Discussion:Cycnos fils de Poséidon

Source

Pourquoi avoir réduit à rien le paragraphe des sources?!. Tel quel il est inutile et trompeur. Les sources les plus utiles, comme celle d'ovide n'y figure plus. On ne peut pas dire que les sources au sujet de l'article seront nombreuses, aussi pourquoi ne pas laisser les sources comme résumés généraux et les notes comme information locale qui d'ailleurs n'englobe pas forcément toute la source citée?WikiOrange (discuter) 29 mai 2015 à 17:00 (CEST)

La présentation sous forme de section « Sources » est aujourd'hui obsolète (c'est une survivance de pratiques anciennes) : il est plutôt conseillé d'intégrer toutes les sources sous forme de notes. J'ai donc supprimé les sources qui étaient déjà présentes sous forme de notes, il faudrait finir le travail en intégrant les sources restantes comme notes afin de pouvoir supprimer cette section. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mai 2015 à 13:52 (CEST)

Alors si le paragraphe est jugé caduque, il faut aussi supprimer le lien vers appolodore, celui vers qintus et glisser le peu instructif chant cyprien dans une référence doublée au milieu... Bref il ne reste plus rien. D'autant plus que les références en lignes sont là pour justifier un élément de l'extrait et non pas tout l'extrait qui peut contenir d'autres informations utiles à l'article. L'article de Cygnus ne me paraît pas être un article de redistribution qui redirige vers d'autres articles au sujet spécifique, mais un article où l'on attend le détail ultime. Ainsi on attend pour ce genre d'article d'avoir le descriptif, mais aussi le résumé des sources classiques (qui ne sont pas souvent très nombreuses puisque ciblées ; et puis normalement les liens pour les lire... un peu comme la wikipédia espagnole), pour se faire un jugement propre et rapide en lisant directement le texte originel : en effet le rédacteur interprète et sélectionne (saucissonne) souvent l'extrait pour l'inscrire dans son article. Ajouté à cela, on ne va pas aligner toutes les références pour justifier une phrase qui figure dans toutes les sources. Je pense que les deux solutions, le résumé des sources (avec un jugement mettant en avant les meilleures et les plus riches en avant, et la référence contextuelle sont deux facettes utiles et qui doivent figurer dans ce genre d'article : le résumé des sources pour montrer le point de vue général, pour rappeler et mettre en comparaison les auteurs (et leur contexte, leur époque, leur style  : poétique, chroniqueur... et aussi pour voir ceux qui se sont copiés les uns sur les autres!!!), montrer au lecteur qu'il y a peut-être dans une de ces sources des éléments qu'on n'a pas contextuellement cité, mais qui existent (bref un filet de sécurité diront certains...) et la référence contextuelle, ciblée qui a pour but de présenter un (et juste un...) élément de réflexion dans le cadre du paragraphe. Si j'oserais faire la comparaison, c'est un le grand champ et la jumelle, l'un voit tout mais peu précis, l'autre voit précis mais seulement un petit morceau sorti de son cadre d'interprétation. Le grand champ à besoin de lecture précise nombreuses pour se compléter, le champ localisé de la jumelle nécessite le champ large pour se localiser, pour comprendre les évènements visibles avec les voisins hors cadre de visée. WikiOrange (discuter) 1 juin 2015 à 10:10 (CEST)

Concernant les Chants cypriens, j'aimerais vérifier le texte proprement dit : les sources archaïques sont souvent les plus intéressantes pour l'évolution d'un mythe, et les Chants sont a priori notre plus ancienne source sur le personnage.

Sinon, il convient de rappeler que WP est une encyclopédie et non un ouvrage d'érudition : la présentation des références sur WP.es penche plus pour le second choix que pour le premier. Certes, une mention explicite et critique des sources est nécessaire, notamment pour pointer les contradictions ou les transformations du récit selon les époques et les lieux (en supposant, bien sûr, que d'autres aient déjà faits ce travail et que nous puissions nous adosser sur leur analyse — le ferions nous nous-même que nous tomberions dans le TI), et cela manque dans l'article actuel ; certes, je te rejoins quand tu dis que l'article Cycnos, en tant qu'article « terminal », mérite un niveau de détail plus fin que des articles « centraux » sur des sujets plus importants (comme Poséidon ;), qui redirigent justement des articles terminaux. Mais il faut garder à l'esprit que de nombreux articles existent et que certaines pratiques ont déjà été mises en place, ce qui est une bonne chose car si, passant d'un article à l'autre, on se retrouvait avec des présentations systématiquement différentes on finirait par perdre le lecteur.

