Discussion:Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle}} sur leur page de discussion.

Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 8 mars 2014 à 14:17 (CET)

Ne vois pas trop en quoi cette personne, commerçant et « receveur-général du Franc » (?), serait admissible, les sources secondaires de qualité ne se bousculant pas : n'ai trouvé que 3 sources pas centrées comme un ouvrages généalogiques ou bottins tels le Nobiliaire des Pays-Bas. J'ai bien peur qu'il en soit de même avec celles indiquées dans l'article, invérifiables. Il est donc proposé de relier les infos présentes dans l'article aux sources mentionnées dans les liens externes par utilisation de la syntaxe {{Ouvrage |langue= |auteur1= |titre= |sous-titre= |éditeur= |collection= |lieu= |année= |volume= |tome= |pages totales= |passage= |isbn= |lire en ligne= }}. Par ailleurs, la création d'un article sur la famille nl:Van Outryve d'Ydewalle, comme sur la wiki néerlandophone, serait plus pertinent, tout comme la création de Kasteel Tudor, bâtiment classé faisant partie du domaine de la famille à la fin du XIX^e.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 16 mars 2014 à 23:27 (CET)
Raison : Forte majorité pour la conservation

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle » :

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Conserver

1.  Conserver En tant qu'auteur de l'article, j'énumère les raisons pour son mantien:
   • 1. Il s'agit d'un ancêtre direct de l'actuelle reine de Belgique.
   • 2. Il s'agit du fondateur d'une lignée importante, avec comme descendants des hommes politiques, des grands commis, des écrivains.
   • 3. Il s'agit du premier du nom 'van outryve d'ydewalle', nom particulièrement bien connu en Belgique et ailleurs.
   • 4. Je crains que le proposeur de la suppression et le premier qui lui emboîte le pas, sont trop 'franco-français' et ne désirent pas ouvrir le wikipedia à d'autres personnalités qu'à ceux qui sortent d'un petit monde exhagonal. Ils ignorent de toute façon l'importance du personnage, de sa biographie et de ses fonctions.
   • 5. En ce qui concerne la remarque concernant les "sources", je fais remarquer que les sources indiquées sont nombreuses, variées et aisément vérifiables. Les sources que l'intervenant propose pour sa part n'ont rien à voir avec cette personnalité et ne pourraient apporter rien de neuf en ce qui le concerne.
   • 6. Certains, je regrette de le dire, confondent "encyclopédie" et "travail d'érudit". Il ne s'agit pas, dans n'importe quelle encyclopdie, de justifier chaque phrase ou même l'une ou l'autre phrase par une référence vers l'une ou l'autre source. Comme dans chaque encyclopédie, les sources fiables et suffisantes sont données ici en fin d'article. Andries Van den Abeele (discuter) 9 mars 2014 à 12:46 (CET)

   Remarque en passant : j'ai du mal à croire que Mathilde de Belgique descende d'un roturier anobli. Quand bien même, je ne vois pas trop comment un simple commerçant (toujours pas d'explication sur ce qu'était un « receveur-général du Franc »), non admissible per se en vertu des critères de WP deviendrait par magie et rétroactivement admissible aujourd'hui. Patrick Rogel (discuter) 9 mars 2014 à 14:01 (CET)

   Réponse à la remarque 'en passant':

   • 1. Il existe un article receveur-général: le lecteur qui ne saurait lui-même ce que c'est qu'un receveur-général peut s'y référer;
   • 2. Le Franc: le lecteur qui ne saurait ce que c'est que le Franc trouvera ce qu'il cherche dans l'article Franc de Bruges;
   • 3. Que la reine Mathilde descende de toute une série de membres de la petite noblesse de Flandre, y compris d'Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle est attesté par les différentes généalogies que tout intéressé trouvera sans difficulté sur internet. Il ne s'agit évidemment pas d'une raison primordiale pour figurer sur wikipedia, mais cela aide.
   • 4. Comment pourrait-on conclure de l'article, et à fortiori de toutes les informations données par des sources hautement fiables, que van Outryve était "un simple commerçant"? Au contraire, l'article démontre qu'il fit du commerce international, qu'il était à l'origine d'une grande compagnie d'assurances, qu'il fut anobli, qu'il dirigeait la recette d'une des plus grandes entités des Pays Bas autrichiens, qu'il était le fondateur d'une grande famille qui porte son nom et qui a produit de nombreuses personnalités. Si tout cela n'est pas suffisant, alors les bras m'en tombent. Je crains que l'utilisateur en question n'est pas bien placé pour connaître et juger l'article, puisqu'il ne trouve pas à se documenter dans tout ce qui se trouve déjà sur wikipedia français même. L'on sera d'accord que ces données peuvent être "supposées connues" et ne doivent pas être répétées dans un autre article. Andries Van den Abeele (discuter) 9 mars 2014 à 15:39 (CET)

