Discussion:Ciment de l'histoire

Notes de conservation : la fusion avec l'artiste est une possibilité émise lors du passage en PàS - Loreleil ^[d-c]-dio 23 juin 2010 à 12:10 (CEST)

Cette page a un intérêt fort pour les amateurs d'histoire en général et de Talleyrand en particulier ne serait-ce que pour la connaissance des dessins existants, il est dommage que le créateur de la page devant toutes les menaces des pseudos-censeurs ait arrété ses descriptions des dessins de l'artiste car l'ensemble des numéros est mal fixé dans les musées et collections particulières.--valençay 5 juillet 2010 à 15:54 (CEST)

Cher --valençay 31 août 2010 à 14:21 (CEST)Valençay, j'aurai bien voulu continuer mais je sens que ça déplait a quelques uns alors j'arrête, car si c'est pour faire un travail de recherche et le voir détruire au fur et à mesure de sa mise en page, c'est un peu navrant. {{non signé2|7 juillet 2010 à 12:03

Il n'y a pas à plaire ou à déplaire à quelques uns, cette page a été considérée en débat de suppression comme d'intérêt encyclopédique, elle ne demande donc qu'à être développée, aucun souci là-dessus. Par ailleurs il me semble que les contributions récentes vont dans ce sens. En revanche, il faut bien garder en tête que l'article ne doit pas faire l'objet d'un « travail de recherche » (lire travail inédit et vérifiabilité), WP n'est pas le lieu pour cela. Si tu prévois de faire d'importantes modifications et que tu ne souhaites pas être dérangée pendant ces modifications, tu peux placer le bandeau {{En travaux|Lardie|juillet 2010}} en haut de l'article. Skippy le Grand Gourou (d) 7 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

Au vu de tout ce qui a été dit, je peux comprendre à présent que l'on ne veuille pas et que l'on fasse tout pour supprimer ce dessinateur de talent qui a le malheur d'être anarchisant et qui n'aurait rien à faire sur cette encyclopédie. Comment voulez vous que la personne qui fait une page sur lui ne soit pas obligé de faire des recherches et donc des études dans la masse de dessins qu'il a réalisé ? Un fait qui n'est pas souligné sur sa page, c'était également un précurseur du renouveau de l'art postal ou mail-art, il est cité sur un grand nombre de catalogues, il serait bien d'en parler. --valençay 8 juillet 2010 à 00:26 (CEST

Et pouquoi ne pas se servir des références de la page Jihel pour justifier cette page ?--valençay 8 juillet 2010 à 00:32 (CEST)

Il n'y a pas de complot sur WP, la justification de l'existence d'un article est essentiellement liée à la notoriété et à la vérifiabilité du sujet, pas à ses qualités propres. Par « recherches », on entend ici « travail inédit », ce qui n'est pas autorisé sur WP : décrire les cartes, par exemple, est autorisé, mais en interpréter les symboles ne l'est pas. En revanche, citer un spécialiste qui les interprète est autorisé.

En ce qui concerne tes dernières questions, le problème est que pour citer tout cela, encore faut-il le savoir ! Si tu as des connaissances à partager sur le sujet, n'hésite pas à contribuer directement à l'article (en prenant soin de sourcer). Enfin, il n'y a pas de problème à se servir der références de la page Jihel, effectivement. J'ai moi-même un certain nombre d'articles que m'a communiqué Lardie (d · c · b), mais je n'ai malheureusement pas le temps de les éplucher en ce moment. Mais je ne crois pas qu'il y ait urgence, si ? Skippy le Grand Gourou (d) 8 juillet 2010 à 09:26 (CEST)

Cher(e) Valençay, effectivement Jihel a été un pionnier dans le renouveau du mail-art, il serait bien pour sa page d'en parler si vous avez la doc pour le faire, merci d'avance et aussi un grand merci à Skippy le Grand Gourou pour son travail futur sur cette page. Non, il n'y a pas urgence mais ces bandeaux font désordre.--Klein81 8 juillet 2010 à 15:00 (CEST)

