Discussion:Céto

Fusion Céto et Cetus (mythologie)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bandeaux apposé sur le second article le 20 octobre 2013 à 13:27‎ par Triton (d · c · b). Jerome66 (discuter) 19 décembre 2013 à 11:51 (CET)

• Pour merci, je n'avais pas pris le temps de faire la démarche. Même créature, nom latinisé sans raison. L'article le plus ancien est le plus logique. Triton (discuter) 19 décembre 2013 à 18:02 (CET)

Transfert des discussions entre Triton (d · c · b) et Jerome66 (d · c · b)

Bonjour.

Je voulais faire la fusion, mais :

Dans l'article Cetus (mythologie), il est écrit : Cetus était la soeur de Phorcys et de Céto et donc la tante des Phorcydes (Gorgones, Grées, Sirènes, Échidna etc).

De plus, elle décrite comme un monstre ayant un corps de lion et une queue de poisson ce qui ne semble pas le cas sur l'image de l'article en anglais. Que faire? Cordialement. Jerome66 (discuter) 15 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Hello, bonne idée! Cétus a été créée par un IP qui a tendance à remplir les articles de manière assez approximative. Il n'y a pas de sources et j'ai de sérieux doutes sur son sérieux. N'hésite pas à trancher. Bonne journée Triton (discuter) 15 janvier 2014 à 13:20 (CET)

J'ai trouvé, sur la wikipedia anglophone, un article dédié à Cetus, en:Cetus (mythology) (il y en a un dédié à Ceto, en:Ceto). Cetus serait le nom "commun" pour une sorte de monstre marin (venant bien du grec Ketos comme pour Céto). Ce serait un cetus qui est envoyé par Poséidon pour dévorer Andromède. Celui qui dans d'autres moutures du mythe est appelé le Kraken (comme dans Le Choc des Titans). Je vais garder les deux articles en me basant sur ceux en anglais pour faire au mieux. Je vais, peut être, en profiter pour étoffer l'article Céto. Bonne soirée. Jerome66 (discuter) 15 janvier 2014 à 16:28 (CET)

En effet je pense que Κῆτος est le nom commun dérivé du Ceto. Je pense qu'il devrait seulement être indiqué en fin de l'article (comme Triton vs tritons je dirais). Pour Andromède et cétus...oui c'était sans doute un monstre marin. Mais à la fois l'article français et anglais manquent de sources à ce sujet. je te laisse faire, je jetterai un coup d'oeil à l'occasion ;) Triton (discuter) 15 janvier 2014 à 17:22 (CET)

Voir aussi la discussion sur la page anglais en:Talk:Cetus_(mythology)#Ketos_vs._Keto qui va dans le sens inverse au notre (mais remonte à il y a 4 ans). A noter que le terme Cetos est plus logique que Cetus, ce dernier étant une latinisation du premier.

Cète

et je pense que ceci est encore la même créature. A voir si on laisse deux articles ou un seul. Triton (discuter) 16 janvier 2014 à 16:01 (CET)

Phrase pas claire

J'ai traduit : they posit that Pliny or his source misread the name as cetus - or the Syrian goddess Derceto, par ils avancent que Pline l'Ancien, ou sa source, a mal interprété le nom comme étant Cétus ou Dercéto la Déesse Syrienne. Je ne suis pas satisfait du résultat. Un anglophone moins novice que moi peut-il m'aider? Merci. Jerome66 (discuter) 17 janvier 2014 à 09:00 (CET)

Je ne vois pas de soucis. Les différentes versions de l'article on bougé [1]. Je dirais "ils émettent également l'hypothèse que le nom a pu être déformé et que Pline ou sa source/sa référence se référaient au monstre marin (cetos) voire à la déesse syrienne Dercéto" Triton (discuter) 17 janvier 2014 à 10:14 (CET)

Nous sommes en train de faire du ping-pong. J'ai demandé de l'aide sur le projet traduction. J'ai eu deux avis opposés :

A) Safrai et Stern proposent deux hypothèses pour expliquer la mention d'un culte de Céto à Joppa chez Pline : 1) ce culte était en réalité voué au monstre de l'histoire d'Andromède ; 2) ce culte concernait une autre divinité, cetus ou Derceto, amalgamée à tort avec Céto par Pline ou par sa source.

