Discussion:Esclavage dans l'Antiquité

Egypte pas d'esclave

veuillez SVP vous abstenir de réintroduire l'esclavage en Egyte, les preuves de l'absurdité de ce point de vue me semblent suffisament évidentes. --MonstroLinux 14 août 2007 à 18:59 (CEST)

l'article peux il donner des preuves et des sources de specialistes demontrant qu'il n'ya pas eu d'esclavage en egypte ?

l'article ne demontre rien, et ne donne pas de sources avec demonstration de specialistes.

il se borne a donner un avis gratuit sans preuves ni sources de l'inexistence d'esclavage, comme ca, pouf. sans preuves, ni evidence, ni demonstration: rien. quand une affirmation gratuite estosee, il faut des sources preuves. l'article n'en presente aucun. ou sinon: lesquels svp ?

Pas du tout la sensation que les preuves soient suffisantes

Loin de moi l'idée de modifier une page wikipédia, mais je n'ai pas du tout la sensation que les preuves soient suffisantes pour nier l'esclavage ou servitude en Egypte antique, ni que ce soit une absurdité.

J'ai plutôt la sensation qu'il y a une sorte d'angélisation assez idiote... Où on joue sur les mots, en proposant par ex. "Ajoutons maintenant qu'ils ne sont pas «vendus», mais que leur transfert, temporaire, d'une maison à une autre, donne lieu à la perception d'un droit de cession." dixit Bernadette Menu. J'aime bien cette civilisation moi aussi, extraordinaire civilisation, mais moins que ces facéties rédactionnelles...

La partie sur le non esclavage en Egypte antique est clairement orientée, franco-centrée (les thèses de principalement 2 egyptologues françaises, qui sont ici utilisées comme autorité mondiale pour une négation - non pas d'une ampleur disproportionnée nourrie de péplums -, mais carrément comme négation que l'esclavage ait été pratiqué. Je trouve cela assez grave. Alors que d'autre études, sites et auteurs, modulent bien plus ces propos : parlant d'une forme d'esclavage plus douce pourquoi pas que dans d'autres lieux, mais non pas inexistante... Le passage sur l'Egypte est à revoir entièrement...

Ca choque de lire pareille négation catégorique de l'esclavage alors que de nombreuses sources se réfèrent clairement à des ventes d'humains, échanges, fuites d'esclaves, et bien entendu aussi émancipation d'esclaves. Ce dernier point corrobore tout autant l'esclavage que les autres. La neutralité de wiki n'est pas respectée. Quant à un minimum syndical de complétude de thèses différentes, y en a point...

Si wikipédia se lance dans une carrière de négation de l'esclavage de l'égypte antique, alors il faut ouvrir la porte aux autres négationnistes de leur civilisation favorite, qui ne manqueront pas de sonner au portillon, chacun la sienne.

Gromiko (d) 28 juin 2010 à 02:31 (CEST)

je ne suis moi non plus d'accord avec l'article, et il n'ya aucune source fiable pour demontrer qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte. voici mon argumentation: ce deni est politique et ideologique. explication:

bonjour, j'ai rencensse des preuves atcheologiques de la presence d'esclavage en egypte. je pense Ue l'article qui dit qu'il n'y a pas eu d'esclavage en egypte, est un debat puis une affirmation non fondee. il faut accepter Uz dans les discussions, i, ya une polemique, c'est le but de la discussion. un guide egyptien m'a montre deux fois des fresques avec des dessins d'esclaves, et a Thebes, ona trouve, et authentifie, une fresque, avec dessinsd'esclaves, decrits par les specialistes de type semite. des hityites esclaves sont egalement visibles.

