Discussion:Comté de Champagne

Message

Je vous demande , s.v.p., de rendre les liens en rouge, en liens en bleu Merci beaucoup Madame : Johanne , Brien Desrochers Durocher - Parent 2 aout 2009 9:53

Brie et Champagne : matériaux historico-géographiques venant de la PdD Coulommiers (fromages)

Histoire - Géo

Evesché de Meaux: Eslections de Meaux, de Colommiers, et de Rosoy en Brie - 1670.

oui diplomatique à souhait la "Brie Champenoise", sauf que c'est totalement faux ! La Brie Champenoise existe bien et se trouve beaucoup plus au sud.... autour de Provins. La Brie Champenoise est le nom historique de que l'on appelle de nos jours "Le Provinois" (communauté de communes de la région de Provins). C'est d'ailleurs clairement expliqué et référencé sur WP dans l'art Brie (Région) La partie de la Brie la plus proche de Coulommiers est La Brie des Morins (puisque c'est la rivière Le Petit morin qui délimite La Brie de La Champagne.La partie de la Brie que se trouve à cheval sur les 2 c'est la Brie des Morins--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 12:20 (CET)

Argument-massue répété maintes et maintes fois : c'est totalement faux ! (ou comment réécrire l'histoire pour tenter d'en faire un argument de plus, ça peut toujours servir). Je n'avais pas remarqué ce post, sans doute parce que je ne suis que trop habitué à lire ce genre de commentaires de la part du même auteur ! Le terme brie champenoise n'avait pas vocation à être diplomatique mais simplement de coller à la réalité. On peut définir la brie de plusieurs manières : géographiquement (principalement en faisant la différence entre la haute-brie et la basse-brie) et historiquement (en différenciant la brie champenoise de la brie française). La brie champenoise (capitale : Meaux, par ailleurs capitale de toute la brie) est tout simplement la partie de la brie qui était placée à l'origine dans la mouvance champenoise (comtes de champagne et de brie dont on a déjà parlé) ; la brie française (capitale : Brie-Comte-Robert) qui fut placée sous la tutelle directe du roi de France. Que viennent faire dans cette histoire les communautés de communes et autres structures administratives du même genre dont la création est tout à fait récente (quelques dizaines d'années au maximum) et qui ne couvrent généralement qu'une partie des régions dont elles se réclament ? Il n'y a rien d'historique là dedans, seulement des considérations touristiques ! La brie champenoise recouvrait bien le provinois, elle recouvrait aussi coulommiers, montmirail et jusqu'à château-thierry ! - en pleine brie pouilleuse - alter ego de la champagne pouilleuse (qui donc a décrété que le petit-morin fixait la frontière entre la brie et la champagne ?)(voir ici, c'est plus détaillé et mieux expliqué ! ). Des dénominations comme brie des morins (ou brie laitière) sont récentes et sans justification historique (on n'en trouvera aucune trace avant ces dernières années ou décennies pour certaines). Pour celles et ceux qui connaissent « ma » saintonge, on retrouve exactement la même chose avec la haute-saintonge, région historique qui couvrait la moitié sud du département de la charente-maritime (grosso modo ; capitale : Saintes) et le pays de haute saintonge, structure intercommunale récente qui s'étend autour de Jonzac ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 19 janvier 2010 à 07:17 (CET)

Oui bien sur, Meaux : Capitale de la Brie Champenoise !!! Ben voyons, et capitale de toute la Brie en plus , Bahh bien sur !!! Mais a quelle époque exactement ?? Car dans mon livre à moi, la capitale de la Brie c'était Provins qui compte tenu de son poids économique à L'époque faillit même devenir la capitale de la France... allez sortez nous encore une petite encyclopédie de 1927, juste histoire de... Voici, l'art sur WP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Brie_(région). Juste pour info, ce qu'on appelle historiquement Brie Champenoise est la partie est du Provinois qui s'articule autour du Canton de Montmirail http://cc-briechampenoise.fr/. Vous constaterez que Coulommiers ne fais pas partie des Communes de la Brie Champenoise. Pour le reste Cobbert est égal à lui même  !!! Je crois que vous avanceriez à comprendre qu'on ne peut pas prendre des ouvrages du 18ème, 19ème et début 20ème pour argent comptant car les connaissances et la rigueur historique de l'époque n'était pas les mêmes que maintenant.--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 11:16 (CET)

