Discussion:Collège apostolique

	Tâches à accomplir pour Collège apostolique	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Apostolique ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 31 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Cet article à un caractère polémique

Si cet article exprime un point de vue - et c'est son droit - il ne reflète pas la diversité des points de vue. En particulier il argue d'une position de l'Eglise catholique qui n'est pas exacte et dont il veut faire le procès en termes polémiques.

Ceci n'est pas en conformité avec la chartre de Wikipédia.

Je motive cette contestation en ne citant que deux extraits du Catéchisme de l'Eglise Catholique (1992) qui présente une définition de la collégialité catholique qui n'est pas celle présentée par l'auteur de l'article :

• § 877 - "De même, il est de la nature sacramentelle du ministère ecclésial qu’il ait un caractère collégial. En effet, dès le début de son ministère, le Seigneur Jésus institua les Douze, "les germes du Nouvel Israël et en même temps l’origine de la hiérarchie sacrée" (Ad Gentes 5). Choisis ensemble, ils sont aussi envoyés ensemble, et leur unité fraternelle sera au service de la communion fraternelle de tous les fidèles ; elle sera comme un reflet et un témoignage de la communion des personnes divines (cf. Jean 17, 21-23). Pour cela, tout évêque exerce son ministère au sein du collège épiscopal, en communion avec l’évêque de Rome, successeur de S. Pierre et chef du collège ; les prêtres exercent leur ministère au sein du presbyterium du diocèse, sous la direction de leur évêque".

• § 880 - "Le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux " (Lumen Gentium 19). " De même que S. Pierre et les autres apôtres constituent, de par l’institution du Seigneur, un seul collège apostolique, semblablement le Pontife romain, successeur de Pierre et les évêques, successeurs des apôtres, forment entre eux un tout " (Lumen Gentium 22 ; cf. Codex Juris Canonici, can. 330)".

Je souhaite donc que nous discutions ici avec l'auteur de l'article pour que nous arrivions à une rédaction commune qui rende vraiment compte de la pluralité et l'objectivité des points de vues, sans ces aspects polémiques qui n'ont pas lieu d'être ici.

Merci Valtortiste91 30 novembre 2007 à 16:42 (CET)

Tout à fait d'accord et bien vu. Je tombe dessus totalement par hasard pendant une patrouille RC. Si j'ai le temps ce week-end, je sabre à la hache ce texte totalement partisan qui n'a rien à faire en cet état sur une encyclopédie. Il doit prendre en compte l'avis des deux partis (catho conciliaires et anticonciliaires) sur chaque élement. A bientôt donc,--Dauphiné 30 novembre 2007 à 16:47 (CET)

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Vous êtes rapide cher Dauphiné !!! J'étais en train d'inventorier les termes polémiques. Je vous les livre quand même.

Les termes polémiques ou tendancieux de l'article

• "D'après ce que veulent faire croire certains "catholiques" considérant que le dernier concile, appelé Vatican II, est comme une nouvelle naissance de l'Église de Jésus-Christ,"

• "ne citent aucune source patristique à l'appui de leurs thèses"

• "Cela est encore faux"

• "complètement étrangère tant à la lettre qu'à l'esprit de l'Évangile"

• "C'est tout simplement un anachronisme."

• "L'Église recevrait de ce soi-disant collège la solution aux problèmes pastoraux"

• "Mais cette présentation est tronquée."

• "La collégialité apparait donc comme une anomalie incohérente avec le reste de la constitution divine de l'Église catholique."

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Puisque vous avez l'intention d'intervenir sur cet article, je déposerais ici une proposition exprimant brièvement, à partir des textes officiels de l'Eglise Catholique, sa définition du Collège apostolique. Le temps de la faire)... ce week-end !

J'essayerais de le faire en laissant place aux autres points de vue de s'exprimer. Proposition amendable, comme d'hab. Valtortiste91 30 novembre 2007 à 17:06 (CET)

Ok. A+ alors. --Dauphiné 30 novembre 2007 à 17:55 (CET)

Proposition

Voici, ci-dessous, ma proposition de modification d'article. J'ai rajouté l'adjectif "conciliaire", qui ne fait pas partie de l'appelation officielle, afin d'éclaircir le lecteur.

