Discussion:Crucifix

Beaucoup de paganisme ici

• paganisme... doit être relatif à païen ? je ne sais si je suis un païen, personnellement, je na me suis jamais posé la question. il est vrai que wikipédia, actuellement, est peuplée de nombre de personnes rationalistes. cela dit, ce serait bien d'avoir un point de vue moins "païen" sur cet article. tout le monde peut participer à la rédaction des articles, y donner son point de vue. c'est la raison d'être de cette encyclopédie libre. Al ☮ 2 mar 2005 à 18:35 (CET)

Voudrais-tu préciser ta critique? Je ne vois ici aucun paganisme, à peine de rationalisme.. Et encore moins d'empêchement à quiconque de donner son point de vue : exprime-toi, participe, donne ton point de vue, fais quelquechose!!! --Fr.Latreille 26 avril 2007 à 22:13 (CEST)

Pas d'accord avec les modifications de Louis-garden:

1. l'image de Jésus sur la croix est constitutive du crucifix ; sans cela, il s'agit d'une croix, symbole "ostentatoire" de chrétienté (encore que..); on ne porte pas un crucifix sur soi
2. le crucifix n'existe pas dans les autres monothéismes ; il peut être confronté à leurs traditions ou leurs croyances, c'est tout. Donc ; "rapport avec.."

Je reverte. -- Fr.Latreille 26 avril 2007 à 22:13 (CEST)

PS : Quant à la phrase « C'est le Christ (le Messie) qui est crucifié, non le natif de Nazareth) », elle n'a pour moi aucun sens.
Aurait-on découvert un autre Jésus que celui des Evangiles et de Flavius Josèphe ? Ou Jésus de Nazareth se serait-il fait remplacer discrètement par un dénommé "Christ", alias "Messie"? <référence nécesaire> dans ce cas!
Sérieusement : un homme nommé Jésus, natif de Nazareth selon les seules sources disponibles, a été crucifié pour avoir prétendu être le Messie attendu par le peuple juif ; il a été ensuite reconnu comme "oint du Seigneur", autrement dit "Christ", par ses disciples.
Qu'est-ce qui ne va pas? -- Fr.Latreille 26 avril 2007 à 22:30 (CEST)

Pas me battre là-dessus. Tout point de vue historique est anachronique (Daniel Arasse). Quant à la figure du crucifié sur la croix : OK. Par contre le § sur le rapport avec les autres monothéismes, allons plus loin : quelle langue de bois (qui n'est pas neutralité) oblige à traiter de ce soit-disant rapport avec eux dans cette page. Je proposerai bien de le supprimer, il n'apporte rien puisque ces religions n'ont pas de croix comme signe de foi. Signé --louis-garden 27 avril 2007 à 09:36 (CEST)

Où y a-t-il langue de bois? Cet article n'a pas à être unilatéral. L'opinion des fidèles des autres monothéismes sur un symbole majeur du christianisme n'a rien d'anecdotique. Quand une différence de cet ordre existe, la signaler apporte quelquechose. Pour le rapport établi (de longue date) entre le crucifix et le chandelier juif, voir Menorah. --Fr.Latreille 2 mai 2007 à 00:02 (CEST)

PS: je ne connais pas Daniel Arasse, je connais assez bien bon nombre d'historiens, et je refuse le slogan "tout point de vue etc.."; au passsage, je ne vois pas ce qui est qualifié dans mon texte précédent de "point de vue": j'ai parlé de sources.

1) Dans la page menorah on ne parle pas de crucifix mais de croix (je croyais qu'il fallait faire la différence ?) et la discrétion y est apparemment de mise car il n'y a pas de lien sur croix. 2) je qualifie de langue de bois cette manie actuelle, de toujours, et à tout prix, œcuméniser les religions monothéistes. En tant qu'athée d'éducation chrétienne qui n'ignore pas les religions, je reconnais là une forme larvée de politiquement correct, un peu comme si dans un article d'Astronomie je devais me sentir obligé de parler de Biologie pour ne pas choquer les autres chercheurs (ou leurs auditeurs) qui sans cela pourraient se sentir ignorés. Je pousse un peu (peut-être) mais le corpus global du projet encyclopédique possède suffisamment de techniques de liens pour éviter d'en rajouter de surabondants (surtout dans un chapitre en sur-gras vraiment insistant dans cette page très courte). Développons plus le sujet du crucifix et ce sera réglé et la balance sujet/comparaison sera à son avantage encyclopédique. Signé --louis-garden 2 mai 2007 à 09:07 (CEST)

Quand je signale que le crucifix est considéré par les musulmans comme une offense, je ne coirs pas être en train d'œcuméniser.. Cela étant, tu as raison sur le fait que l'article est court et que ce paragraphe peut apparaître relativement trop important (je le rétrograde); et si quelqu'un se sent d'évoquer ce que des athées en pensent, ce pourrait être utile aussi.