Je viens de rajouter à la page Jihel quelques infos parmi les trop nombreuses dont je dispose en rapport avec le mail art et la participation de cet artiste à ce mouvement (J'ai pris un peu au hasard des expos que j'ai visité et dont j'ai les catalogues pour que les sources soient vérifiables) j'ai le souvenir de très nombreuses autres mais je n'ai pas le catalogue en main, si d'autres wikipédiens ont des infos qu'ils ne se gènent pas, merci.--valençay 9 juillet 2010 à 01:23 (CEST)

attention l'ajout en question est hautement contestable : prendre un catalogue et listé les choses trouvés dessus en rajoutant un traitement personnel (l'intro) est la preuve que le travail effectué est un TI. J'aimerais bien qu'on trouve des VRAIS sources. - Loreleil ^[d-c]-dio 9 juillet 2010 à 08:27 (CEST)

A l'attention de Loreleil: Est-ce qu'une source doit provenir obligatoirement d'internet ? tout et heureusement n'est pas sur internet. C'est quoi une vraie source ? La presse nationale, les catalogues d'expositions, les livres, les dessins, les musées etc n'en sont donc pas ? la section sur le mail art est bien concue a mon gout, il manque beaucoup d'expositions mais il décrit la démarche de Jihel dans ce mouvement qui fut une part importante de sa démarche créative, l'ignorer ferait une page bancale. Toutes les preuves données sont bonnes, il suffit pour cela de consulter les catalogues, en plus la personne donne souvent les adresses, alors ?--Klein81 9 juillet 2010 à 10:45 (CEST)

Est ce qu'une seule seconde j'ai demandé une source internet ? NON. Par contre un catalogue c'est une source primaire sans traitement => a éviter. Merci encore une fois d'apporter de vrais sources : articles dans un journal, critiques d'arts .... Actuellement l'article est un PUR Travail inédit : vous faites vos investigations, vos analyses, conclusions (de même pour l'article sur l'Auteur). Ceci est formellement contraire à Wikipédia.- Loreleil ^[d-c]-dio 11 juillet 2010 à 12:34 (CEST)

Je pense comme Klein81 que les sources sont nombreuses sur la page Jihel et qu'il serait bon de s'y reporter, on a comme l'impression malsaine que l'on voudrait écarter quelques artistes au nom de leurs idées, dans ce cas il faut aussi aller voir Cabu, Wolinski, Tardi, Dominique Grange etc ... On pourrait ne garder que Sarkozy, ce serait bien pour nos enfants, sans plus de commentaires, merci dans tous les cas de nous avoir fait mieux connaitre cet artiste de talent, dommage que la galerie soit si courte, cette série "Ciment de l'histoire a l'air d'être exceptionnelle. Courage, résistez aux censeurs.--valençay 12 juillet 2010 à 00:25 (CEST)

Merci Valençay de ce soutien et de votre participation aux pages Jihel et Ciment de l'histoire, mais je pense quoique vous fassiez que ce sera toujours insuffisant pour ceux qui se refusent à voir.--Klein81 12 juillet 2010 à 12:17 (CEST)

Merci d'arréter avec vos insinuations et je vous invite très Clairement à consulter : WP:Principes fondateurs qui vous expliquera pourquoi je vous demande ceci depuis le début .... - Loreleil ^[d-c]-dio 12 juillet 2010 à 21:35 (CEST)

J'ai quelques informations sur cette série qui est essentielle pour saisir vraiment l'artiste Jihel et pour les amateurs d'histoire, la petite histoire de la Franc maçonnerie et Talleyrand, je vais essayer d'aider la créatrice de cette page qui le mérite bien, si possible rentrer en contact avec moi, merci.--acacia33 26 juillet 2010 à 12:29 (CEST)

