que ma famille "0" m'a donné la naissance ;-) !

Bref, à vous de voir. Je mets ce mot en passant sans du tout souhaiter sortir de mon wikibreak (<-- i.e. m'investir réellement hors interventions ponctuelles ou mineures), pour trancher le sort de cet article ou l’améliorer. --Epsilon0 ε₀ 1 juillet 2013 à 01:08 (CEST)

Réponse de Jean-François Monteil à Pierre Lescanne et à Epsilon 0

(84.101.36.19 (d) 1 juillet 2013 à 07:04 (CEST)) Je pense que faire un article sur l'hexagone logique que Robert Blanché décrivit dans Structures intellectuelles, publié chez Vrin en 1966 a du sens. Pierre Lescanne n'est pas de cet avis. C'est son droit d'exprimer son opinion et peut-être de la faire prévaloir en raison de son autorité au sein de wikipedia. Ce que je dis, c'est que si on parle de cet hexagone, il ne faut absolument pas dire que la troisième contraire Y que Blanché ajoute aux deux contraires du carré que sont A l'universelle affirmative et E l'universelle négative, c'est la conjonction de A et de E. En effet, cela voudrait dire que A et E peuvent être toutes les deux vraies, cela voudrait dire que dans les mêmes circonstances un locuteur peut affirmer, par exemple,à la fois Tous les écoliers de cette cour de récréation jouent aux billes et Aucun écolier de cette cour de récréation ne joue aux billes.

C'est moi qui au début de cette page de discussion écris: " Soit l’ensemble mes étudiants, soit l’action de fumer susceptible de se manifester au sein de cet ensemble. Il est clair qu’il y a trois grandes possibilités. Ou bien tous mes étudiants fument ou bien aucun de mes étudiants ne fume ou bien une partie seulement de mes étudiants fument. Le premier possible correspond au contenu de A, l’universelle affirmative, le deuxième possible correspond au contenu de E, l’universelle négative, le troisième possible correspond à Y, la troisième contraire consistant à rejeter à la fois le contenu de A et le contenu de E." En quoi cette remarque de bon sens signalerait "un fou paranoïaque" ?

Tout le monde peut se tromper. Tout le monde peut être trompé. Voulant éviter de s'inspirer de Jean-François Monteil "passionné par ce sujet mais incapable d'en dire 2 mots cohérent", l'auteur de l'article est allé puiser son information dans le Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage d'Oswald Ducrot et de Tzvetan Todorof édité par le Seuil et il est tombé sur une édition contenant l'erreur que Jean-François Monteil signala au Seuil en 2005 : l'interversion des postes Y et U de l'hexagone.

Jean-François Monteil

Mais ?+#%£! corrigez l'article si vous y voyez une erreur c'est ainsi que fonctionne wp et je vous l'ai expliqué ad nauseum.

Maintenant on se fout totalement de savoir (outre aspect historique inessentiel) si c'est

• "all x (Ax --> Bx) OU all x (Ax --> non Bx)" qui est nommé "Y", et "exists x (Ax et Bx) ET exists x (Ax et non Bx") qui est nommé "U", ou l'inverse.
• Ceci n'est qu'une bête question relevant de la définition des abréviations utilisées et non de la logique.
• Et évidemment personne ne soutient ,à la fois "Tous les écoliers de cette cour de récréation jouent aux billes" et "Aucun écolier de cette cour de récréation ne joue aux billes". ; arrêtez de vous faire aussi nul en intelligence (car vous en avez) que vous l'êtes en capacité de rédaction intelligible en intercommunicabilité.

L'exigence demandée ici est :

* D'exprimer clairement ce dont il est question en l'exprimant rigoureusement dans le calcul des prédicats (Car cela est totalement exprimable dans ce langage, dit à Proz et que n'ignorait sans doute pas Blanché) ; avec les abréviations inessentielles de Blanché, le Seuil, Bordas, ou les votres (<-- on s'en fout, l'important est de les donner !) puis

* Puis, pour en revenir à la question sous-jacente (j'espère ne pas me tromper en interprétant la question d'un autre) de Pierre (qui en passant n'est nullement une autorité au sein de wikipedia et ne l'a jamais prétendu, tout simplement car il n'y a pas de "chef" sur wikipédia ; chose que je vous apprends p-e et qui ne lasse d'étonner les personnes étrangères à wp, comme vous l'êtes) de savoir si ces 6 énoncés formant ce fameux hexagone ont une notoriété suffisante en savoir encyclopédique tel que l'exige wp.

