Discussion:Famille de Bazelaire

Noblesse d'ancienne extraction non prouvée

Lettres patentes classiques qui tout en accordant la noblesse suggèrent en même temps que la dite famille est de noblesse d'ancienne extraction mais qu'elle a dérogé. Bien entendu tout est toujours possible mais ce genre de situations laisse également toujours la place à des rattachements douteux sous le prétexte que d'autres familles portent le même nom et évidemment sont nobles depuis plus longtemps que la dite famille qui accède présentement à la noblesse. Il suffit de lire les nombreux articles de familles de l'ouvrage de Gustave Chaix d'Est-Ange mais également de se plonger dans les maintenues en la noblesse pour comprendre un petit mieux les stratégies d'ascension sociale sous l'Ancien Régime.

Iyy (d) 20 mars 2013 à 13:00 (CET)

Il serait dommage que le contributeur des articles Bazelaire persiste à ergoter sur la date d'anoblissement de la famille de Bazelaire subsistante : À partir des informations fournies par le propre recueil généalogique émis par cette famille, la branche du premier personnage anobli le 20 septembre 1572 est tombée en quenouille. Le petit-neveu de l'anobli à l'origine de l'actuelle branche, n'était que maître de poste, cette fonction n'étant pas de nature à entrainer un anoblissement : elle peut seulement être taxée de fonction dérogeante. Ce n'est que le 8 janvier 1705 que l'auteur de la branche subsistante est reconnu comme noble par le duc de Lorraine: En tout état de cause, sont erronés en matière nobiliaire, les termes de l'auteur de la lettre patente évoquant une ancienne extraction, cette notion n'étant, par convention, applicable qu'à la noblesse du XV° siècle. En outre, quelle que soit la complaisance du rédacteur, la notion de rétroactivité n'existe pas dans ce domaine. Valette n'a donc retenu que la date de 1705 comme celle de l'anoblissement de la famille de Bazelaire . Quant à l'ANF, elle s'est contenté d'agréer cette famille sur la présentation d'un certificat de noblesse délivré par Chérin à la date du 28 février 1785, sans relation avec l'hypothétique anoblissement 1572 revendiqué. La belle affaire!

Entremont (d) 20 mars 2013 à 19:24 (CET)

Messieurs Lyy et Entremont: si vous aviez eu l'occasion de parcourir la Genealogie publiée en 1882, vous auriez pu constater que l'histoire des Bazelaire y est décrite très honnêtement, et en détail :

• le jugement de 1572 n'est pas un "anoblissement" (qui n'est pas affaire de jugement !), mais un jugement de reconnaissance de noblesse;
• la branche aînée (Jean) n'est pas "tombée en quenouille", comme dit fort élégamment Entremont, mais s'est tout simplement éteinte;
• la branche cadette qui vint s’établir à St Dié à la fin du 16e siècle (Florent), a dérogé durant la première moitie du 17e siècle suite à un décès précoce; c'est ce qui donne sa raison à la réhabilitation de 1705, et justifie le fait qu'il y ait deux lettres patentes différentes données le même jour par Léopold de Lorraine (les premières de confirmation et de réhabilitation, les deuxièmes d’anoblissement, reproduites in extenso dans la Genealogie).

Il n'y a aucune "complaisance" a exposer cela.

Bien a vous. 89.77.90.200 (d) 20 mars 2013 à 21:24 (CET)

L'expression tomber en quenouille n'a rien de vulgaire en matière de généalogie, monsieur; merci de votre leçon de sémantique . Pour le reste , la fonction de maître de poste est dérogeante et je ne vois pas ce qui peut s'y opposer en l'état actuel de nos connaissances. Mais, pour votre gouverne, pourquoi ne pas solliciter une consultation à la commission des preuves de l'ANF à laquelle adhère cette famille et qui est parfaitement qualifiée pour vous répondre.

Cordialement Entremont (d) 20 mars 2013 à 22:56 (CET)

NB : Nous attendons avec intérêt le résultat de la consultation, mais en tout état de cause, notre discussion n'a qu'un caractère académique, car la liste des FSNF est nécessairement limitée à l'essentiel. Elle ne retient pas la date théorique du premier anoblissement, interrompu par une période de dérogeance plus ou moins longue, suivie d'une lettre de réhabilitation et doublée, en cas de doute, par une lettre d'anoblissement en cas de besoin (sage précaution !).

Cordialement. Entremont (d) 22 mars 2013 à 07:58 (CET)

Le problème n'est pas une dérogeance possible mais un rattachement douteux. Chaix d'Est-Ange est fiable car il a de la connaissance, de la perspicacité et de la pertinence. Extraction c'est avant 1560 et ancienne avant 1500 (convention sociale plutôt vaniteuse et sans grand intérêt puisque l'histoire d'un lignage ne dépend pas que de son ancienneté, Dieu merci.). Quenouille concerne les familles qui s'éteignent dans les filles pour le dire ici peu élégamment. La famille de Bazelaire n'a pas à rougir de son histoire (qui ressemble à beaucoup d'autres dans ce milieu social) comme tant d'autres qui s'imaginent souvent que plus elles seront anciennement nobles plus elles seront considérées. Les vrais historiens ne se font pas prendre à ce vulgaire piège réservé aux sots.

Avec ma considération. Iyy (d) 21 mars 2013 à 13:35 (CET)

Enfin, déroger sous-tend qu'avant il y avait noblesse, ce qui ne ressort pas de la lecture de Chaix d'Est-Ange, et l'acte de 1572 n'apporte pas la preuve d'une noblesse antérieure à cette date. Pourquoi Chaix d'Est-Ange aurait-il ignoré une noblesse ancienne si elle avait existé ou aurait été crédible ?

Cordialement. Iyy (d) 21 mars 2013 à 16:13 (CET)  Hubert de Vauplane et Keranplein :