Discussion:Classification phylogénétique du vivant

L'arbre figurant dans cet article correspond à l'état de classification donné dans la première édition (2001) de l'ouvrage. Son contenu n'a pas vocation à être modifié, sinon pour le rendre conforme à une édition plus récente du même ouvrage.

Un arbre modifiable en permanence (noms des taxons en latin svp) se trouve annexé à l'article Arbre phylogénétique.

David Mitrani 25 septembre 2005 à 15:21 (CEST)

L'arbre figurant désormais ici est celui de la troisième édition. L'arbre précédent est sauvegardé sur une autre page, comme indiqué dans l'article lui-même. David Mitrani 5 avril 2006 à 12:48 (CEST)

Discussion Verdy p - David Mitrani

Salut ! ... et désolé d'avoir reverté tes modifications à cet article. Mais il s'agit, comme indiqué, de la reproduction de ce qui est dans le livre que l'article présente. Peu importent donc les fautes d'orthographe et même les approximations de classification et les choix des auteurs : c'est leur livre ! Et cet article n'est là que pour le présenter. Il y a assez d'autres arbres, phylogénétiques ou presque, sur Wikipédia... Cordialement, David Mitrani 22 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Faux, l'arbre du libre est dans un article séparé! La page que tu indiques en est une version déjà modifiée, largement simplifiée! Verdy p 22 novembre 2006 à 19:29 (CET)

C'est toi qui te trompes, excuse-moi, j'ai le bouquin sous les yeux. Il s'agit ici de la mise en un seul arbre des différents arbres du livre. Tu trompes le lecteur de l'article en faisant ces modifications.

Le respect de l'ordre des branches n'est certes pas si fondamental que ça, puisque dans le livre il s'agit de plusieurs arbres, et que la proximité graphique se trouve modifiée de toutes façons dans un arbre unique. Mais les autres changements contredisent les choix des auteurs (une branche commune Archées + Eucaryotes, par exemple, là où ils laissent l'indétermination de l'enracinement de l'arbre ; ou bien "LUCA" là où ils écrivent "le vivant", etc.).

Quant à l'orthographe, c'est la leur, et tu n'as pas à la changer selon tes critères. Surtout pour y ajouter des erreurs (Boréoeuthériens se décompose boréo+euthériens, il ne peut y avoir de fusion entre o et e !), y compris en latin maintenant ("strictu" n'existe pas). Je vais donc encore reverter, en gardant celles de tes modifications qui ne touchent pas à l'œuvre présentée (idem pour l'article présentant l'arbre de la 1e édition).

Si le jeu des reversions continue, il faudra aller devant les gens de Wikipédia qui s'occupent des conflits d'édition...

David Mitrani 23 novembre 2006 à 09:56 (CET)

Sans vouloir m'insérer trop dans la discussion, je pense que David a raison... Cet article est clairement une simple recopie de l'arbre de Lecointre et Leguyader et donc il ne faut pas le modifier (même s'il est faux, de toutes façons franchement ca change tous les jours en fonction des nouvelles publis de Cavalier-Smith et autres donc pas la peine de s'énerver...). Libre à Verdy de mettre d'autres arbres dans un autre article mais en citant ces sources (je prépare un article reproduisant le schéma de Adl 2005 par exemple qui propose quelque chose de différent au niveau du concept même). Il ne faut pas oublier que Wikipedia est une encyclopédie et donc si un meilleur arbre existe il faut en citer la source et ne pas le créer de toutes pièces...--Daniel Vaulot 25 novembre 2006 à 08:45 (CET)

Je m'y suis essayé, c'est l'Arbre phylogénétique (arbre général du vivant) et ses annexes, qui comporte certains ds choix de Cavalier-Smith et des remarques d'Adl et al.; je n'ai pas tout-à-fait fini les insectes, et reste dubitatif sur certains points (cf. la page de discussion y associée). David Mitrani 25 novembre 2006 à 09:27 (CET)

Dans ce cas, cet article est mal nommé (il manque une qualification), puisqu'il ne porte que sur la version d'un seul auteur. Le titre utilisé actuellement est généraliste, et devrait accepter les autres versions, car on ne peut pas parler alors de LA classification dans son entier, qui continue d'évoluer indépendamment des travaux rapportés dans ce livre.

Hors les articles généralistes de Wikipédia font référence à cet article en laissant croire qu'il parle de cette classification phylogénétique en général.

