Discussion:Contacts culturels entre Inde et Europe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Contacts culturels entre Inde et Europe » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 septembre 2017 à 16:42 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 septembre 2017 à 16:42 (CEST).

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Important

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Contacts culturels entre Inde et Europe

Proposé par : --Zhuangzi (discuter) 31 août 2017 à 16:42 (CEST)

Article traité complètement hors-sujet. Au lieu de parler de véritables contacts culturels entre l'Inde et l'Europe, il n'y est question que de dieux ayant éventuellement, selon certains auteurs, des origines communes, du mythe sumérien (qui est ici assimilé à Européen, parce que selon l'auteur principal de l'article, Afrique du Nord et Proche-Orient font partie de l'Europe) du déluge, de l'Atlantide, de Jésus (devenu aussi Européen pour le coup) en Inde, etc. Rien ne semble inciter ce contributeur à traiter véritablement le sujet. Les sources sont soit tendancieuses, soit obsolètes, soit hors-sujet et cela n'ira pas dans le bon sens, parce que le contributeur en question réfute tout simplement ces évidences.--Zhuangzi (discuter) 31 août 2017 à 16:42 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Goombiis -Discuter- 7 septembre 2017 à 16:31 (CEST)

Raison : Hors critères

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour à tous, j'ai restauré la page avant les déplacements que j'ai opérés et qui ont été effacé pour vous permettre de lire en l'état son contenu. En effet Ygnobl, le titre est trop polysémique (que veux dire "contact" ?, que veux dire "Europe" ? alors que la géographie politique à changé depuis l'antiquité, ce qui faisait partie de l'Europe pour les Grecs ne fait plus partie de l'Europe pour nous, etc.). GLec, mon travail ici c'est limité à sourcer les infos présentées dans le plan d'origine. je n'ai fais aucun travail de rédaction réelle. Si vous lisez la page de discussion, vous verrez que dès le début je met en doute le sujet même et que j'ai demandé une aide pour qu'il soit clarifié. En l'état l'article est un pot pourri incohérent qui manque clairement d'une ligne éditoriale. Cela dit, MelAntipamdire que les sources sont tendancieuses est particulièrement faux (à l’exception du cas Jésus qui est d'ailleurs remis en cause dans l'article et c'est mon intervention qui a permis cela), les autres sujets comme celui de Shiva/dionysos est sourcé par 3 auteurs différents. Verkhana ,celui sur la trimurti n'a rien de tendancieux n'ont plus et possède aussi des sources secondaires universitaires. Et a l'exception des citations de la parties philo, les sources secondaires sont récentes dans ce paragraphe. Séparément, on ne peut pas parler de TI, par contre c'est bien le cas de l'article dans son ensemble. Alors que la discussion pour cerner le sujet venait seulement d'être accepter de sa part, Zhuangzi à rompu unilatéralement le sujet. En effet en état, l'article n'est pas concevable (c'est pour cela que je vote aussi sa suppression). Pour autant, Manacore, il est stupide de supprimer les paragraphes sourcées et transférables ailleurs qui ne sont pas séparément des TI. A ce propos je demande la restauration de l'article Création de Sources indiennes de la littérature française qui a le droit d'être jugée à part n'étant pas une scission directe de la page incriminée. De plus Zhuangzi il n'est pas question des sumériens dans l'article (j'ai seulement mentionné en discussion que c'était une source commune dans le cas du déluge et je n'ai pas encore touché à cette partie foireuse) c'est un faux argument. Merci de prendre suffisamment de recul pour juger paragraphe par paragraphe. Je n'ai jamais eu l'intention de conserver l'article dans cet état foutraque. Pourquoi Zhuangzi m'a t'il laisser poursuivre la refonte de cet article en déshérence et vous demande t-il de le juger sous sa forme brouillonne ? Bien cordialement Utilisateur:Nouill Lyon-St-Clair--Shiva (discuter) 4 septembre 2017 à 15:02 (CEST)