je vous prie d elire ceci, pour vous faire comprendre qu'il est sain d'accepter, en discussion, d'ouvrir un chapitre polemique et pressions politiques sur les archeologistes: merci de me dire ensuite ce que vous en pensez: Polemique pression politiques sur les archeologistes et scientifiques egyptiens Le fait de trouver qu'il y ait eu peut etre, a certains moments, a certains endroits, dans la main d'eouvre, des gens payes peux s'expliquer par des castes, et par des responsables dominant d'autres eclaves. il a pu y avoir des esclaves affranchis payes, c'est possible. mais des fresques montrnt des fouets. en fait, l'absurdite serait d'affirmer qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte. quelle affirmation sans appel, et sotte ! on a trouve a thebes des fresques gravees, d,esclaves fouettes, de type semite et quand je suis alle au musee du caire, j'ai vu une fresque avec des esclaves hittites fouettes. j'en ai vu dans au moins deux endroits durant une visite guidee, decrites par les guides. les preuves existent . elles sont niees par des responsables. une stele au louvre parle d'esclaves. en fait certains specialistes ona trouve a thebes des fresques gravees, d,esclaves fouettes, de type semite et quand je suis alle au musee du caire, j'ai vu une fresque avec des esclaves hittites fouettes. j'en ai vu dans au moins deux endroits durant une visite guidee, decrites par les guides. les preuves existent ! une stele au louvre parle d'esclaves. en fait certains specialistes mondiaux et archeologues arabes subissent des pression politiques pour aller dans le sens de la negation de l'esclavage des hebreux. c'est un fait. en l'en 2000, le plateau de guiseh a ete ferme au public, pourquoi ? durant une journee. c'etait un ordre politique. pourquoi ? ona donne de faux pretextes a cette fermeture (securite, etc..), en fait la ville du Caire a subit pendant une semaine une terreur incomprehensible, parue dans la presse locale, et la voici, avouee par des responsables scientifiques atcheologues: une rumeur folle a deferle sur la ville du Caire: la presence d'un "groupe de juifs" numerologues sur le plateau de guiseh. un vent de panique incontrolee est paru dans la prese du caire:" ses juifs veulent recouvrir la pyramide de Cheops d'un tissu juif, d'un chale de priere,et reclamer la grande pyramide comme leur propriete suite a l'esclavage des hebreux.. les sionistes veulent voler la grand pyramide". une folie a gagne la ville, et meme les scientifiques. un ordre politique a ete donne: le jour de la reunions des numerologues venus de tout pays ( y compris de quelques juifs dans le tas..), fermer le site de guiseh, pour calmer la population. Les egyptiens font donc une obsession sur l'histoire de l'esclavage des hebreux. imaginez vous la taille du tissu necessaire a recouvrir la pyramide ? et comment ils auraient procedes ? c'est un delire complet! Les politiques arabes appliquent des pressions pour nier l'esclavage sous la periode egyptienne, sur la communaute scientiifique. cet odieux negationnisme deĺhistoire insulte donc aussi la souffrance des hittites, et de tout les groupes humains mis en esclavage .. c'est comme nier l'esclavage des noirs par l'occident, ou la traite negriere arabe.. un negationnisme histoirique a motif politique. Resultat, meme un numero special du journal le point, reprend ce deni de l'esclavagisme. le numero special du Point, un numero r ecent, de2013, presente des pages dignes de journaux a cancan, , avec cette presentation: "l'esclavage des hebreux en Egypte ? Mensonges"! et ceci dans un texte voulant nier la bible, alors que le texte omet plusieurs decouvertes scientifiques corroborant