Discussion:Fonctions tripartites indo-européennes

Roi lié à la deuxième fonction guerrière ?

Je ne suis pas sûr que le roi soit lié à la deuxième fonction guerrière. Au contraire, même. Le principe de rex latin, celui qui, étymologiquement, tire (radical reg- de rectus, grec ὀρέγω) les traits du pomerium (l'enceinte sacrée d'une ville), est intimement lié à la première fonction, dite aussi souveraine. À cet égard, le tracé du pomerium par Romulus, le premier roi, est une véritable cérémonie religieuse, d'où l'assassinat de Rémus, qui n'ayant par respecté les obligations cultuelles en franchissant l'enceinte, risquait d'en rendre caducs les pouvoirs.

De même, Ζεύς πατήρ, Dyaus pitā- ou Iu-(p)piter sont tout autant des rois, d'où leur nom (étymologiquement « Père -ciel brillant ») que des représentants de la fonction magique. Vincent 31 mar 2004 à 23:46 (CEST)

Critiques de la trifonctionnalité

Avant de remanier en profondeur l'article, encore un peu léger, j'ôte cette phrase :

Reprises trop rapidement et appliquées à l'emporte-pièce à des domaines trop vastes, elles ne sont en effet accréditées ni par suffisamment de sources ni par l'ethnologie des peuples préhistoriques de l'Âge du bronze.

L'analyse dumézilienne porte sur les structures profondes des récits, pour dévoiler la mentalité de nos ancêtres. Les sources de Dumézil sont littéraires, et datent de l'âge du Fer essentiellement, ou sont plus récentes. Dumézil ne faisait pas de l'histoire, mais de la philologie : interprétation des textes. La voie originale choisie est celle de l'analyse de leur structure, en comparant des textes semblables dans des sociétés indoeuropéennes

Quant à ses critiques, ils en sont encore quelquefois à critiquer ses premiers textes (d'avant 1938, qu'il a reniés, car datant d'une époque où il mettait en place sa discipline) ; à critiquer les détails ; et sont faites parfois par des personnes qui ne lisent pas les textes étudiés par Dumézil (qui lui lisait une trentaine de langues) archeos

Déesse aux trois faces de la mythologie celte ?

Bonjour; j'essaie cette question ici, avant « l'oracle », peut-être. Est-ce qu'il est connu si les fonctions tripartities indo-européennes ont un lien avec la déesse aux trois faces de la mythologie celte, telle que souvent illustrée dans les mouvements néo-païens comme le wicca ? Par exemple, les Indo-Européens ayant envahi une ancienne Europe dont la culture semble avoir été matriarcale, il y aurait eu une adaptation aussi du côté des divinités féminines existant avant leur arrivée : peut-être la grande déesse serait-elle devenue tripartite en « vierge, mère et vieille femme » ? Merci. Gene.arboit 15 octobre 2005 à 00:26 (CEST)

[un an plus tard : ] — lire Hécate et Féminin sacré, qui présentent des rapprochements avec vos dires. Ultrogothe - ¡Hola! 13 décembre 2006 à 15:31 (CET)

Contestations contestataires

Croyez-vous que vous soyez en mesure de discuter aussi outrageusement les conceptions d'un intellectuel qui n'a plus à faire ses preuves et dont les théories sont des modèles devenues basiques. Par rexemple on applique couramment cette répartition à la société de la France moderne (ceux qui prient, ceux qui se battent et ceux qui travaillent) en raison de sa capacité à refléter parfaitement la réalité du royaume de 1483 à 1815. Merci de bien vouloir respecter le travail d'un éminent savant !!! (Ceci pour les rares imbéciles récalcitrants et pourfendeurs d'une théorie méritante.)

Triade capitoline?

L'article commet un contre-sens au sujet de la triade capitoline. Cette dernière regroupe en effet Jupiter, Junon et Mercure. La triade évoquée par Dumézil dans ses travaux est d'ailleurs qualifiée de "pré-capitoline".

N.B : Mercure ne fait pas partie de la triade capitoline ; le troisième membre en est Minerve. Quant à la triade composée de Jupiter, Junon et Quirinus, il s'agit bien de la triade précapitoline.