• Je souhaite que cette partie d'article soit positionnée en premier puisque l'autre auteur la conteste (c'est son droit) et argumente contre.

• Je souhaite aussi que sa position soit titrée de façon claire : du type "Position des catholiques non concilaires", ou autres formulations qui distinguerait bien pour le lecteur les prises de positions.

• Je demande enfin que les termes polémiques ou tendancieux soient retirés. Je pense que cette formulation, plus respectueuse, ne nuirait en rien à la position de l'auteur sur laquelle je n'entends pas influer et que je respecte.

• J'essayerais de complèter, ultérieurement, ma contribution par des liens vers les textes cités afin de faciliter l'information de l'internaute. C'est fait --Valtortiste91 30 novembre 2007 à 21:06 (CET)

Position de l'Église Catholique "conciliaire"

La collégialité est sacramentelle

Pour l'Église Catholique "conciliaire", le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux"

Cet exercice collégial des ministères ordonnés est de nature sacramentelle et non organisationnelle . Tout évêque exerce son ministère au sein du collège épiscopal, en communion avec l’évêque de Rome, successeur de St Pierre et chef du collège. Les prêtres exercent leur ministère au sein du presbyterium du diocèse, sous la direction de leur évêque.

Pour elle, cette collégialité est moyen et condition de l'unité demandée par le Christ lors de la dernière Cène (Jean 17,21-22). C'est ce que réaffirme le Décret sur l’Œcuménisme du Concile Vatican II "C’est au seul collège apostolique, dont Pierre est le chef, que le Seigneur confia, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur la terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu"

Cette collégialité fonde aussi la nature apostolique de l'Église .

Rôles et pouvoirs respectifs

Le Pape

Le Pape, évêque de Rome et successeur de St Pierre, est le principe perpétuel et visible de l'unité. Il en est aussi le fondement . Il a un "pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer" .

Les évêques collectivement

Le collège ou corps épiscopal n'a d'autorité qu'uni au Pape. A cette condition, il est "lui aussi le sujet d’un pouvoir suprême et plénier sur toute l’Église, pouvoir cependant qui ne peut s’exercer qu’avec le consentement du Pontife romain" . Ce Collège "exerce le pouvoir sur l’Église tout entière de manière solennelle dans le Concile Œcuménique" .

Les évêques individuellement

"Les évêques sont, chacun pour sa part, principe et fondement de l’unité dans leurs Églises particulières". Comme tels ils "exercent leur autorité pastorale sur la portion du Peuple de Dieu qui leur a été confiée" .

A Mogador99

La modification que vous avez apporté directement sur l'article, ne disait pas qui l'exprimait. Aussi, j'ai proposé que dans le titre, vous la qualifiez. Ainsi posée, on ne savait pas si elle exprimait une synthèse ou un point de vue.

Pour l'information de l'internaute, je pense qu'il faut en effet clairement montrer l'alternative des positions. Votre point de vue sur "les anachronismes du dogme" mérite d'être exprimé en reprenant une formulation qui soit effectivement moins "rude" comme vous le dites (j'aurai utilisé un autre terme).

D'autre part, votre modification directe a ignoré ma proposition. De ce fait, je l'ai basculé en mentionnant que l'article était en refonte. En effet, j'ai travaillé cette contribution pour qu'elle soit documentée et objective (non commentée) dans l'expression du point de vue de l'Eglise Catholique.

Un point de vue, même objectivement exprimé, peut être contesté. C'est l'intérêt d'une encyclopédie. Il est cependant nécessaire de dépasser le ressenti personnel pour exprimer un point de vue collectif. Par exemple celui des catholiques non conciliaires.

Peut-être qu'une formulation commençant par "Les catholiques non conciliaires, au contraire, pensent que ..." faciliterait la formulation et que quelques liens internet permettraient, à ceux qui le veulent, d'approfondir la lecture.