Perso je crois que nous sommes dans les limites grises de l'admissibilité et que si l'article perdure il doit être amélioré par d'autres que nous (perso, même s'il m'intéressait de le faire, mais ce n'est le cas, je ne pourrais n'ayant pas accès aux ouvrages de Blanché et de ceux qui l'ont commenté [<-- quoique sur ce point, p.-e. mais vu que le sujet m'intéresse pas ...].

Bon à vous 3, ou d'autres lisant cela de voir ; m'étonne d'avoir encore eu le besoin/soucis de m'exprimer ici.

--Epsilon0 ε₀ 1 juillet 2013 à 20:36 (CEST)

La procédure de suppression vient de s'achever sur une décision de conserver l'article, mais assortie de l'avis général "sujet clairement admissible, mais article incompréhensible, à réécrire complètement, éventuellement depuis la version anglaise." --MathsPoetry (d) 21 juillet 2013 à 11:20 (CEST)

Je pense rétrospectivement que je me suis trompé de procédure en demandant la suppression. Je me propose de m'attaquer à la traduction dès j'ai du temps. --Pierre de Lyon (d) 22 juillet 2013 à 20:35 (CEST)

Voilà j'ai mis la traduction de l'article anglais à la place de l'article existant. Si quelqu'un peut importer la figure de l'article anglais dans Wikimedia Commons ça serait bien. J'ai essayé de la faire sans succès. --Pierre de Lyon (discuter) 17 août 2013 à 21:36 (CEST)

(84.100.243.141 (d) 22 juillet 2013 à 22:33 (CEST)) Jean-François Monteil est très flatté d'apprendre que son texte anglais présent sur wikipedia anglophone va être traduit en français par Pierre Lescanne. Car le fond de la sauce de l'article Logical hexagon, c'est du Monteil. Il a laissé Gregbard y ajouter quelques imperfections, histoire de jouer collectif.

(84.101.36.123 (discuter) 17 août 2013 à 21:56 (CEST)) Pour avoir l'image de l'hexagone logique,ce qui est bien utile pour la compréhension de l'article Hexagone logique, taper sur Google: Logical hexagon - Wikipedia, the free encyclopedia. L'article Logical hexagon de wikipedia anglophone montre cette figure. Le carré traditionnel apparaît sous une forme aplatie, sous la forme d'un rectangle A E I O et malgré cet aplatissement, il est très reconnaissable. Le symbole Y de la troisième contraire introduite par Blanché apparaît au-dessous du carré aplati et dessine avec les deux contraires traditionnelles A et E un premier triangle. Le symbole U de la troisième subcontraire ajoutée par Blanché aux deux subcontraires I et O de la tradition se trouve au-dessus du carré et associé à I et à O contribue à dessiner un second triangle.

Moi aussi, j'ai essayé vainement d'importer la figure. D'où ce texte que j'avais mis au début de l'article le 20 Juillet et qui fut supprimé par un gardien du temple dissimulé derrière le nom de Enrevseluj.

(79.90.42.71 (discuter) 18 septembre 2013 à 19:24 (CEST)) Le triangle équilatéral représentant la triade A E Y et le triangle équilatéral représentant la triade U I O sont symétriques par rapport au point qui est leur centre commun. De sorte que ces deux triangles symétriques par rapport à leur centre font apparaître la forme bien connue de l'insigne du shérif dans les westerns américains. Cela dit, rien ne vaut un dessin. Je suggère à mon collègue Pierre Lescanne de conseiller aux lecteurs de son bon article d'aller regarder l'hexagone sur wikipedia anglophone. Jean-François Monteil

Ce conseil est inutile à partir de de maintenant compte-tenu du fait que la figure apparaît dorénavant.--Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2013 à 13:46 (CEST)