Fonction tripartite applicable à plein d'autres peuples

Je pense que dans sa théorie, ce qui gêne, c'est l'exclusion d'une comparaison avec tout le reste de l'humanité. Etrange façon que de prôner une vérité, sans jamais la confronter. Sa théorie maintiens que les schémas mentaux de tous les peuples indo-européens, qu'ils soient Grecs, Celtes, Indo-iraniens, Baltes, Germains, Slaves ou Latins, présentent un trait commun : l'organisation selon trois fonctions primordiales :

La première fonction, dite fonction sacerdotale, est liée au sacré. La deuxième fonction, dite fonction guerrière, est liée à défense du peuple. La troisième fonction, dite fonction productrice, est liée à la fécondité.

Déjà le postulat d'un peuple indo-européen est un non-sens, il n'y pas de peuple indo-européen mais des langues indo-européennes[[1]].

Ensuite, ces trois fonctions sont applicables à beaucoup d'autre peuple qui ne sont pas de langues Indo-européennes.

Par exemple:

Chez les Olmecs: "...Une meilleure alimentation et conséquemment une croissance démographique, l’intensification des échanges commerciaux, une urbanisation importante accompagnée d’une forte stratification sociale, d’une centralisation des pouvoirs politiques, d’une religion institutionnalisée, et de manière générale d’une spécialisation des activités." [[2]]

Ce qui montre bien que cette fonction est vrai pour un grande partie des peuples qui ont tous intrinsèquement : du sacré, de la défense et de la production.

Soyons modestes...

S'il est manifestement louable de consacrer un article a cette decouverte majeure de l'etude mythologique qu'est la fonction tri-partite dans les religions indo-europeennes, il faut egalement garder a l'esprit qu'un gouffre nous separe tous de Georges Dumezil. Sans evoquer son erudition ni son intelligence (d'aucuns d'entre nous pourraient pretendre a en avoir tout autant), il a consacre pres de quarante annees a ce sujet, en approfondissant et affinant ses analyses. Sans idolatrer le savant qu'il fut, il est utile de rendre compte fidelement le fruit de ses recherches en etayant davantage l'expose (mais je ne jette la pierre a personne, moi-meme n'ayant ni le temps ni le talent pour cela). A la personne qui fait remarquer que cette fonction tri-partite existe dans bien d'autres mythologies non indo-europeennes, sachez que GD a ete le premier a le reconnaitre; il prend grand soin de preciser que sa decouverte ne doit pas etre accommodee a toutes les sauces car ce qui distingue la repartition tri-fonctionnelle des mythes indo-europeens des autres est, entre autres, le fait que ce soit un trait primordial, recurrent et structurel des mythes. Que l'on puisse trouver des occurrences similaires dans des legendes amerindiennes ou asiatiques n'est pas etonnant (il est en effet juste de dire que les 3 fonctions sont "naturelles" dans la societe) mais il n'a pas encore ete demontre que ce soit un element structurant des mythologies de ses societes-la. 4 juillet 2007 à 12:36 (CEST) Au fait, la triade pre-capitoline, c'est Jupiter, Mars (et non Junon) et Quirinus.220.118.141.254 1 novembre 2007 à 11:43 (CET).

SURVIVANCES DU SYSTEME TRIPARTITE DANS LA FRANCE CONTEMPORAINE

Dumézil estimait que le triomphe du tiers état en 1789 marquait la ruine du systeme tripartite .

Est ce bien sur ?

Plusieurs tentatives ont été faites avant la révolution pour constituer des milices populaires armées participant à la défense du pays . Or , si il a été facile d' armer les bourgeois , groupe social souvent belliqueux , aspirant à la noblesse et ne se confondant nullement avec la paysannerie , les tentatives d' armer les paysans en les maintenant dans leur conditions ont été des échecs . Les franc archers du 15ème siècle , les milices du 16ème siècle n' ont pas duré .

Les paysans français ne souhaitaient pas devenir soldats et les déserteurs éveillaient la compassion . Il semblait odieux aux travailleurs de souffrir aussi les peines du combattants sans etre honorés comme eux . Le paysan français , comme Sancho Pança , avait le droit de ne pas porter les armes , ou du moins il le pensait .

La révolution française ne détruit pas le systeme des trois fonctions , elle le modifie . Les travailleurs montent en grade et sont honorés comme des guerriers . Des lors ils se résignent à supporter les peines et les dangers du guerrier .

Devenus des " kshatriyas " les paysans français se laissent mobiliser et envoyer à la guerre sans joie mais aussi sans révolte . Le service militaire est accepté . La facilité avec laquelle les paysans de France deviennent militaires est notée avec surprise par les observateurs du 19ème siècle . Les paysans sont pourtant tres semblables à ceux de la fin de l' Ancien régime mais sur ce point ils ont totalement changé.