certains passages de la bible. il ya donc deux courants ideologiques: un negationnisme historique lie a l'islam, et au conflit du moyen prient, et un autre negationnisme lie a l'atheisme. Dans les deux cas, il s'agit d'ideologues radicales voulant nier des decouvertes scientifiques qui corobborent des faits decrits dans l'ancien testament, comme l'esclavage a cette epoque, ou des steles et des objets graves vivibles dans des musees, avec des textes qui concordent avec des elements de la bible. Le gros probleme est que ce revisionnisme a motif ideologique fait des emules, et que des sites et livres sautent dessus a pied joint. c'est tres grave pour l'archologie scientifique ! merci de ne pas retirer mon texte, svp.. et ce pour. le bien de wikipedia. et archeologues arabes subissent des pression politiques pour aller dans le sens de la negation de l'esclavage des hebreux. c'est un fait. en l'en 2000, le plateau de guiseh a ete ferme au public, pourquoi ? durant une journee. c'etait un ordre politique. pourquoi ? ona donne de faux pretextes a cette fermeture (securite, etc..), en fait la ville du Caire a subit pendant une semaine une terreur incomprehensible, parue dans la presse locale, et la voici, avouee par des responsables scientifiques atcheologues: une rumeur folle a deferle sur la ville du Caire: la presence d'un "groupe de juifs" numerologues sur le plateau de guiseh. un vent de panique incontrolee est paru dans la prese du caire:" ses juifs veulent recouvrir la pyramide de Cheops d'un tissu juif, d'un chale de priere,et reclamer la grande pyramide comme leur propriete suite a l'esclavage des hebreux.. les sionistes veulent voler la grand pyramide". une folie a gagne la ville, et meme les scientifiques. un ordre politique a ete donne: le jour de la reunions des numerologues venus de tout pays ( y compris de quelques juifs dans le tas..), fermer le site de guiseh, pour calmer la population. Les egyptiens font donc une obsession sur l'histoire de l'esclavage des hebreux. imaginez vous la taille du tissu necessaire a recouvrir la pyramide ? et comment ils auraient procedes ? c'est un delire complet! Les politiques arabes appliquent des pressions pour nier l'esclavage sous la periode egyptienne, sur la communaute scientiifique. cet odieux negationnisme deĺhistoire insulte donc aussi la souffrance des hittites, et de tout les groupes humains mis en esclavage .. c'est comme nier l'esclavage des noirs par l'occident, ou la traite negriere arabe.. un negationnisme histoirique a motif politique. Resultat, meme un numero special du journal le point, reprend ce deni de l'esclavagisme. le numero special du Point, un numero r ecent, de2013, presente des pages dignes de journaux a cancan, , avec cette presentation: "l'esclavage des hebreux en Egypte ? Mensonges"! et ceci dans un texte voulant nier la bible, alors que le texte omet plusieurs decouvertes scientifiques corroborant certains passages de la bible. il ya donc deux courants ideologiques: un negationnisme historique lie a l'islam, et au conflit du moyen prient, et un autre negationnisme lie a l'atheisme. Dans les deux cas, il s'agit d'ideologues radicales voulant nier des decouvertes scientifiques qui corobborent des faits decrits dans l'ancien testament, comme l'esclavage a cette epoque, ou des steles et des objets graves vivibles dans des musees, avec des textes qui concordent avec des elements de la bible. Le gros probleme est que ce revisionnisme a motif ideologique fait des emules, et que des sites et livres sautent dessus a pied joint. c'est tres grave pour l'archologie scientifique ! merci de ne pas retirer mon texte, svp.. et ce pour. le bien de wikipedia.