Je pense donc que l'arbre détaillé (voire aussi sa version simplifiée si tu y tiens doivent être dans un article lié explicitement à l'auteur, et non l'article généraliste). Avec ton bloquage systématique, il devient impossible de rajouter la moindre information et fusionner les sources d'informations portant exactement sur ce sujet. Verdy p 25 novembre 2006 à 20:29 (CET)

Je ne bloque pas systématiquement, je ne nie pas qu'il y ait besoin de revoir des choses, et notamment des titres ou des regroupements ou séparations d'articles. Mais essaye de réfléchir avant d'agir: chaque article, chaque projet, a son histoire, sa raison d'être, ses discussions à un moment donné, qui font qu'il est ce qu'il est. Et Wikipédia à ses règles de fonctionnement, qui évitent qu'on se marche sur les pieds et qui permettent de collaborer en discutant avant d'agir. Propose des choses, ne les fais pas seul sur le travail des autres. David Mitrani 26 novembre 2006 à 08:42 (CET)

Je suis sur le point du nom de l'article assez d'accord avec Verdy p. En fait quand j'ai commencé à travailler avc Wikipedia assez récemment j'ai été un peu surpris de tomber sur cet arbre présenté comme l'ARBRE DU VIVANT. Evidemment, on s'apercoit très vite qu'il s'agit de l'ouvrage de L et LG mais changer le titre pourrait un peu aider à susciter la mise en ligne d'autres arbres alternatifs (et aussi plus anciens pouvant être intéressant d'un point de vue historique). Un autre problème est qu'il apparait dans de nombreuses taxobox mais souvent mal retranscrit ou interprété ce qui ajoute à la confusion.... Pour moi son gros avantage est vraiment son aspect pédagogique mais il faut avoir quand même à coté de soi le bouquin --Daniel Vaulot 26 novembre 2006 à 09:27 (CET)

Voilà, j'espère que j'ai fait comme il faut, je n'ai pas trouvé, dans les Règles de Wikipédia pour les titres, d'indication sur la précision des auteurs ou pas ni comment. J'ai aussi rendu plus explicite le chapeau du paragraphe montrant l'arbre. Je n'ai pas modifié les liens ailleurs (je ne sais pas me servir d'un robot, et je n'ai pas le temps manuellement), mais il n'y pas de double redirection, donc pas de pb. À plus. David Mitrani 27 novembre 2006 à 08:42 (CET)

Bon. Tant pis. Mon changement du nom de l'article a été reverté, il paraît que mettre les auteurs entre parenthèses après le nom ne sa fait pas dans un titre d'article. J'aurai essayé !... Cordialement, David Mitrani 27 novembre 2006 à 13:50 (CET)

Je propose comme titre : Classification phylogénétique du vivant selon G. Lecointre et H. Le Guyader. Ou encore, puisque les parenthèses sont réservées aux pages d'homonymie, renommer en Classification phylogénétique du vivant (G. Lecointre et H. Le Guyader) et tranformer en page d'homonymie Classification phylogénétique du vivant, et créer les pages Classification phylogénétique du vivant (S. M. Adl), Classification phylogénétique du vivant (T. Cavalier-Smith), Classification phylogénétique du vivant (H. Nozaki), … TED 27 novembre 2006 à 21:55 (CET)

Mouais... Le problème, c'est que, en tout cas pour Adl et Cavalier-Smith, il ne s'agit pas de classifications phylogénétiques, mais de classifications mixtes, qui prennent notamment en compte certains grades évolutifs, et qui, du coup, peuvent respecter les degrés de classification de type linnéen (classes, ordres, etc.). Il faut réfléchir encore un peu... Peut-être renommer l'autre arbre ? Il y aura un problème de liens dans plein d'articles... À suivre... David Mitrani 28 novembre 2006 à 09:01 (CET)

Je réfléchis en escaliers ! En fait non, il ne faut pas renommer l'autre arbre (celui sur lequel j'ai passé quelques petites heures...), parce que justement, c'est un arbre et pas une classification : la question de savoir si une classification doit être entièrement phylogénétique ou non reste posée, ce qui n'empêche pas de dessiner un arbre qui, lui, cherche à l'être.

Du coup, la question ici des taxobox reste elle aussi ouverte : quelle classification doivent-elle refléter ? (celle de Lecointre et Le Guyader, première éd., est dépassée – celle de leur 3e éd. ? celle d'Adl qui est proposée à la communauté scientifique internationale ? celle de Cavalier-Smith, mais dans quel article ? etc.)

Mais pour le titre, on n'est pas plus avancés non plus... Peut-être "Classification phylogénétique du vivant, livre de .." Qu'en pensez-vous ?