C’est quoi ce nouveau truc ? Vous êtes vraiment gonflé. Non bien sûr, je ne vous ai jamais encouragé à continuer dans cette direction. Je n’ai eu de cesse d’essayer de vous montrer que vos propos étaient soit complètement hors-sujet, soit tirés de thèses complètement obsolètes, soit tirés d’auteurs tendancieux (généralement les trois à la fois). A chaque fois, vous avez persistez en rajoutant toutes sortes de « trucs » (pour être poli) du genre : « On peut aussi rapprocher, la notion du Karma, la loi de causalité, à la fois dans l'hindouisme et le bouddhisme, se rapproche de ce que dit Saint Paul : « On récolte ce qu'on a semé ». Dans quel film êtes-vous ? Vous n’avez toujours rien compris de ce que l’on reproche (travail inédit). Vous redemandez « que veux dire "contact" ?, que veux dire "Europe" ? alors que la géographie politique à changé depuis l'antiquité, ce qui faisait partie de l'Europe pour les Grecs ne fait plus partie de l'Europe pour nous, etc.) », vous affirmez : « dès le début je met en doute le sujet même et que j'ai demandé une aide pour qu'il soit clarifié », bref, vous aimeriez un titre d’article pour votre TI sans jamais vous poser aucune question sur sa validité et vous pensez qu’ajouter des citations toujours plus hors-sujet, obsolètes ou tendancieuses serait une amélioration. Je n’avais rien dit quand vous aviez écrit : « je me contente pour le moment à sourcer ce qui était rédigé », mais bien sûr j’ai vérifié, et c’est bien vous qui aviez mis ces « trucs » (toujours pour être poli) qui n’ont rien à faire dans une encyclopédie et pourtant vous continuez à la fois à dire que c'est du n'importe quoi, mais qu'il faut le laisser. (???) Arrêtez de vous enfoncer svp!--Zhuangzi (discuter) 4 septembre 2017 à 18:13 (CEST)

Bonjour Zhuangzi, pour info, je n'ai jamais écris ça : "A chaque fois, vous avez persistez en rajoutant toutes sortes de « trucs » (pour être poli) du genre : « On peut aussi rapprocher, la notion du Karma, la loi de causalité, à la fois dans l'hindouisme et le bouddhisme, se rapproche de ce que dit Saint Paul : « On récolte ce qu'on a semé »1." ou alors merci de le prouver, cette betise était déjà là avant moi : " Vous êtes vraiment gonflé.", "Dans quel film êtes-vous ?" ce n'est pas une insulte ? Voilà ce que je supporte de vous depuis le début. Il suffit de lire le sujet de discussion qui prouve bien que j'ai dis plus d'une fois que le sujet était à définir et personnellement j'aurais préféré un plan par époque comme je l'ai écris dans l'introduction. Vos propos sur les sources sont sans fondement puis qu’est obsolète un contenu et non l'ancienneté d'une écriture, et qualifier x ou y de tendancieux relève purement du Pov et n'est en rien un comportement scientifique, surtout lorsqu'on parle de chercheurs du CNRS, etc.--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:30 (CEST)

Malheureusement, votre article est toujours un TI, et son contenu va toujours à l'encontre du principe de moindre surprise. Je ne m'arrêterais pas sur le fond, la forme en elle-même rend cet article irrecevable. Cordialement Ygnobl (discuter) 4 septembre 2017 à 19:19 (CEST)

Bonjour Ygnobl Un Ti ce ne se décrète pas, ca ce prouve, ensuite je suis d'accord avec vous sur l'article entier, mais pas sur les quelques paragraphes rédigés.--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:30 (CEST)

Bonjour Shiva, sans crier , le RI me parait orienté car il n'est pas vrai que « La communauté scientifique souligne aujourd'hui les rapprochements entre la civilisation indienne et celle de l'Europe ». Il n'est pas vrai non plus que « Ensuite, les avancées de l'indianisme, grâce à des études comparatives, ont permis d'élargir ces rapprochements à d'autres domaines comme la philosophie, la mythologie, les sciences ». Je pourrais malheureusement prendre ainsi chaque phrase du RI... J'aurais tord si le texte donnait des sources sérieuses d'historiens modernes à l'appui de ces phrases du RI. Mais à lire l'article, ce n'est pas le cas. En fait, ce n'est pas parce que les théosophes du 19e siècle, Helena Blavatsky en tête, voyaient en l'Inde le centre de tout que c'est vrai.