Garfy : - Bonjour..... Juste une page à lire.... où sont les sources fiables de tout ce que vous avancez ? - -- Lomita (discuter) 8 mai 2014 à 15:15 (CEST)

je vais les mette ici(dans cette discussion) ce week end, j'en ai bien sur. mais par contre la phrase de làarticle qui dit "il n'y avait pas d'esclavage en egypte". ou sont les sources fiables, svp ? il n'y en a pas. c'est une phrase gratuite non sourcee. c'est comme ecrire "personne n'est jamais passe dans cete rue " cette phrase est indemontrable. et ne mettez pas comme sources des livres non fiables de negationnistes de l'histoire egyptienne, des chercheurs domines par des poilitiques islamistes, comme je l'ai demontre , ou de mouvements sectaires editant des livres qui crachent sur la bible sans jamais nommer les elements confirmes par l'archeologie scientifique .. pour eux c'est tout ou rien. je dit qu'une partie est imaginee, une partie a des bases vraies . la bible est un melange de choses vetifiees, et de contes moralisateurs. des fouilles archelogiques demontrent des faits de la bible, comme des noms, des lieux, des migrations. l'histoire peux parfois se recouper avec la bible, tout n'est pas faux. la culture de l'esclavage a brave les siecles. ces livres egyptien, qui nient ideologiquement l'esclavage, vous avez bien compris leur besoin d enier ce passe , par pure ideologie !! aucun livre au monde ne peux justifier ni prouver qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte, alors que des preuves d'esclaves en egypte, il y en a . il ya peut etre eu des periodes avec , dew periodes sans, des endroits ou c'etait utiles, des endroits ou c'etait inutile. des gens specialises et formes, des chefs de chantier, payes, et la masse qui ne l'etait pas et traites en esclaves. rien ne peux affirmer ou infirmer ! mais des fresques d'esclaves, il y en a! des hyeroglyphes qui parlent d'esclaves, il y en a aussi . quand a savoir si des gens etaient payes, on peux bien trouver un maitre d'oeiuvr qui le soit, mais la masse des gens, non ! rien ne le demontre! on ne pourra jamais rien demontrer dans un sens ou dans l'autre, on ne peux que supposer. mais nier l'esclavage, est un non sens. autour de cheops, on a trouve que par milliers, des pierres ont ete tapees sur des pierres enormes, pour user un donner une forme a ces pierres. des centaines de milliers de trous, de chocs, faits a la main, durant des dizaines d'annees ... autour de chaque obelisque !! un travail de titan, rien qu'en tapant des petites pierres sur des grosses, pour donner une forme. ce travail harassant n'a pu etre realise qu'apres des annees d'esclavage, cara ce travail tue. et personne ne veux volontairement, meme en etant paye, mourir de la sorte. des dessins d'esclaves hittites., tout visiteur en egypte s'en voit montrer par un guide ! tout mon groupe de 45 personnes en a vu a Abou Simbel , sur la gauche a l'entree d'un des deux temples ! et des millions de touristes sont passes devant ! a bientot ici. au fait, quand des steles decrivent des esclaves ethiopiens a la cour des pharaons, vous en dites quoi ? cordialement.

je pense que mon avis est utile dans cet espace dedie a la discussion sur le contenu de l'atticle.

une des sources deja: Publie le 12 novembre 2011:

Le Conseil suprême des antiquités égyptiennes (SCA) a fermé les grandes pyramides vendredi, après que des voyageurs venus du monde entier, parmi eux les Juifs, aient prévu d’assister à une cérémonie de numérologie sur le plateau de Gizeh.

Les médias égyptiens rapportent que les habitants locaux craignent que l’événement soit utilisé par des franc-maçons juifs qui voudraient récupérer les pyramides dans l’héritage culturel hébreu ancien, niant aux égyptiens leurs droits sur ces monuments pharaoniques.

source JssNews: http://jssnews.com/2011/11/12/le-grandes-pyramides-de-gizeh-fermee-24-heures-a-cause-dun-complot-juif/

A bientot pour d'autres sources de ce que j'ai mis.

liens:

http://img4.hostingpics.net/pics/922343captifsnoirsegypte300x2461.jpg

http://img4.hostingpics.net/pics/147815prisonniersnubiens1.jpg

au vu de ces deux preuves, et j'espere que vous voyez bien ces deux photos, images tres connues que des touristes peuvent aller voir,

pouvez vous permettre mon avis dans la discussions, et accepter de retirer la phrase, malgre toute source connue, dans l'article, pretendant qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte, et meme, dans l'article, mettre des photos de telles fresques egyptiennes, l'archeologie demontre bien qu'il y en avait.

etes vous d'accord avec moi ?

Non. --Lebob (discuter) 9 mai 2014 à 09:07 (CEST)

pourquoi ? Il est impossible de démontrer qu'une chose n'a PAs existé, alors qu'un seul contre exemple suffit a balayer une affirmation absolue. or les deux photos sont des contre exemples. Devellopez votre avis, merci. l'article peux il donner des preuves et des sources de specialistes demontrant qu'il n'ya pas eu d'esclavage en egypte ? l'article ne demontre rien, et ne donne pas de sources avec demonstration de specialistes. sans preuves ni sources de l'inexistence d'esclavage, comme ca, pouf. , il faut des sources preuves. l'article n'en presente aucun. ou sinon: lesquels svp le bob, je veux bien apprendre..