2.  Conserver Importante personnalité de Flandre en général et de la ville de Bruges en particulier, bien connue des historiens qui ont ce domaine d'étude, replacée ici dans son contexte historique, institutionnel et familial. Cet article prosopographique est un intéressant outil de travail qui donne clef sur porte au chercheur intéressé tout ce qu'on peut savoir sur ce grand notable au tournant de l'Ancien et du Nouveau Régime. La micro-histoire lorsqu'elle est intelligemment faite rejoint la Grande Histoire. --Viator (discuter) 9 mars 2014 à 18:29 (CET)
3.  Conserver Convaincu par le créateur de l’article. Lykos | bla bla 9 mars 2014 à 20:06 (CET)
4.  Conserver Très intéressante notice sur cette cette grande figure brugeoise.--Rothnacensis (discuter) 9 mars 2014 à 20:09 (CET)
5.  Conserver Cet article est un excellent point d'entrée concernant cette famille belge notoire. Les sources sont *toutes* vérifiables et il serait bon que la/les personne(s) qui en doute(nt) se renseigne(nt) et aille(nt) visiter d'autres bibliothèques que Google Books avant d'affirmer le contraire. La remise en cause de l'ascendance de Mathilde de Belgique (née d'Udekem d'Acoz) démontre un manque de connaissance (élémentaire?) de la noblesse belge et de la famille royale de Belgique. Je m'attellerai dans les prochains jours/semaines à la rédaction d'un article dédié sur cette famille qui pour moi ne peut substituer cet article dédié à Emmanuel-Louis van Outryve d'Ydewalle. Cordialement, — apn 9 mars 2014 à 20:56 (CET)
6.  Conserver C'est un article de Généalogie et d'Histoire fort intéressant, et qui donne de l'information pertinente au lecteur, en sortant des sempiternels exposés sur les princes et monarques. --Sergio1006 (discussion) 10 mars 2014 à 02:09 (CET)
7.  Conserver Article très intéressant qui raconte en détail la généalogie d'une famille renommée en s'appuyant sur des nombreuses et excellentes références. JoJan (discuter) 10 mars 2014 à 15:49 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer auto promo de la famille Ovc (discuter) 9 mars 2014 à 08:40 (CET)
2.  Supprimer. Sources primaires et la plupart du temps obsolètes à base de travaux généalogiques (www.GeneAll.net, Armorial de Bruges, Recueil de tables et de quartiers, Quartiers d'ascendance de la princesse Mathilde, duchesse du Brabant, princesse de Belgique, etc) ou bottins (Nobiliaire des Pays-Bas, État présent de la noblesse belge) à propos d'un marchand anobli, la gratification de chevalier (équivalent à la Croix du mérite, française) n'étant pas une condition d'admissibilité (lire à ce sujet les multiples PàS ayant eu lieu à ce sujet en janvier 2010). Sur la forme, traduction en français d'un de la vingtaine d'articles de la wiki néerlandophone ne connaissanrt quasiment qu'un seul contributeur, Andries Van den Abeele (d · c · b), et tous aussi pauvrement référencés. D'ailleurs, aucun des votants en Conserver n'a apporté une seule source secondaire crédible. Dans l'attente, donc. Patrick Rogel (discuter) 11 mars 2014 à 13:22 (CET)

   Qu’entendez-vous exactement par « sources primaires », qui plus est « la plupart du temps obsolètes » ? Voulez-vous dire que le créateur de l’article a consulté des archives, publiques ou privées, à Bruges ou ailleurs, pour écrire ce qu’il a écrit sur WP ? Et, si cela est avéré, comment des sources primaires pourraient-elles être obsolètes ? À la rigueur, des sources secondaires obsolètes, je comprendrais. Lykos | bla bla 11 mars 2014 à 21:52 (CET)

   La tentation est grande de ne pas répondre à des erreurs manifestes. Mais alors des utilisateurs pourraient en conclure que les critiques sont exactes. Or il n'en est rien:

   1. Des sources obsolètes? Il y a de quoi rire. Lykos pose une question bien à propos. En ce qui concerne les sources citées en grand nombre, même les plus anciennes mentionnées sont toujours valables. Mais surtout, parmi les nombreuses publications toute une série date d'il y a moins de 25 ou même de moins de 10 ans et ces travaux font autorité. Ce qui ne vaut pas pour le 'Nobiliaire des Pays-Bas' que rogel cite à nouveau, alors qur nous avons déjà souligné que cela n'a rien à voir avec cet article.

   2.Tout aussi ridicule est l'affirmation que l'anoblissement avec le titre de chevalier ne serait que l'équivalent de la croix du mérité française. Est-ce vraiment nécessaire de répondre à une telle bourde?

   3. Les conditions d'admission sur le wikipedia sont amplement rencontrées, comme nous l'avons déjà démontré plus haut.

   4. Peu de textes sont si richement référencés que celui-ci. La quinzaine d'ouvrages apportées sous "littérature" sont de première qualité et seront acceptés par tout connaisseur comme tout à fait fiables. Rogel voudrait-il, qu'en contradiction avec ce qu'une encyclopédie exige, il serait fait toutes sortes de petites notes de bas de page? Ce n'est pas le propos d'une encyclopédie, ne l'a jamais été sur papier, et ne l'est pas sur l'électronique. Une encyclopédie n'est pas un manuel pour écoles primaires. Andries Van den Abeele (discuter) 12 mars 2014 à 19:08 (CET)

    Andries Van den Abeele :. je suis désolé que mon avis, pourtant parfaitement argumenté, ne vous convienne pas mais je n'en ai pas d'autre pour l'instant. Il est cependant susceptible d'évoluer « dans l'attente » des sources consultables qui pourraient être fournies. PS : merci d'utiliser Patrick Rogel (d · c · b) lorsque vous vous adressez à moi plutôt que mon nom de famille, à moins qu'il soit précédé de « monsieur ». Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 13 mars 2014 à 13:20 (CET)

   Bonjour, comme déjà dit dans mon post initial sur cette page, les sources mentionnées dans l'article sont consultables dans toute bonne bibliothèque en Belgique. Merci de vous déplacer et de vérifier par vous même avant de les remettre en doute. Certaines de ces sources sont aussi référencées par Google Books mais non consultables en ligne car elles ne sont pas encore tombées dans le domaine public -ce qui ne les rends pas moins admissibles. Quoi qu'il en soit, cet article a heureusement été conservé et je vous invite à prendre ces remarques en compte pour de futurs débats d'admissibilité de sources ne faisant pas partie de votre domaine d'expertise. Cordialement, — apn 17 mars 2014 à 10:58 (CET)

Avis non décomptés

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