Discussion:Compromis de Bréda

J'ai augmenté cet article en utilisant le texte de Schoell, qui donne la date de 1565 ; je n'ai trouvé que celle-ci en français pour la réunion de Bréda du 16 février, mais un ouvrage allemand tout aussi antique parle de 1566. Si quelqu'un a des sources plus récentes, merci de modifier la date. Je me demande aussi s'il ne faut pas fusionner avec Compromis des Nobles ? --Mandeville (d) 19 mars 2011 à 12:13 (CET)

N'importe quoi !

"Le Compromis de Bréda est l'acte d'association des provinces insurgées contre les Espagnols"

C'est quoi ce délire ?

Il n'y a aucune "province insurgée" à cette date, il n'y a même aucun "insurgé" !

Il s'agit de nobles qui protestent contre la politique de Philippe II et qui veulent présenter une pétition à la régente Marguerite de Parme. A ma connaissance, "signer une pétition" n'est pas équivalent à "se mettre en état d'insurrection".

L'insurrection des Pays-Bas ne commence qu'en 1568. Par ailleurs, il s'agit des Pays-Bas des Habsbourg, ou à la rigueur des Pays-Bas espagnols, pas du royaume des Pays-Bas qui existe aujourd'hui.

Ce début de page est en contradiction avec de nombreuses autres pages (compromis des nobles, révolte des Gueux, Guerre de Quatre-Vingts Ans. Jcqrcd44 (discuter) 5 novembre 2022 à 20:57 (CET)

Tout à fait d'accord. On mélange ici deux "Compromis", même s'ils sont fort liés. Plusieurs membres du Compromis de Bréda (mais pas tous) se retrouvent parmi les 400 signataires du Compromis des Nobles.

A cette date (1566), il n'y a pas de vrai soulèvement contre les Espagnols. D'ailleurs, les signataires du Compromis des Nobles réitèrent solennellement leur fidélité au roi dans leur requête. Le début de la guerre de Quatre-Vingts Ans est daté de 1568, quand la répression du duc d'Albe commence, mais en fait ses prémices datent de la furie iconoclaste (1566), peu après le Compromis des Nobles.

Je note aussi un conflit de dates entre les versions NL (1567) et FR (1566) de WP, tandis que la source citée en bas de page date le Compromis de Bréda de 1565.

De même, WP SP présente les deux compromis comme étant les mêmes documents.

Qui croire?

Je travaille actuellement sur un sujet proche (même époque). Il y a eu plusieurs versions préalables du Compromis des Nobles. Le Compromis de Bréda pourrait bien en être une. Je vais essayer de retrouver des sources primaires. CdBRRA (discuter) 6 novembre 2022 à 10:39 (CET)

A quoi correspond cette liste de noms ?

"Wikipédia n'est pas une base de données"

A quoi sert-il de mettre je ne sais combien de dizaines de noms dont la plupart n'ont aucun intérêt ?

C'est encore du grand n'importe quoi ! Jcqrcd44 (discuter) 5 novembre 2022 à 21:05 (CET)

Selon moi, cette liste est celle des signataires du Compromis des Nobles et non du Compromis de Breda qui l'a précédé de peu. Plusieurs auteurs actuels confondent allègrement les deux (voir l'illustration dont j'ai corrigé le titre et qui n'a rien à voir avec le Compromis de Bréda...).

Malheureusement, on estime généralement les signataires du Compromis des Nobles à 400 nobles et la liste proposée reprend 480 personnes. De plus, si ce sont bien les signataires du Compromis des Nobles, cette liste n'est pas à sa place. C'est pourquoi, j'ai demandé que quelqu'un nous donne une référence (voir sous-titre). En revanche, une telle liste est très intéressante pour le Compromis des Nobles, car elle montre la diversité des signataires (catholiques et protestants, haute et petite noblesse). CdBRRA (discuter) 6 novembre 2022 à 09:50 (CET)

Remarques

Après mise au point, il reste un problème : qu'est-ce que cette page apporte par rapport à la page Compromis des Nobles ? En l'état, rien.

Sa seule justification serait que le texte mis au point à Bréda soit disponible et qu'il soit différent du texte de la pétition (qui est disponible).

Sinon, il ne s'agit que d'une étape (la première ?) dans la mise au point de la pétition.

Autre point qui pourrait être intéressant : qui sont les participants à la réunion de Bréda ? La page italienne indique que Guillaume d'Orange y était, ce qui serait très intéressant, mais reste à vérifier.

Dernier point : la liste des signataires ne comporte pas moins de 481 noms (merci Excel, je ne les ai pas comptés moi-même). Est-ce que c'est bien raisonnable ? Cela ne pourrait-il pas être placé dans les Wikidata ? Après une mise au point, remplacer "d." par "mort en", par exemple, et traduire les formules en néerlandais : onthoofd 1 jun 1568 Brussel ! Jcqrcd44 (discuter) 6 novembre 2022 à 10:30 (CET)

Visiblement, l'auteur a fait un simple copier/coller d'une source en NL. J'ai commencé à corriger, mais je n'ai pas le courage de tout faire en une fois (surtout que cette liste n'est pas à la bonne place d'après moi). CdBRRA (discuter) 6 novembre 2022 à 11:26 (CET)

Bonjour.

J'ai fait une correction sur "heer", "Friesland" et quelques autres termes (avec Word, ça va assez vite). Il reste tout de même des mises au point à faire, notamment des liens (personnes, sans doute pas beaucoup, mais au moins les lieux). Indiquer la religion au moins pour les cas connus.

La présence des noms de Philippe de Marnix, de Mansfeld, de Louis de Nassau semble indiquer que cette liste n'est pas sans fondement. Source à préciser. A voir pour l'emplacement. Cdlt. Jcqrcd44 (discuter) 6 novembre 2022 à 13:07 (CET)

Bonjour,

J'ai retrouvé quelques références anciennes et fait diverses corrections dans le texte. Pour moi, on peut supprimer le paragraphe "remise de la pétition" qui n'a rien à voir avec le Compromis de Bréda et fait double emploi avec la page "Compromis des Nobles". De même, la liste des signataires devrait être transférée à cette dernière page. Je reste cependant dubitatif quant aux nombre de signataires mentionnés. Je ne trouve aucune source avec une liste exhaustive de ces signataires (ni en NL, ni en FR). Comme vous dites: "source à préciser". Je continuerai à faire des liens dans la liste, là où j'en trouve. Cordialement, CdBRRA (discuter) 6 novembre 2022 à 16:56 (CET)

Un petit problème : la date du 5 avril. La page Compromis des Nobles donne le 6. Pas très important en soi, mais il serait préférable d'harmoniser... Quelle est la bonne ?

--Jcqrcd44 (discuter) 6 novembre 2022 à 10:33 (CET)

Les pages Wikipédia nl, en, it, de, donnent la date du 5 avril.

--Jcqrcd44 (discuter) 6 novembre 2022 à 10:38 (CET)

La date exacte est bien le 5 avril. La date du 6 avril est la date du Banquet des Gueux qui a suivi. CdBRRA (discuter) 6 novembre 2022 à 11:22 (CET)