La section Egypte antique de cet article renvoie vers un article plus détaillé qui contient davantage de sources. Pour le reste votre interprétation personnelle de deux photographies de bas-reliefs égyptiens, dont l'une porte comme légende "dénombrement de captifs noirs en Egypte sous la XVIIIe dynastie (XVIe siècle avant Jésus-Christ) ne suffit pas pour modifier l'article dans le sens que vous souhaitez. Et je n'évoquerai que pour mémoire la phrase "en fait certains specialistes mondiaux et archeologues arabes subissent des pression politiques pour aller dans le sens de la negation de l'esclavage des hebreux" qui exhale un fort parfum de théorie du complot. Pour ce qui est plus spécifiquement de l'escalvage du peuple hébreux en Egypte, je vous suggère de prendre connaissance de l'article Données archéologiques sur l'Exode et Moïse et plus particulièrement de sa section L'esclavage stricto sensu n'existait pas en Égypte qui ne dit pas que l'esclavage n'existait pas en Egypte mais qu'il n'existait pas sous la forme qu'on se figure habituellement. Quant à l'image des milliers d'esclaves contraints d'ériger sous le fouet la grande pyramide de Khéops elle relève du mythe. Cela dit si vous voulez contester cette section de l'article, c'est très simple. Vous trouvez des sources fiables, c'est-à-dire des ouvrages (livres, études, articles scientifiques) rédigés par des spécialistes de l'Egypte antique qui confirment votre point de vue et vous vous en servez pour sourcer les modifications que vous introduirez dans l'article. --Lebob (discuter) 13 mai 2014 à 17:18 (CEST)

Des preuves de l'esclavage chez les égyptiens antiques se trouvent par centaines

Lu sur la page : " Beaucoup d'historiens ne s'accordent pas sur cette vision des choses et l'on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public. "

On trouve trace et preuves de l'esclavage dans tous les livres d'égyptologues, sur les stèles, partout. Quelques exemples :

The number of spoil taken in them ..... of vile Naharina who were as defenders among them, with their horses, 691 prisoners, 29 hands [of slain], 48 mares ... in that year 295 male and female slaves, 68 horses, 3 gold dishes, 3 silver dishes, .......... Report from the 42nd (?) year of the reign of Thutmose III W.M.F. Petrie A History of Egypt Part II p.122

[...] Nesitetat, triumphant, whose mother is Tedimut, the female slave, daughter of Nebethapi; her mother, Ero ....ekh; [the female slave], [Tepiramenef], daughter of Paynehsi, triumphant; ......... for each one; 5 2/3 kidet of silver being the price of the man; amounting to 3 2/3 deben. 21st dynasty Breasted Ancient Records of Egypt, part IV, § 682

I bequeath to the Citizeness Ineksenedjem, the woman who is in my house, all that I have acquired with her, namely, two male servants and two female servants, total 4, and their children. The will of Amenkhau, c.1100 BCE

Je n'ignore point que les esclaves n'étaient pas aussi maltraités qu'ailleurs aux mêmes époques. Mais affirmer comme le fait cette page que "l'esclavage n'existait pas en Égypte" est une grave désinformation. Sans remonter aussi loin dans le passé que les sources que j'ai fournies, l'esclavage chez les égyptiens de l'époque des Ptolémées, a aussi laissé des traces historiques par centaines, tout aussi indéniables.

Attendez, on parle de quoi dans ce texte (traduit de l'égyptien ancien) ?

Letter from Amenhotep III to Milkilu, prince of Gezer

Thus speaks the king. I am sending you this tablet to tell you: Behold, I have sent you Hanya, the commissioner of the archers, with merchandise in order to have beautiful concubines, i.e. weavers; silver, gold, garments turquoises, all sorts of precious stones, chairs of ebony, as well as all good things, worth 160 deben. In total: forty concubines - the price of every concubine is forty of silver. Therefore, send very beautiful concubines without blemish. And the king, your lord, says to you: This is good. For you life has been decreed. Know that the king is well, just as the sun god. His troops, his chariots, his horses are very well. Behold, the god Amen has placed the Upper Land, the Lower Land, the rising sun and the setting sun under the two feet of the king.

Christiane Desroches Noblecourt peut soutenir toutes les ritournelles qu'elle veut, édulcorer l'esclavage comme elle veut, nier l'esclavage en égypte antique, même en l'appelant servitude, ne tient pas face aux nombreuses traces de celui-ci.

La neutralité est bafouée dans cette page !

Gromiko (d) 25 avril 2011 à 05:12 (CEST)