(79.90.42.28 (discuter) 19 septembre 2013 à 18:51 (CEST)) Bravo. Vous êtes beaucoup moins nouille que moi. Jean-François Monteil

Pas sûr, car je me suis fait aider. --Pierre de Lyon (discuter) 22 septembre 2013 à 09:08 (CEST)

(84.100.243.7 (discuter) 17 octobre 2013 à 19:04 (CEST)) Cet aveu honore Pierre Lescanne. De plus, celui qui sait trouver la personne capable d'accomplir une tâche peut s'attribuer le mérite du résultat. La représentation de l'hexagone qui désormais accompagne l'article est bien utile. Je signale un petit défaut: l'auteur de la figure n'a pas donné à la ligne reliant Y à U la même épaisseur qu'à la ligne reliant A à O et à la ligne reliant E à I. Or, il y a le même rapport de contradiction (au sens de l'anglais contradictoriness) entre Y et U qu'entre A et O et qu'entre E et I.(78.234.2.195 (discuter) 16 janvier 2014 à 11:28 (CET))

Notable ?

 Epsilon0, PIerre.Lescanne et Proz :

Bonjour je relance cette discussion, sous un angle différent : il me semble que le sujet n'est pas notable. J'ai lu la PàS et les arguments de conservation ne me semblent pas assez fort. Par exemple l'article Why the Logical Hexagon? est dû à Alessio Moretti, thésard suisse en recherche d'un post-doc qui s'interesse à des sujets comme Oppositional Geometry and the Idea of Structuralist Metaphysics. L'article est publié dans une revue confidentielle basée elle aussi en Suisse, et dont l'éditeur-en-chef est Jean-Yves Béziau (accessoirement directeur de thèse de Moretti) lui-aussi défenseur de l'hexagone logique. Cet article ne donne donc pas d'indice de notoriété et de vérifiabilité.

Cette notion existe et elle a peut-être du sens, mais, d'après ce que j'ai pu lire, aucun logicien connu ne l'a citée dans un cours ou un article de recherche. Elle est étudiée par certaines personnes certes, mais pas par des personnes suffisamment reconnues pour être admissible, à mon humble avis. Elle est de plus associée à certains raisonnements qui me semblent fantaisistes, voir par exemple cet exposé : entretemps.

Je pense relancer une PàS un de ces jours. --Roll-Morton (discuter) 7 avril 2015 à 13:31 (CEST)

Franchement je ne sais pas trop, c'est fort probablement un sujet bien mineur, assez artificiellement mis en avant, mais pas inexistant non plus. Je ne pense pas que ça vaille la peine de lancer une PàS (parce qu'il y a malgré tout des ref. et que ça n'est pas si facile de juger objectivement de qui est "suffisamment reconnu" et d'en rendre compte dans une PàS). Proz (discuter) 8 avril 2015 à 21:27 (CEST)

Mouis, j'avoue que je me suis un peu refroidi. J'ai quand même l'impression que c'est peut-être une lubie d'un petit groupe de recherche un peu déconnecté du reste, et que l'on ne peut pas être sûr du contenu scientifique, qui me semble fantaisiste. --Roll-Morton (discuter) 9 avril 2015 à 19:55 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis pour garder l'article pour différentes raisons:

1. Wikipédia est un encyclopédie où je devrais pouvoir trouver une information sur tous sujets, même s'il peut s'agir de sujets un peu « pipeau ». Ainsi s'il n'y a pas d'article neutre dans Wikipédia où vais-je trouver des informations sur l'hexagone logique sur le web, si ce n'est dans les œuvres de thuriféraires?
2. Je me suis investi et suis encore prêt à m'investir pour améliorer la clarté de l'article et je serais triste qu'ils soit supprimé.

--Pierre de Lyon (discuter) 11 avril 2015 à 10:43 (CEST)

Oui j'ai vu que tu avais fait la traduction. Bon, j'abandonne l'idée de PàS, l'article ne fait pas vraiment de mal. Mais ça ne plait pas plus que ça ! --Roll-Morton (discuter) 12 avril 2015 à 19:41 (CEST)