La guerre de 1914 est un effroyable massacre de la paysannerie française . Les paysans se soumettent et ne protestent meme pas ( mis à part la breve révolte de 1917 ou du reste ils ne refusent de combattre mais s' opposent à des ordres absurdes ).

Meme docilité lors des autres guerres du 20ème siècle . Le peuple se résigne .

On note le sentiment de dignité apparu dans toutes les classes de la société . Hugo rapporte comme une chose toute naturelle que les bijoux de la couronne sont gardés en 1830 par les chiffoniers du Faubourg Saint Antoine . Lors des nombreuses insurrections et combats de rues du 19ème siècle le peuple ne vole pas et pend les voleurs .

Le peuple française est devenu par le fait de la Revolution un peuple de gentilshommes . Il l' a payé d' ailleurs tres cher .

Le Français de 2008 se considere - t il toujours comme un kshatriya ? les gens ignorent le mot mais comprennent parfaitement ce que cela veut dire .

Je n ' en sais rien .

Schlemil

Nordiques

Je ne suis pas connaisseur de Monsieur Dumézil mais néanmoins d'autres de mes sources, notamment Régis Boyer, me laissent perplexe quant à l'assimilation des fonctions des dieux nordiques:

-La première est bien que la grande spécificité de la société nordique en matière sacerdotale, notamment vis-à-vis de ses peuples voisins, germains compris, étaient qu'il n'y avait pas de religion, pas de classe sacerdotale, et que le culte était absolument privé et/ou individuel, que la mythologie était transmise par le biais des traditions scaldiques et qu'elles relevaient plus d'une tradition magique que proprement théologique. Donc à moins de considérer les scaldes comme la classe sacerdotale, ce qui serait fort discutable, cette théorie me parait assez inappropriée dans la société nordique dans sa structure sociale.

-La seconde est la catégorisation des Ases et des Vanes qui est faite. En effet, Thor, comme le soulignent souvent les spécialistes contre les préjugés, n'est pas une divinité guerrière. Elle était vénéré en réalité dans le cadre des activités de production au contraire en tant que divinité qui symbolise plus la prépondérance et la domination technique de l'homme sur la nature. Sa fonction était de protéger l'univers et l'ordre contre les forces naturelles chaotiques. En cela l'on remarque qu'il n'a jamais d'incidence lors des contentieux entre humains et ses attributs ne sont pas tant des armes mais plus des outils, notamment le célèbre marteau, marteau qui n'est pas utilisé comme une arme dans la société nordique à une quelconque époque et qui était porté en talisman pour protéger contre les mauvais esprits, remis notamment lors des mariages. Au contraire, Tyr, puis plus tard chronologiquement Odin, sont des dieux authentiquement emblématiques de la fonction guerrière. Leur champs d'action se situe exactement dans les rapports entre hommes, d'une manière encore plus universelle chez Odin qui préside à tout les rapports sociaux, la guerre étant l'un de ces rapports autant que les autres. Odin lui est bien "armé" d'une lance et ses attributs qui sont la ruse et la tactique sont bien des valeurs promus par les guerriers nordiques (contrairement à une idée qui veux que ceux-ci vénéraient la force brute) auquel l'on a put voir que le culte d'Odin étaient fort répandu parmi la noblesse guerrière tandis que celui de Thor était répandu dans les couches sociales inférieurs (les pêcheurs et les forestiers surtout). Il faut aussi ajouter que la déesse Freya avait aussi une part importante dans l'esprit guerrier dans la mesure où elle se distinguait d'Odin qui représentait la guerre "offensive", mené pour des raisons d'ambitions, et la guerre "défensive" mené à de fins de protections, les deux courants étant autant valorisé l'un que l'autre.

-La dernière chose renvoie à ce qu'à dit un autre participant plus haut, à savoir que l'on ne parle pas de peuples, mais de langues indo-européennes, ce qui me dérange donc dans l'appréciation de ce contenu.