David Mitrani 28 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Tu dis que cette page n'est pas une classification, mais un arbre : donc je te propose Arbre de la classification phylogénétique du vivant de G. Lecointre et H. Le Guyader ou encore je te repropose : Classification phylogénétique du vivant selon G. Lecointre et H. Le Guyader, ou encore : Classification phylogénétique du vivant de G. Lecointre et H. Le Guyader. En tout cas, il me paraît important que les noms des auterus apparaissent dans le titre, car il peut y avoir autant d'arbre que d'auteurs. C'est pour cela que j'ai proposé précédemment de créer des pages d'homonymie avec les parenthèses, même si les pages restent des ébauches : cela évitera une réversion du titre pour problème de conventions sur les titres. Ce qui me gêne beaucoup avec l'arbre de L et LG, c'est qu'il y a tout un tas de noms qu'ils ont inventés sans les définir clairement, ce sont des noms qu'ils sont les seuls à utiliser et souvent basés sur des travaux discutés (par ex : les algues rouges dans la lignée verte). TED 28 novembre 2006 à 14:10 (CET)

On ne s'est pas compris. C'est l'article Arbre phylogénétique (arbre général du vivant) qui n'est pas une classification. Le bouquin, lui, propose précisément une classification phylogénétique, à la différence de "mon" arbre (!) qui ne prétend donc pas être une classification, ou à la différence d'Adl, Cavalier-Smith et autres, qui ne prétendent pas que leur classification soit phylogénétique de bout en bout. On ne peut donc pas jouer sur un même titre avec parenthèses variables, puisqu'il ne s'agit en fait pas de la même chose. Le plus simple est ton dernier titre. Pour remettre des parenthèses, il faudrait faire d'abord supprimer par un administrateur l'article qui maintenant existe, même s'il ne comporte qu'une redirection, puis le recréer en renommant cet article-ci... Pfff ! J'essaye avec "..., de ...". On verra bien... David Mitrani 28 novembre 2006 à 14:47 (CET)

En application des règles de titrage :

1. Si un article porte sur un ouvrage titré Classification phylogénétique du vivant, l’article est titré « Classification phylogénétique du vivant ».
2. S’il existe déjà un article sur la notion de classification phylogénétique du vivant, ou si un autre ouvrage éligible à un article est titré ainsi, est ajoutée une mention d’homonymie, (ouvrage) dans le premier cas, (Lecointre et Le Guyader) dans le deuxième.
3. Si le sujet de l’article est leurs travaux sur la question, et non seulement cet ouvrage – or pour le moment l’introduction indique qu’il porte sur un ouvrage –, il est possible de titrer Classification phylogénétique du vivant de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader.
4. En tout ca, le modèle {{confusion}} permet de la lever.

Keriluamox 28 novembre 2006 à 15:37 (CET)

Voir des cas similaires : Histoire de l'adultère, Histoire de la sexualité. Keriluamox 28 novembre 2006 à 15:41 (CET)

Pour Classification phylogénétique du vivant de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader. TED 28 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Comme le voudront les contributeurs à cette page, mais en ce cas, corriger légèrement l’intro : « La classification phylogénétique du vivant de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader se caractérise par… [j’en sais rien moi, j’invente]… Elle a été exposée dans leur ouvrage Classification phylogénétique du vivant, publiée en telle année. »

À l'homme qui renomme les articles plus vite que son ombre : merci de demander la suppression des deux articles qui se contentent de rediriger maintenant vers celui-ci.

Et d'accord avec TED (j'enlève "du vivant", ça raccourcira) ; il faut en finir avec ça...! Je fais. David Mitrani 28 novembre 2006 à 17:00 (CET)

Pourquoi enlever le "du vivant" ? Tu tronques le titre du livre ? TED 28 novembre 2006 à 23:04 (CET)

Dans la pratique, l'expression "classification phylogénétique" renvoie toujours à celle du monde vivant. Ça abrège le titre devenu long. Et puis, le titre de l'article ne porte plus le titre du livre, mais celui du contenu : il s'agit bien de parler de ce que ces deux auteurs entendent comme classification phylogénétique, dans ce livre qui porte un titre qui est précisé immédiatement dans l'introduction. Ça laisse aussi la possibilité, si on veut, de développer une intro plus large sur la classification phylogénétique d'une part, sur les auteurs d'autre part, au lieu de renvoyer seulement aux articles qui en parlent. Mais j'ai peut-être eu tort... À toi de voir. David Mitrani 29 novembre 2006 à 11:45 (CET)