Et B) Pour le 2), il me semble que d'après la note en ref, ça veut juste dire que « la légendaire Ceto » de Pline a aussi été interprété par divers traducteurs soit (transferred name) comme nom commun équivalent au latin cetus et au grec κῆτος (kêtos) c'est-à-dire « monstre marin » (baleine, requin, etc.), soit (emendations) comme le nom de la déesse Dercéto/Atargatis.

Dans le premier cas, c'est Pline qui aurait mal interprété les noms. Dans le second, ce sont les traducteurs de Pline qui se seraient plantés, soit involontairement (transferred name), soit volontairement (emendations), c'est à dire en enlevant le Der de Dercéto pour en faire Céto. Quel sens te paraît le plus juste? Jerome66 (discuter) 17 janvier 2014 à 11:23 (CET)

j'aurais tendance à plutôt tendre vers le deuxième cas. Mais sans la source sous les yeux je ne pourrai l'affirmer à 100%. Triton (discuter) 17 janvier 2014 à 11:45 (CET)

Apparence de Céto

Bonjour Notyda. Voici le pourquoi de ma dernière modification: j'ai supprimé les "ce qui fait penser" et commentaires du genre car il s'agit, dans le jargon de wikipédia, d'un travail inédit, c'est à dire des suppositions ou conclusions qu'apporte le contributeur de son propre chef en croisant différentes sources. Les sources peuvent être exactes et les déductions justes, tant qu'elles ne proviennent pas de sources extérieures (outre les conclusions évidentes bien entendus), il vaut mieux ne pas les mettre. J'ai également des doutes sur les sources astrologiques qui sont souvent fantaisistes. Je n'ai pas trouvé le texte source sur la baleine, mais l'extrait sur le lion que j'ai trouvé me laisse plus que dubitatif. Et je justifierais encore plus mon doutes quand on parle de "dragon": les dragons dans la mythologie grecque sont un archétype bien défini...et là on est vraiment sur une créature totalement différente. On aurait parlé de serpent géant j'aurais dit éventuellement...encore que c'est nettement plus mythologie nordique que grecque. Et en passant si tu as le texte précis de Jacques Lacarrière je suis preneur, merci . Triton (discuter) 5 avril 2016 à 23:08 (CEST)

"Une baleine aux caractéristiques de requin" est l'expression utilisée en sous-titre par l'encyclopédie en fiches sur la zoologie Hachette pour désigner une espèce d'orque. De même "une raie aux allures de dragon des mers" pour désigner l'autre animal. La déduction me parait dès lors une évidence, je ne suis donc pas sûr qu'il puisse s'agir d'un travail inédit. La description de dragon faite au Cetus ne contrarie nullement la morphologie des dragons de la mythologie grecque (Heureusement ! Cela m'aurait semblé sinon suspect à moi aussi), il s'agit bien d'un serpent (ici aquatique) de grande taille possédant des attributs fabuleux (ici deux nageoires céphaliques et la fin de sa queue en aiguillon). Pas de pattes, ni de feu ou même d'"ailes" à proprement parlé (je n'ai trouvé nulle trace écrite indiquant que la bête pouvait voler). D'où le fait que sa comparaison avec la raie semble pertinente (elle aussi n'a pas de pattes et si on lui retirait ses deux larges appendices elle aurait la forme d'un gros serpent cornu). Bref rien dans cette description qui ne soit plus exotique que l'image que lui donne Johannes Hevelius dans son Uranographia (où il troque ses deux nageoires céphaliques contre des pattes avant, à l'instar du dragon médiéval). Quand à l'article sur le lion, il provient bien des Signes du destin, mais il s'agit à l'origine juste d'un encart sur "la philosophie" relative au "lion mythologique" (de mémoire chaque chapitre doit faire trois pages). J'avoue que ces ouvrages partagés entre croyance et recherche antique semblent parfois "déraper dans le folklore astrologique" sur certains passages (encore que le rappel à Hercule fait penser évidemment au lion de Némée, en rapport avec la constellation). Mais cela n'enlève en rien le fait que sur les passages retraçant la mythologie on trouve des choses intéressantes.