Nooooon, c'est reparti : article wikipedia Meaux : ancienne capitale de la Brie texto ! + Brie-comte-robert ancienne capitale de la Brie texto idem itou + Meaux capitale de la Haute Brie ( Brie Champenoise ) et Provins, capitale de la Basse Brie + Meaux capitale de la Brie + Idem. Vous allez encore tous me dire que c'est une histoire d'Ancien Régime qui n'a rien à voir avec les dépts républicains et autres découpages administratifs, je parie ! Et Myra va venir nous dire qu' Altkirch ou Perros-Guirec fut un moment la capitale provisoire ( aïe mon pied, ça pique ) ? Those Frenchies !!! Fumants, je vous dis, fumants !!! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 12:47 (CET)

Bon (bien qu'effectivement ce ne soit pas le lieu idéal pour ça, je vais quand même répondre pour la forme), je pense que je n'ai pas dû être assez clair la nuit dernière. Ce n'est pas grave, je vais tâcher de faire preuve de plus de pédagogie cette fois-ci ! Tout d'abord, personne ne parlait ici du fromage de Coulommiers en lui-même (j'ai déjà donné mon opinion sur le sujet, chacun peut en penser ce qu'il veut) mais du contexte historique. Il n'est pas question de terroir, de micro-régions agricoles ou d'entités administratives, qui sont tous des concepts récents (quelques décennies tout au plus) ! Crazycaseus (qui s'éloigne dangereusement de son domaine de compétence pour se rapprocher du mien ) vient expliquer que ce que l'on appelle historiquement la Brie champenoise est le Provinois. Il y a là confusion entre des terminologies récentes (Communauté de communes de la Brie Champenoise, créée en 1996, en est un exemple) et terminologie historique ! Les termes Brie française et Brie champenoise ne sont pas des mots sans signification, ils se rapportent à une partition de la province entre deux administrations distinctes, partition qui a duré jusqu'à la Révolution, soit dans les huit siècles ou quelque chose comme ça ! (et encore je passe les détails et autres subtilités d'ancien régime ). Géographiquement parlant, on pourrait légitimement ajouter également le terme Brie pouilleuse (donne envie de se gratter, pas très touristique, mais se référant en fait à la qualité assez médiocre des sols) qui désigne une partie de la Brie champenoise. Pour ce qui est de la source apportée par Crazycaseus, il est bien précisé :

« D’un point de vue historique et administratif, on distingue une Brie de France, occidentale, d’une Brie de Champagne, orientale  »

Historiquement parlant, il est donc faux de limiter la Brie champenoise à la seule région de Provins ! Les autres termes mentionnés se réfèrent à « un point de vue géographique et agricole » et mélangent par ailleurs des termes attestés de longue date (Basse Brie et Haute Brie) à des termes récents (Brie forestière, Brie laitière, Brie des étangs) qui ne sont utilisés que depuis quelques décennies à des fins essentiellement touristiques en vue de promouvoir des « terroirs » (offices du tourisme, syndicats mixtes, communautés de communes se les approprient volontiers) plus ou moins artificiellement définis (ce n'est d'ailleurs pas une spécificité seine-et-marnaise ; chez moi on parle par exemple du pays de Marennes-Oléron, région ostréicole, mais dont on ne trouvera pas mention avant les années 80 !). Je veux bien que l'on prétende que le fromage columérien n'est pas un brie (position défendable après tout) mais pas en créant des arguments pseudo-historiques censés justifier cette affirmation ! (Dans la série « extrapolation », il n'est dit nulle part sur ce site que le coulommiers n'est pas un brie : il n'est simplement pas mentionné sur la page principale ! Sauf que... si l'on clique sur le lien consacré aux produits du terroir - de ce même site ! - il est indiqué : « Le brie de coulommiers est plus connu sous le nom de coulommiers »).

Très bien, tu pourras donc faire valoir ton point de vue et toutes tes sources Historique dans l'article sur le "brie Champenoise", car nous ne faisons pas ici un art sur l'histoire de la "Brie Champenoise", mais sur le Coulommiers. Et comme tu le fais si bien remarquer depuis les années 90 la "Brie champenoise' réfère, à la région de Montmirail, qui depuis la création des communautés de communes s'est rattaché au Provinois. Donc en 2010, la ville de Coulommiers ne fait pas (ou plus) partie de la "brie Champenoise". Parfait !--Crazycaseus (d) 20 janvier 2010 à 11:32 (CET)