En effet, le titre ne fait plus référence au livre, mais à leurs travaux ; la formulation est donc à votre discrétion. Keriluamox 29 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Taxobox

Problème : Classification phylogénétique du vivant (sous ce titre), est lié par des dizaines (centaines ?) de pages, à cause des taxobox qui mentionnent : « d’après Classification phylogénétique du vivant (voir arbre phylogénétique) ». Les taxobox font-elles bien référence à ce bouquin ? Faut-il corriger ? Par quelle formulation ? Keriluamox 29 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Oui. Elles font référence, en fait, à la classification présente dans la 1e édition du livre, et doivent dater de peu de temps après sa sortie. C'est l'engouement pour ce livre qui les a créées. Comme il n'y a pas pour le moment d'autre classification à prétention phylogénétique que celle proposée par ces auteurs, sinon celle du Tree of Life Web Project (même s'il y a de nombreuses versions de l'arbre phylogénétique du vivant, celui-ci n'a pas forcément prétention à être une classification opératoire ; cf. Adl et Cavalier-Smith et d'autres), on peut laisser tous ces liens tels quels. Ils renvoient bien au bon endroit : vers l'article parlant du livre dont ils donnent à bon escient le titre.

Par contre, ce sont les taxobox qui prétendent suivre ces auteurs qu'il faudrait modifier selon sa 3e édition !

David Mitrani 29 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Euh, oui mais tous ces liens pointent vers une redirection, puisque l’article a justement été renommé… C’est pour ça que je demandais s’il fallait corriger. Keriluamox 29 novembre 2006 à 22:37 (CET)

B'en, non. Une redirection, c'est fait pour rediriger ! Ce qu'il ne faudrait pas, c'est que cette redirection pointe elle-même vers une autre redirection, ce qui n'est pas le cas. David Mitrani 30 novembre 2006 à 08:39 (CET)

Bah, comme vous voulez. Je disais ça parce que c’est malheureux que tant de pages pointent sur une fausse adresse, et qu’il suffirait de corriger quelques modèle de taxobox. Keriluamox 30 novembre 2006 à 11:02 (CET)

Fais comme tu veux, mais ce n'est pas une fausse adresse. Les taxobox disent suivre ce bouquin, et le lien porté par son titre renvoie à notre article, qui en parle. Donc pas de problème, non ? David Mitrani 30 novembre 2006 à 11:58 (CET)

Deux rr aux Primates

J'ai reverté la modification orthographique sur les Strepsirrhiniens, Haplorrhiniens et Platyrrhiniens. D'une part, les deux orthographes existent en français (un r ou deux), d'autre part et comme précisé dans l'article, il s'agit ici de ce qu'on trouve dans le livre cité, et les auteurs écrivent avec deux r...
Cordialement, David Mitrani (d) 20 février 2008 à 10:41 (CET)

Mon propre exemplaire du livre est à Madrid, car je l'ai prêté à un Madrilène qui est parti avec, mais il devrait me le rendre à son retour à Paris, normalement. Il me semble, d'après le souvenir que j'en garde, que tu as bien raison : double « r » pour ces taxons de primates. Sinon, je dirai vite fait que j'ai été frappé par ton verbe « revertir ». Je l'ai trouvé dans le Wiktionnaire (où il n'est pas sourcé) mais je ne le vois pas dans mon Robert... c'est pourquoi je pense qu'en français il faudrait plutôt dire « J'ai fait une réversion de la modification orthographique sur les Strepsirrhiniens, Haplorrhiniens et Platyrrhiniens ». Qu'en penses-tu ? c'est surtout pour établir le consensus du jargon le plus appropié dans Wikipédia. Il y a forcément des concepts auxquels on se réfère souvent, comme celui des réversions d'éditions (« réversion » est dans le Robert). Kintaro (d) 2 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

Je ne me battrai pas sur "reverter", que j'ai pompé sans rien vérifier sur Wikipédia, utilisé par beaucoup de gens. J'ai bien conscience que ce n'est pas français !!!... àmha... Tu noteras que "àmha" n'est pas non plus répertorié... ;-))

David Mitrani (d) 4 septembre 2011 à 17:35 (CEST)

Eh, oh, minute, « àmha » c'est beaucoup mieux que imho ! Je ne savais pas que reverter (pas revertir ???) était utilisé dans le jargon de Wikipédia. Quoi qu'il en soit je ne l'utiliserai jamais, c'est un vilain méchant anglicisme dérivé de revert. Allez, gros bisous :) Kintaro (d) 4 septembre 2011 à 20:05 (CEST)