Bonjour Helena Blavatsky pourtant si cela reste vrai, je vous invite à revenir sur les avancées en linguistiques comparatives notamment, et en littérature à reprendre ce que j'avais rédigé sur le Mahâbhârata et l’Iliade (Dumezile, Allen, Schaufelberger) et aussi sur les panchatantra et la Fontaine, qui ont été repris sur les articles connexes. Le propos à mon sens ne doit pas être d'affirmer et de confirmer, mais de rédiger un article thèse/antithèse. Bref, je dis juste qu'il faut préserver ce qui est conservable et non l'article qui, je le répète est tout sauf claire. Cordialement--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:02 (CEST)

Les contacts fructueux il y en a certainement eu, mais puisqu'il n'y a pas de sources, visiblement très peu jusqu'à une époque récente. Il en va de même avec la Chine par exemple. Les exemples de transmission très probables comme le zéro montrent qu'il a fallu énormément de temps pour que des avancées majeures passent du sous-continent à l'Europe (7 siècles pour que le zéro passe de Brahmagupta à Fibonacci). Donc dans l'antiquité même, alors que les voyages étaient si difficiles, le doute s'installe.

Je suis navré mais l'article ne me convainc absolument pas. Cordialement, MelAntipam (discuter) 4 septembre 2017 à 19:53 (CEST)

Je vous rassure MelAntipam il ne me convainc pas non plus, vu l'état de l'article avant intervention, il reste encore beaucoup de travail à faire. C'est un brouillon, pas un article. Déjà de le définir, ou bien de recycler ce qui peut être préservable. Cordialement.--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:24 (CEST)

Cher Shiva, vous semblez avoir une conception très personnelle du sourçage. Dans la section Contacts culturels entre Inde et Europe#trimurti et trinité, vous citez deux sources, l'une sur la formulation de la Trinité dans le christianisme, l'autre sur les triades du panthéon hindou, mais je ne vois aucune source qui indique une quelconque influence dans un sens ou dans l'autre. Georges Dumézil lui-même s'est bien gardé de faire le rapprochement entre les deux concepts qui n'ont guère en commun que le nombre 3, également associé aux Trois petits cochons, aux Trois Glorieuses et aux Trois lois de la robotique dont les liens avec la pensée indienne sont manifestes. --Verkhana (discuter) 4 septembre 2017 à 20:03 (CEST)

Bonjour, je suis universitaire et auteur de plusieurs publications scientifiques. Le paragraphe que vous citez était justement celui sur lequel je travaillais. Pour le moment, j'ai tenté de trouver la genèse des idées. Reste à chercher des auteurs parlant de rapprochement possible... Non c'est autre chose que le nombre 3, il y derrière des concepts philosophiques notamment celui d'une triple nature du divin. J'ai autant de réserves que vous sur un éventuellement échange historique. Une source commune ? Une coïncidence (meilleure option) ? Mais avant de réfuter, en science, on éprouve.--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:24 (CEST)

Bonjour. Le problème avec vous Shiva, c'est que votre travail est toujours personnel et jamais rédigé de manière encyclopédique ici avec des sources secondaires qualitatives les plus récentes. C'est cela votre problème avec le Wiki. Ne vous étonnez pas qu'on supprime éventuellement vos créations ici. Cordialement, GLec (discuter) 4 septembre 2017 à 21:17 (CEST)

Bonjour GLec ce que vous dites est sans fondement et s'apparente surtout à PoV puisque j'évite toute collision avec mes propres compétences IRL, je n'ai aucune thèse personnelle sur Vimana, ou contact culturel etc. Rédiger de manière encyclopédique tout dépend de ce que l'on entend par là. Mais un travail objectif et scientifique, ça je connais, et la base est de ne pas rejeter ce que l'on juge (et d'ailleurs de ne pas juger les sources sinon c'est de l'oritentation) : on l'éprouve avec les sources et on avise en fonction du résultat. En science, aucun n'est un argument d'autorité, tout est sujet au doute. Je me contente de lire des livres sur les sujets concernés et de me fournir une bibliothèque digne de ce nom. Votre aide est la bienvenue pour trouver des sources secondaires récentes. bien sur j'ai des lacunes dans la syntaxe de wiki, mais est-ce cela une démarche encyclopédique ? Bref, jugeons l'article par petits bouts, car je suis du même avis que tous, le tout est un magma informe.--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:24 (CEST)