Notyda (discuter) 8 avril 2016 à 13:08 (CEST)

Merci pour ta réponse. En fait il y a plusieurs points différents dans cette description:

• "Elle pouvait prendre à loisir la forme d'une seule de ces quatre créatures ou toutes en même temps": est ce que Lacarrière indique ces deux options ou juste l'une des deux? Est ce que ce ne serait pas plutôt qu'il s'agisse de différentes créatures/animaux décrit par le même mot générique "cétos"/"monstre marin"?
• "aux caractéristiques de requin" As tu une source pour ce point? Lacarrière également? A priori cette amphore suggère éventuellement un requin mais ça reste de l'interprétation, d'ailleurs l'université d'Oxford garde le conditionnel.
• "(ce qui fait penser énormément à l'orque épaulard)" je suis d'accord avec toi, une baleine avec des dents de requins fait fortement penser à un épaulard mais de manière générale on préfère éviter ces rapprochement sur Wikipédia (idem pour la raie manta qui n'existe à priori pas en Méditerranée)
• "ou bien comme un dragon marin semblable à une raie" Bon là en fait c'est vraiment la source astrologie qui ne me convainc pas :/ Je me doute qu'il essayent de décrire le mythe avant les interprétations astrologiques mais ce genre d'ouvrages étant généralement assez fantaisiste de manière générale il est difficile pour moi de lui accorder beaucoup de crédit. Dans l'idéal il faudrait trouver une autre source plus "historique" qui indique la même chose :)

Ceci étant dit (on pourrait dire que je pinaille)...j'ai l'impression que fusionner cétus et Céto n'était peut être pas la meilleure idée (même si on est dans un cas un peu ressemblant à Triton et tritons).

Je proposerais de transférer les descriptions et les paragraphes suivants dans la section La déesse et le monstre marin que je diviserais en "Céto, fille de Gaia" (qui reprendrait depuis "Unie à son frère" à "céto en est la mère" et pourrait contenir des descriptions de représentations, comme la mosaïque en illustration) et "Céto, monstre marin" (qui contiendrait les différentes apparitions de Kễtos dans les ouvrages antiques: celui d'Andromède, celui d'Hercules et d'autres mentions ultérieures).

Dans la section "monstre marin" une phrase d'intro pourrait préciser que "Kễtos (latinisé en cétus) est un terme générique dérivé de Céto qui a désigné différents monstres marins dans plusieurs mythes et ouvrages antiques". Et à partir de là on pourrait reprendre les différents cas précis. J'ai entre autre trouvé une mention dans l'Odyssée qui décrit des phoques comme des kétos. J'ai cru voir des infos sur une mention d'un monstre marin dans la "Chute de Troie" de Quintus de Smyrne qui pourrait avoir rajouté des caractères serpentins et d'autres après qui élargissent vraiment le terme à toutes sortes de bestioles diverses et variées ("les bêtes bizarres et effrayantes qui vivent dans les mers"). Ca devient vraiment un nom commun dans l'Antiquité tardive en fait.

Triton (discuter) 9 avril 2016 à 13:27 (CEST)

Pour être précis, Jacques avait remarqué que la bête était représentée sous des formes diverses est variées mais que l'on retrouvait très fréquemment des éléments des quatre animaux cités. Il en déduit en employant le conditionnel <<on peut penser que...>>, que la bête serait en mesure de prendre plusieurs formes avec un seul ou tous les attribues de ces quatre animaux. J'ai actuellement prêté cet ouvrage, mais une fois de retour bien au chaud dans ma bibliothèque je serais en mesure d'être plus exact. Le "dragon semblable a une raie" ou plus précisément "un dragon avec deux nageoires céphaliques et la fin de sa queue en aiguillon" est représenté dans le "Illustrated Guide to Astronomical Wonders" (4). C'est la description "immense baleine couplée avec des caractéristiques de requin, de raie et de dragon" qui vient des "Signes du destin". On peut penser qu'ils ont repris en exagérant la déduction de Lacarrière ou un autre, mais ce n'est qu'une supposition. L'Encyclopédie de la mythologie d'Arthur Cotterell reprend cette description d'une baleine aux caractéristiques de requin (3), avec en appui un gros plan qui semble bien venir de cette amphore mais paraît plus catégorique que l'université d'Oxford. Effectivement la comparaison avec un orque ou une raie manta est plus un rapprochement. Sinon je n'ai aucune objection pour ce qui est proposé dans "Ceci étant dit". Notyda (discuter) 15 avril 2016 à 17:08 (CEST)