A part çà, de nouveau pas d'accord sur ton lien de 'croix' vers 'patibulum' (partie horizontale de la croix); par contre, croix (symbole) décrit exactement ce dont nous parlons. -- Fr.Latreille 6 mai 2007 à 00:28 (CEST)

J'avais renvoyé sur patibulum parce que c'est quand même l'objet réel utilisé pour le supplice du crucifiement. Être attaché sur une croix, un symbole en forme d'intersection (def page d'homonymie), ça fait bizarre. Si le début du contenu de cette page est bien dans le contexte, ce qui suit dans cette page mélange et l'instrument de supplice et les détails du symbole †. Cela aurait dû faire l'objet de deux articles : Croix (symbole) et Croix (objet) ou autre, non ? Salut signé --louis-garden 6 mai 2007 à 10:34 (CEST)

D'accord, la page Croix (symbole) est mal nommée, mais son rapport avec crucifix est correct. Sinon, supprimer le lien ne me poserait pas problème. Fr.Latreille 6 mai 2007 à 23:08 (CEST)

A part çà, je voudrais revenir sur notre échange sur le rapport avec autres religions -- hors polémique.
Je crois, étant moi aussi «athée d'éducation chrétienne», qu'un article sur un élément de la religion (chrétienne en l'occurrence, mais peu importe) ne doit pas être présenté "tout nu", comme évident et ne posant problème à personne, puisque "c'est comme çà" (sous-entendu: dans le catéchisme). Donc: y inclure des éléments de relativisation -- ce qui est fait justement dans l'article croix (symbole), qui explique que le christianisme n'a pas inventé ce symbole. C'est le sens que je voulais donner à mes ajouts sur le rapport des autres monothéismes avec le crucifix. Et je voudrais même prendre au sérieux ma vanne d'hier sur ce qu'en pensent des athées, sauf que je ne vois pas dans l'immédiat quoi y mettre de sérieux : certains actes de dérision comme la Myriem (j'ai oublié sopn nom, pardon) crucifiée sur une affiche de cinéma -- me semble un peu léger. Je garde la question ouverte. OK? -- Fr.Latreille 6 mai 2007 à 23:08 (CEST)

Premier constat : on semble bien d'accord sur le fond. Ce qui me génais, c'était le principe de croire qu'on pouvait équilibrer en mettant autant d'arguments sur les x plateaux des religions, ce qui pour moi ne tient pas du principe athéiste, neutre (ref la blague : 5 mn pour les Juifs, 5 mn pour Hitler qui n'est pas une façon de régler le problème). Pour moi l'athéisme (non prosélythe, non religieux), n'est pas de constater, au centre, que les plateaux sont équilibrés entre les religions, mais serait un point de vue extérieur au principe même des croyances des religions : Ne pas nier Dieu, ce qui est un autre propos, mais se sentir libre devant même sa possible existence, ne pas lui être soumis ou à ses églises (cf Propos sur l'athéisme de Michel Onfray). Problème : notre culture est tellement imprégnée de références judéo-chrétiennes que c'est pratiquement impossible ; Panoswsky a démontrer qu'essayer de décrire la Résurrection de Piero della Francesca en détonnant des termes de la religion, ça ne marche pas  : un homme debout et nu, avec des trous dans les pieds et les mains qui sort d'une boite en pierre et des hommes endormis, par terre, portant des armes et des habits militaires romains. Dire Jésus qui ressuscite de son tombeau, les soldats endormis à ses pieds est compris par tous beaucoup plus vite.

Quant aux manips douteuses des publicitaires, il ne sont pas dans une trangression artistique (ils sont légers et lourds à la fois !) et il y a quand même de vrais talents qui y sont arrivés (par l'Art) : Caravage qui met des figures du peuple dans les modèles des personnages de ses tableaux des scènes de la Passion au lieu de figures emblématiques et idéales, Piero della Francesca qui utilise une figure de paysanne dure, pas blondasse, en Marie, etc. Mais est-ce preuve d'athéisme ou trangression artistique, ou les deux ? Gainsbourg qui dit que si Jésus avait été condamné à la chaise électrique, les chrétiens se baladeraient aujourd'hui avec une petite chaise au bout d'une chaîne autour du cou tient plus de la provoc' ou de la démonstration qu'ils ont oublié qu'ils portent une représentation d'un instrument de torture et que la culpabilité, la souffrance et le remords sont plus au centre des valeurs chrétiennes qu'elles ne devraient, à la place de la bonté, du pardon, etc.

Conclusion : Point de vue athée difficile à poser. Ainsi ne pas mettre saint devant François d'Assise dans le nom et l'article est-il athée ou emprunt d'une neutralité excessive ? Allez, à plus tard. Signé --louis-garden 7 mai 2007 à 09:44 (CEST)

Bien. On en restera là pour cette fois. Mais je retiens comme important, et peut-être à faire : « la souffrance et le remords sont .. au centre des valeurs chrétiennes ». C'est, je crois, le type d'observation pas forcément polémique, presque neutre, qui pourrait être ajouté, dans une forme à trouver. A suivre. -- Fr.Latreille 15 mai 2007 à 22:17 (CEST)

PS: quant à "François d'Assise", je crois que de plus en plus de chrétiens adoptent ce genre de dénomination ("l'évangile selon Jean", etc.). Donc: pas marque d'athéisme, ni même neutralité, encore moins excessive..

Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

Avec ou sans Jésus ?

Bon, on se trouve avec une définition de crucifix comme « une croix supportant une statuette de Jésus-Christ » voisinant avec une illustration comportant une croix sans Jésus. Faudrait savoir. Je crois (croix?) que cette image n'a pas sa place dans cet article. --Fr.Latreille (discuter) 22 juillet 2021 à 22:54 (CEST)