Donc sur le fond, je suis d'accord que certaines évolutions pourraient être mises en place par rapport au système actuel (les références ciblées sur les passages par exemple) ; mais le faire manuellement et sans logique d'ensemble me parait malheureux — quand l'automatiser est un chantier titanesque dont j'ai peur de ne pas voir le bout... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2015 à 12:15 (CEST)

Pour les Chants cypriens, tout ce qui semble lié à Cycnos se résume à "Achilles then kills Cycnus, the son of Poseidon, and drives the Trojans back." (Achille a tué Cycnos, le fils de Poséidon, et repoussa les Troyens)... en quantité et en qualité cela n'apporte pas beaucoup au schmilblick en première lecture...

On attend d'une encyclopédie qu'elle présente des articles de fond complet du sujet me semble-t-il. Il n'y a rien d'érudition présomptueuse que d'afficher les sources disponibles, d'en faire la liste, de les rassembler à cet endroit au moins ; je dirais même qu'il y a de l'humilité à le faire dans la mesure où on laisse le lecteur libre d'avoir les outils pour juger de lui-même et cela concorde entièrement avec la doctrine de sourcer les infos des articles de Wikipédia et d'open-source, sans parler du fait que cela encourage les lecteurs à renchérir l'article, corriger ou préciser une information ou ajouter des sources supplémentaires... Un article "terminal" ne trouve souvent que peu d'élan à être complété généralement.

Les analyses des textes se doivent de figurer dans l'article lorsqu'elles sont menées par des spécialistes dont on se presse à retranscrire le contenu de son ouvrage dans ces articles en effet. Pour autant, pourquoi ne pas laisser le soin d'avoir les outils bruts, qui d'un clique vers les articles Wikipédia des auteurs, nous permet de nous faire un premier jugement? Savoir qu'Ovide a pour paradigme la poésie plutôt que l'exactitude historique , savoir qu'Apolodore, bien que revenant souvent, s'avère d'être d'une origine obscure voire parfois douteuse et que dans tous les cas la forme est celle de notes...Il ne faut pas là trouver l'ouvrage d'un professionnel quand il existe sur ce thème, qui soit pas plus de l'interprétation...

Y aurait-il une forme de traditionnalisme qui s'installe dans Wikipédia:)? On apprécie la forme des articles, qui passant d'un à l'autre évite de trop faire chercher le lecteur mais, le faire évoluer, lentement, par des propositions parfois personnelles, cela évite les grandes révolutions, souvent décourageantes et brusques.

Votre réflexion sur les Chants Cypriens illustre de manière exemplaire tout l'intérêt de lister mécaniquement et sobrement les sources : le lecteur, averti ou non, pourra de lui-même se faire une opinion sur l'analyse historique avec ce texte, tout comme un autre pourrait croiser les informations avec l'absence d'information des Chants Cypriens avec le texte d'Ovide beaucoup plus dense. En fait, les rédacteurs de l'article ne peuvent aller au devant de toutes les combinaisons possibles (ce qui serait là pour le coup frappé d'érudition ennuyeuse) mais laisse les moyens à chacun de pouvoir faire celle qui désire au moment où il lit l'article, s'il désire approfondir le contenu de l'article.

Il ne s'agit pas d'automatiser le listage de source par un algorithme froid dans son exécution et sans doute pas très heuristique. Seul le travail du rédacteur peut proposer une liste générale des sources (certaines seront certainement rejetées de cette liste bien que figurant comme références contextuelles), et malgré le soin qu'on peut lui apporter, restera toujours triée selon un ordre arbitraire, au mieux peut-on guider le lecteur avec les sources apportant des détails que l'on peut jugés anecdotiques at apporté par un auteur dans le fil d'un autre thème et celles offrant un contenu plus consciencieusement lié au sujet développé de l'article. Il ne s'agit d'ailleurs pas de tout remettre en cause la présentation moyenne de Wikipédia puisqu'on fond il ne s'agit que de petites modifications reliant deux points de vue de référençage (la liste de source, la réf. contextuelle) dont on profite des avantages et dont on réduit au mieux les inconvénients en les combinant.WikiOrange (discuter) 1 juin 2015 à 15:58 (CEST)

En général, je suis favorable pour les sujets de petite/moyenne envergure à une construction des articles selon le déroulé chronologique des sources, comme le fait Gantz ; c'est-à-dire qu'il serait cohérent ici d'indiquer dans le texte que Cycnos est attesté au moins depuis l'époque archaïque (Chants cypriens). Ce genre d'indication et d'analyse devrait être généralisé pour toutes les sources et dans le texte, à partir du moment où elles font sens et ne tombent pas le TI, bien sûr (et où l'on évite la répétition grossière d'un article à l'autre également : on pourrait indiquer dans tous les articles qu'Ovide est un poète n'hésitant pas prendre des libertés avec les mythes, qu'il se base souvent sur des sources hellénistiques inconnues ou perdues, etc. — mais il serait borné de l'écrire en dur sur chaque article). C'est le meilleur moyen d'offrir au lecteur, averti ou néophyte, une vision complète du mythe qui évite la simplification du « beau récit » selon moi.

Mais pour revenir à nos moutons : moyennant que cela soit fait, je ne vois du coup pas la nécessité de doublonner des notes où toutes les références sont indiquées par une liste explicite des références. Et d'ailleurs il n'y a bien qu'une liste de notes dans l'article de WP.es que tu cites. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2015 à 16:25 (CEST)

En ce qui concerne le tri, l'ordre chronologique est mauvais : certaines sources ont une datation douteuse (voir Apollodore par exemple). Certains extraits sont antérieurs et rapportés à l'ouvrage qui les contient et les cite. Et puis une règle de tri trop rigide est bien difficile à tenir. Je continue à ce sujet à penser que c'est le contenu qui doit plus emporter pour le tri.

En effet, la page espagnole présente des références, mais celle-ci correspond plutôt à une liste de source. Le problème de supprimer la liste de source, c'est que les références ne sont plus rassemblées par auteur lorsqu'elles sont multiples, ce qui facilite la recherche dans les oeuvres, de plus si certaines références contextuelles font appel à une source précise, cet appel ne dit pas si la même source peut faire encore référence ailleurs sinon en répétant naïvement et lourdement une chaîne de référence à chaque point final de phrase. Ici, Ovide peut bien couvrir 70% des sources de l'article actuel.

Au fond un titre comme Résumé des sources selon les auteurs classiques ou simplement Résumé des sources classiques, ou encore Auteurs Classiques, ou Source Classiques ne seraient-il pas plus précis? Le lecteur pressé ne cible que ce paragraphe ainsi.

Tel que le paragraphe Source demeure maintenant, il devient ridicule...mais son absence l'est encore davantage comme s'il manquait quelque chose peut finir par se dire le lecteur...

Le paragraphe source fait un socle de base pour l'article tant dans la présentation que dans les références. S'il en manque une, cela attire l'attention du lecteur qui se fait peut-être rédacteur. De plus, dans les notes, on peut moduler la référence avec des commentaires, ou bien on peut avoir des vraies notes (des commentaires purs et durs), des liens qui ne correspondent pas aux auteurs classiques rendant la lecture du paragraphe Notes lourde et fastidieuse et sujette à des erreurs. WikiOrange (discuter) 1 juin 2015 à 18:17 (CEST)

Une solution de compromis entre les deux solutions d'affichage des références, serait que le paragraphe note puisse organiser les notes non pas uniquement par ordre numérique (c'est-à-dire par ordre chronologique de la lecture de l'article), mais selon les auteurs. Pour avoir un résultat donnant dans les notes cela par exemple :

• Hygin

5.Hygin, Fables [détail des éditions] [(la) lire en ligne] CLVII

• Strabon

12.Strabon, Géographie [détail des éditions] [lire en ligne] 14.9

15.Strabon, Géographie [détail des éditions] [lire en ligne] 12.9

La liste à puce étant facultative éventuellement. J'ai cherché comment faire avec les modèles disponibles dans wikipédia. J'ai fouillé, j'ai bien apprécié le duo refa et refl, mais c'est plutôt manuel et sujet à erreur; le plus simple néanmoins c'est d'utiliser dans les balises ref des groupes en listant les références appartenant au même auteur. C'est un peu lourd car il faut noter le groupe à chaque référence dans le texte puis il faut par la suite dans le paragraphe note mettre en forme les références en les sélectionnant par groupe. Ajouter à cela, dans le texte, la référence n'apparaît plus comme une discrète référence numérique, mais cette dernière est additionnée du nom du groupe plutôt encombrant. Il semble que cette fonction soit obligée d'afficher le nom du groupe... Si on tolère ces désagréments dus aux modèles préétablis, on obtient avec quelques efforts le résultats ci-dessus, le paragraphe source disparaissant puisque fusionné avec celui des notes. Ainsi un paragraphe note serait organisé en commençant systématiquement par la liste des auteurs classiques, peut-être en ordre alphabétique, puis après celle-ci le reste des notes qui reprend l'ordre chronologique de l'article. Peut-être que tout cela peut-être rendu plus ergonomique avec un modèle de référence spécialisé dans les auteurs classiques mythologiques, du genre {{R|HygFab|CLVII}} en lieu et place de de ref et /ref. Le système se chargeant par la suite de mettre en forme le paragraphe note tout seul....WikiOrange (discuter) 2 juin 2015 à 11:27 (CEST)

Latin Cycnus/Cygnus

Et pourtant dans ces liens sérieux le latin est écrit cygnus : [1] [2]WikiOrange (discuter) 29 mai 2015 à 17:00 (CEST)

Effectivement, je corrige. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mai 2015 à 13:53 (CEST)