Enfin en ayant lus certaines remarques dans ces discussions là, notamment de certains qui nous somment de ne pas critiquer quelqu'un d'aussi savant. Je pense qu'il s'agit là de critiques faciles, et surtout assez maladroite. Je doute en effet que Monsieur Dumézil a écrit lui-même cet article, aussi cela me laisse penser que ceux qui l'ont écrit sont des lecteurs de ce monsieur. Ainsi l'on peut se demander déjà dans un premier temps si les gens qui ont écrit cet article ont vraiment compris les propos de monsieur Dumézil (c'est discutable sans doute), car en critiquant les gens qui questionnent en mettant en avant qu'ils ne sont pas aussi savant que monsieur Dumézil, quelque part aussi ils revendiquent en sous-main avoir parfaitement compris monsieur Dumézil et donc se permettent de fait de nous dire qu'ils sont plus savants que nous autres. En autre lieu je tiens à rappeler que monsieur Dumézil ne doit certainement pas être le seul chercheur (heureusement et lui même serait d'accord) et donc qu'il doit y avoir des contradicteurs à monsieur Dumézil qui peuvent peut être dire aussi des choses intéressantes, et il faut rappeler donc aussi que si les gens qui ont écrit cet article ont lus monsieur Dumézil, ceux qui se permettent de poser des questions ont aussi lus des auteurs très intéressants et très savants, tout aussi que monsieur Dumézil. Ainsi je rappel que ce que moi même j'ai dis, je l'ai dis en me basant sur ce que j'ai compris de Régis Boyer entre autre, mais l'on peut très bien se demander si j'ai moi même compris Régis Boyer autant que vous avez compris Monsieur Dumézil. J'en appel donc à la prudence dans ce que l'on dit ici car souvent j'ai la désagréable impression que les participants aux articles ne se font tout aussi, sinon plus, savants que les savants eux-mêmes! Je rappel donc que lorsque je pose mes critiques, j'espère autant pouvoir relever le erreurs là où il y en a eu, que sinon l'on m'explique les miennes (et par un autre argument que "c'est un savant, il sait plus que toi c'est tout). Tout ce que je dis, je le dis certes, mais je suis ouvert, vous pouvez me dire si j'ai mal compris quelque chose ou si l'un de mes propos est discutable. En ignorant des plus basiques qui se plait au curiosités et en me maintenant dans le cap de l'ignorance, je serais heureux que l'on m'apprenne des positions que je ne connais pas.

Généralités, rapprochements abusifs et manque de sources précises

Cet article en est encore à l'état d'une ébauche effroyablement légère. Parmi les sections manquantes ou à améliorer :

• La section "Origines" ne donne pas d'information sur le détail des écrits successifs de Dumézil au fil desquels il a élaboré ce schéma trifonctionnel. Or les recherches de Dumézil se caractérisent par leurs nombreux repentirs. Il a ainsi nié lui-même la pertinence des premiers travaux effectués dans sa thèse de doctorat (il faut du courage pour une telle lucidité). De même, il a plusieurs fois tenté d'appliquer son schéma à des cultures auxquelles il n'a pas réussi à l'accoller.
• Les listes d'exemples des fonctions actuellement présentes dans la section "Les trois fonctions" présentent comme des certitudes des rapprochements qui n'ont rien d'évident et doivent faire l'objet de paragraphes rédigés, développés et nuancés.
• Les limites de ce schéma ne sont pas suffisamment expliquées. Par exemple, Dumézil n'a jamais réussi à appliquer son schéma à la culture grecque antique. Ce n'est pas rien.
• Les applications du schéma à d'autres cultures et, pis encore, à d'autres époques que celles étudiées par Dumézil ne peuvent certainement pas être présentées de manière si légère. Il est primordial de citer les travaux précis qui ont tenté ces rapprochements, en précisant sur quelles bases, et comment ces travaux ont été reçus à leur tour par la communauté scientifique. A la faveur de la popularité de ce schéma, des rapprochements abusifs ont parfois été tentés, qui n'ont pas convaincu.
• Je ne vois pas tellement ce que la phrase de Dumézil sur la Révolution vient faire là. D'accord, elle concerne le schéma, mais il faudrait repenser l'intitulé de la section où la placer, en l'insérant dans un développement pertinent.--Eunostos|discuter 14 novembre 2021 à 23:11 (CET)

Bonjour  Eunostos :, globalement d'accord avec vos remarques. J'ai rajouté un certain nombre de recensions critiques de revues académiques et amélioré un peu la bibliographie. Le bandeau à sourcer n'est peut-être pas justifié en début d'article, mais certains passages mériteraient des ref ins ou ref nec sur des affirmations trop catégoriques. Je n'ai guère le temps de faire plus en ce moment, mais la littérature sur le sujet est immense. Pas vraiment choqué par la phrase concernant la Révolution. C'est une phrase sortie d'un entretien et on comprend que Dumézil pointe du doigt l'aspect symbolique de l'événement lui-même résultat d'une longue évolution des mentalités. Cdt, --Thontep (discuter) 15 novembre 2021 à 17:50 (CET)