Bonjour à tous, comment ce fait-il qu'aucun bandeau Modèle:admissibilité à vérifier n'est été posé avant et que l'on a choisi la demande de supprimer la page sans gradation dans la réflexion globale ? je rappel la démarche classique "Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau

sur une relative longue période, avant de lancer une procédure de suppression via la page Wikipédia:Pages à supprimer. Il faut noter que cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques.

Dans tous les cas, la politesse sera de mise, ainsi que par défaut, la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. " Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles--Shiva (discuter) 5 septembre 2017 à 09:45 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Contacts culturels entre Inde et Europe » :

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• (ru) Yandex

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1. Mal nommé déjà. Le sujet (hors intro) porte sur l'origine commune de mythes, religions, philosophie. Et après l'article me semble être une succession de trucs discutables, les uns après les autres... Nouill 31 août 2017 à 17:13 (CEST)
2. Pour ma part, il s’agit en l’occurrence d’une sorte d’essai, c’est-à-dire d’un TI. Nous n’avons pas affaire ici à un article encyclopédique proprement dit étayé par des sources secondaires les plus récentes. Je ne vois pas de perspective d’évolution de cet article en dehors des ajouts potentiels futurs susceptibles d’être apportés par son initiateur lui-même. Cordialement, GLec (discuter) 31 août 2017 à 17:41 (CEST)
3.  Supprimer Mon avis est une synthèse de ceux de Utilisateur:Nouill et Utilisateur:GLec. Le titre de l'article m'aurait fait penser à un article centré sur les contacts en eux-mêmes, et pas une thèse sur l'origine commune des religions, qui côté "européen", sont majoritairement issues du moyen-orient, soit dit en passant. Pour ce qui est des sources, pas grand chose de moins de 50 ans à se mettre sous la dent. En bref, c'est un TI basé sur des données en partie périmées et dont le sujet n'est pas ce à quoi on, moi en tout cas, pourrait s'attendre au vu du titre. Ygnobl (discuter) 31 août 2017 à 22:01 (CEST)
4. Suppression immédiate Inutile de perdre du temps avec ce TI manifeste. Le Ti, quand il est caractérisé, est un motif de SI. À noter : son auteur est en train d'essayer de le "sauver" de la suppression en le fractionnant par des créations de forks, ex. Sources indiennes de la littérature française dont j'ai demandé la SI. Cdt, Manacore (discuter) 1 septembre 2017 à 12:18 (CEST)
5. Je suis également d'avis de supprimer cet article et je l'ai dis des le début qu'il posait problème, mais on m'a refuser ce débat. Après, les seuls éléments conservables devrait l'être à mon sens dans leur article idoine et non dans un amas informe comme actuellement. La page littérature a été créée avant la demande de suppression : depuis quand l'orientalisme littéraire est un TI ?--Shiva (discuter) 1 septembre 2017 à 13:47 (CEST)
6.  Supprimer Le RI me semble très tendancieux et le texte ne me paraît pas sérieusement sourcé. Par ailleurs, citer Notovich dans une encyclopédie pour évoquer les contacts avec l'Inde au 1er siècle est certainement une très mauvaise idée. MelAntipam (discuter) 1 septembre 2017 à 17:03 (CEST)
7. Suppression immédiate TI manifeste, et tirer à vue sur tous les forks de ce machin. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 1 septembre 2017 à 22:55 (CEST)
8.  Supprimer Absence de contenu scientifique. Les thèmes évoqués relèvent soit de la lointaine origine commune (langues indo-européennes, mythe du Déluge), soit de l'occultisme de bazar. Rien qu'on puisse rattacher à un contact précis et datable. --Verkhana (discuter) 2 septembre 2017 à 12:11 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :