Discussion:Deuxième guerre franco-wisigothique

Admissibilité de la page

Cette page créée récemment aujourd'hui contient pas mal d'erreurs. Je n'ai pas trop le temps de me pencher dessus mais si d'autres contributeurs versés sur le Moyen Âge, voire carrément médiévistes peuvent prendre un peu de temps pour corriger certains points. Il y a un certain un parti-pris (ex. parler de "libération" de l'Aquitaine par Clovis), avec des erreurs de fonds (je prends par exemple le cas des "auvergnats" mis dans le camps de Clovis pour on ne sait quelle raison alors que les références citées disent précisément qu'ils sont dans le camp wisigothique), une référence recopiée (Joël Schmidt) qui semble non lue (s'y ajoute l'absence de Grégoire de Tours, et les faits donnés dans l'Histoire des Francs, ne sont pas vraiment connus du créateur de la page, etc.). Les propos développées par Schmidt dans son ouvrage Le royaume wisigoth d'Occitanie sont à l'opposé du passage écrit aujourd'hui. Attention aux fautes d'orthographes (rien que dans le titre, le sujet "guerre" est féminin, donc on accorde). Je doute de l'admissibilité de la page. Un extrait de l'Histoire des Francs de Grégoire de Tours :

" On vit marcher contre les Francs, avec une intrépidité étonnante, 10 000 citoyens de la ville d'Auvergne ayant à leur tête le fils du célèbre Sidoine Apollinaire. Le nouveau conquérant, Clovis, ne fut vainqueur que lorsqu'il ne trouva plus aucun Auvergnat pour lui disputer la victoire [...]. " - Histoire des Francs, Grégoire de Tours. Traduction Guizot. L. I, p. 104.

Bien à vous, --Vida Nova (discuter) 3 avril 2022 à 19:29 (CEST)

• L'article a bien été renommé
• La mention des Auvergnats a été retirée.
• Votre citation est intéressante toutefois il serait utile de connaitre son contexte (peut-être s'agit d'un événement antérieur ou postérieur à la seconde guerre) et je ne la retrouve pas sur https://books.google.fr/books?id=Uu8-AAAAcAAJ&pg=PAc#v=onepage&q&f=false, pourriez vous me partager l'endroit où vous l'avez trouvée. Belisarius12 (discuter) 4 avril 2022 à 11:29 (CEST)

Pour Grégoire de Tours, il s'agit du Livre II de l'Histoire des Francs. Voici le chapitre en question sur Remacle où vous trouverez l'intégralité des textes dudit auteur.

Extrait : Cependant Clovis en vint aux mains avec Alaric, roi des Goths, dans le champ de Vouglé [= Vouillé] à trois lieues de la ville de Poitiers[cvi]. Les Goths ayant pris la fuite selon leur coutume, le roi Clovis, aidé de Dieu, remporta la victoire ; il avait pour allié le fils de Sigebert Claude[cvii], nommé Chlodéric. Ce Sigebert boitait d’un coup qu’il avait reçu au genou à la bataille de Tolbiac contre les Allemands. Le roi, après avoir mis les Goths en fuite et tué leur roi Alaric, fut tout a coup surpris par derrière, par deux soldats qui lui portèrent des coups de lance sur les deux côtés. Mais la bonté de sa cuirasse et la légèreté de son cheval le préservèrent de la mort. Il périt dans cette bataille un grand nombre d’Auvergnats qui étaient venus avec Apollinaire[cviii], ainsi que les premiers des sénateurs. Après le combat, Amalaric, fils d’Alaric, s’enfuit en Espagne et gouverna avec sagesse le royaume de son père. Clovis envoya, son fils Théodoric [= Thierry] en Auvergne par Albi et Rodez

--Vida Nova (discuter) 4 avril 2022 à 11:44 (CEST)

Je vous remercie pour vos précieux commentaires, les problèmes que vous décrivez seront corrigés.Belisarius12 (discuter) 4 avril 2022 à 10:00 (CEST)

Bonjour Belisarius, je réponds également ici. J'ai lancé une procédure d'admissibilité, ce qui je l'admets était un peu expéditif, pour que l'on se penche surtout sur le contenu plus que pour supprimer la dite page. Merci de votre réponse et je pense pouvoir vous aider si besoin quand j'ai un peu de temps. J'avais surtout tiqué avec l'erreur des auvergnats dans le camp de Clovis. C'était du coup l'inverse, si vous le souhaitez j'avais bien résumé la situation auvergnate de cette époque dans la page Apollinaire de Clermont. Je pense ajouter des références quand j'aurai un peu plus de temps. Cordialement, --Vida Nova (discuter) 4 avril 2022 à 11:13 (CEST)

Mes deux cents

Je reproduis ici le message que j'avais laissé dans le débat d'admissibilité :

« Dans son état actuel, l'article est moisi, pas de doute, mais ce n'est pas un motif de suppression. L'existence de la campagne franque contre les Wisigoths ne fait pas de doute non plus. Ce qu'on devrait se demander, c'est surtout quel est le meilleur moyen d'articuler ces informations. Je vois par exemple que Wikipedia en anglais préfère n'avoir qu'un seul article pour couvrir les différentes périodes de guerre entre Clovis et les Wisigoths, un choix qui n'est pas aberrant à mon sens.

Une autre question à se poser, c'est celle du titre de l'article s'il doit être conservé. Mes bouquins sur les Mérovingiens sont dans des cartons, mais dans mon souvenir, aucun ne parle de « deuxième guerre franco-wisigothique », je n'ai pas l'impression qu'il existe une nomenclature aussi standardisée chez les médiévistes. Un titre comme Campagne de Clovis contre les Wisigoths de 507-508 ou Campagne franque contre les Wisigoths de 507-508 correspondrait peut-être davantage à l'usage des sources. »

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 avril 2022 à 08:28 (CEST)

Je vous remercie pour ce commentaire, la page a d'ailleurs été renommée plusieurs fois et le titre actuel ne m'a jamais vraiment satisfait. Je pense que je vais adopter le titre "Campagne de Clovis contre les Wisigoths (507-508)", l'expression "Campagnes de Clovis" étant plutôt répandue. Belisarius12 (discuter) 18 avril 2022 à 11:04 (CEST)