Cordialement --Valtortiste91 1 décembre 2007 à 08:29 (CET)

Je n'ai rien modifié, j'ai juste réintroduit un bandeau de questionnement sur la pertinence suite à la modification d'un autre contributeur [1]. Le texte précédent, pour cru qu'il était, soulevait les paradoxes et incohérences de ce dogme. Je ne puis que vous appuyer dans vos efforts de neutralisation. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 11:19 (CET)

Proposition de reformulation

Titre du 2ème paragraphe : "Position de certains catholiques non conciliaires"

Certains catholiques non conciliaires, contestent cette vision de la collégialité et réfutent l'égalité des rôles entre le Pape et les évêques qui en découlerait. Ils pensent qu'au contraire, Jésus a fondé son Église sur saint Pierre et lui en a confié la direction. En effet, lorsqu'Il dit "Pierre pais mes agneaux, pais mes brebis", Jésus-Christ lui confie non seulement l'ensemble des fidèles - les agneaux- , mais aussi les clercs majeurs adultes dans la foi que sont les évêques.

La notion même de collège telle qu'elle a pu s'élaborer en droit constitutionnel au cours des siècles, serait complètement étrangère tant à la lettre qu'à l'esprit de l'Évangile.

Ils contestent que les Apôtres auraient été envoyés par Jésus en formant le groupe des Douze et non individuellement. Ils s'appuient pour cela sur l'histoire de l'Église. Elle nous apprend précisément qu'ils sont tous partis évangéliser des régions différentes de la Terre, chacun dans une direction, parce que la tâche était trop grande pour qu'ils ne se séparent pas.

Ils rappellent qu'après sa Résurrection et avant l'Ascension, Jésus confirme Pierre dans la charge pastorale suprême , et confie aux Apôtres la mission même qu'il avait reçue du Père D'autre part, le jour de la Pentecôte, c'est Pierre qui s'adresse le premier, et apparemment le seul, à la foule, parce qu'il est Pierre. Les textes ne citent personne d'autre. C'est donc de Simon-Pierre, et non d'un quelconque collège, que les païens et les juifs reçoivent l'enseignement de la Bonne Nouvelle de la Résurrection de Jésus.

Ils s'appuient enfin, pour la définition du collège apostolique, sur la manière dont a été traitée l'obligation pour les chrétiens issus du paganisme d'observer ou non certaines normes de la Loi ancienne . Alors, dans la communauté d'Antioche, "il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des Apôtres et des anciens pour traiter de ce litige" Pour examiner cette question, les Apôtres et les anciens se réunirent, se consultèrent et délibérèrent, guidés par l'autorité de Pierre ; finalement, ils prononcèrent la sentence suivante : "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables".

Commentaires

Je propose qu'avec votre accord et vos modifications, cette proposition (que j'ai reprise de l'ancien article)reprenne sa place en substitution de votre modification. Il sera nécessaire de la complèter avec des liens internet.

~Beaucoup mieux, à intégrer d'urgence. Par ailleurs, une chronologie ou au moins une datation de la constitution du dogme serait intéressante, c'est toujours éclairant. Cordialement, Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 12:53 (CET)

Notes et références

Cordialement --Valtortiste91 1 décembre 2007 à 11:10 (CET)

Faux : "le pape devient pape dès le moment où il accepte son élection quand bien même il ne serait pas évêque"

Faux : "le pape devient pape dès le moment où il accepte son élection quand bien même il ne serait pas évêque"

Les contre-exemples du passé invoqués mériteraient d'être détaillés, mais ne correspondent plus, de toute façon, au droit actuel.

Can. 332 - § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Église par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque. --Chilbaric (discuter) 16 mars 2018 à 17:11 (CET)

Doublement faux : "C'est en ce sens que le pape est vicaire du Christ (titre qui ne peut s'appliquer aux évêques en général) avant d'être évêque de Rome"

Doublement faux : "C'est en ce sens que le pape est vicaire du Christ (titre qui ne peut s'appliquer aux évêques en général) avant d'être évêque de Rome"

1) Tout évêque est vicaire du christ (réaffirmé par Lumen Gentium). Mais celui de Rome est le premier, en divers sens du terme. Et quand on dit "le vicaire du christ" on pense naturellement, et à juste titre, au successeur de Pierre

2) l'évêque de rome est le successeur de Pierre. Il n'est pas douteux que Pierre fut bien vicaire du Christ avant d'aller à Rome, mais ce n'est pas le cas de ses successeurs, justement ! Car, après Pierre, l'Eglise universelle reconnait dans l'évêque de L'Eglise de Rome, en tant que tel, et à nul autre, la plénitude de la primauté.

--Chilbaric (discuter) 16 mars 2018 à 17:10 (CET)