Est-ce qu'il serait possible pour la créatrice de la page de rentrer en contact avec moi ? j'ai de multiples infos sur Jihel et surtout sur sa série fétiche "Ciment de l'histoire" mais je voudrais en parler avant de les mettre en ligne. Merci bien. J'ai également des expositions non mentionnées etc etc ....--acacia33 28 juillet 2010 à 10:11 (CEST)

Il serait bien pour ceux qui connaissent cette série d'en continuer la description entamée par la créatrice de la page mais qui semble t'il a abandonné suite a des pressions par mail, c'est bizarre et pourquoi ? quelqu'un pourrait me le dire ? et dans cette page, merci. La liberté reste donc toujours à conquérir. Merci au conservateur du musée Gambetta pour son soutien.--acacia33 1 août 2010 à 10:40 (CEST)

Je ne vois rien qui indique des pressions par mail, il est sans doute plus raisonnable de penser qu'elle est partie en vacances et reprendra ses modifications à son retour. Skippy le Grand Gourou (d) 1 août 2010 à 11:11 (CEST)

Je peux dire et affirmer que cette personne a reçu des mails un peu limite type facho, je m'en suis entretenu avec elle au téléphone, elle a donc décidé d'interrompre sa collaboration aux articles et laisse le soin aux autres de compléter, c'est vraiment dommage d'en arriver là surtout qu'elle avait de nombreuses informations à nous fournir surtout sur les rapports de Jihel avec d'autres artistes type Pratt, César, Arman etc..., elle avait eu le tort de laisser à un moment de la discussion son adresse mail dans une réponse, on lui avait conseillé de l'enlever, mais des petits malins l'ont retrouvé et ont fait pression sur elle.Il y a des gens moches partout.--acacia33 14 août 2010 à 11:13 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'être un petit malin pour retrouver son adresse email, on peut envoyer un email directement depuis sa page utilisateur. Ceci étant, si elle a effectivement reçu de telles menaces et qu'elle est en mesure d'identifier l'expéditeur, il y a des recours sur WP permettant notamment de bannir de tels indésirables. C'est effectivement minable, et c'est dommage d'en être arrivé là.

Au passage, en ce qui concerne l'article (je n'ai toujours pas de temps à y consacrer, peut-être d'ici quelques mois), toute la partie biographie de l'artiste est hors sujet puisqu'il y a déjà un article Jihel. Pour le reste, ça frise toujours le travail inédit : l'idéal serait de demander à une revue spécialisée en cartophilie de faire un article sur cette série (sans utiliser Wikipédia, évidemment, sinon on se mord la queue…), ce qui permettrait ensuite d'utiliser cette revue pour sourcer l'article. Skippy le Grand Gourou (d) 14 août 2010 à 12:07 (CEST)

C'est directement sur sa messagerie qu'elle a eu ces menaces et non sur sa page wiki, elle a envoyé un message à l'encyclopédie du moins ou elle a pu en joignant les mails, c'est ce qu'elle m'a dit, depuis je ne sais plus, elle ne se manifeste plus, ces gens-là ont finalement eu ce qu'il voulait. Difficile pour les revues sur la cartophilie il n'y en a presque plus, il faudrait créer un site. Pour ma part j'essaie de donner les infos en ma possession mais je reste limité car il y a beaucoup à dire. Il serait bien que vous interveniez si vous avez queques infos. Par contre la page sur Talleyrand donne un nombre impressionnant de cartes de cette série, ça devrait suffire non ?--acacia33 14 août 2010 à 20:33 (CEST)

Oui, j'ai bien compris, mais elle a activé dans ses préférences la possibilité d'envoyer un email via sa page utilisateur (visible dans le menu de gauche). Bref, passons, je vais la contacter pour en savoir plus.

C'est vraiment dommage pour les revues de cartophilie, parce que sans source l'article frise le travail inédit et risque donc d'être supprimé ou au moins vidé de son contenu. Une revue de philatélie, peut-être ? J'ai vu que TimbresMag semble continuer à publier… Ou sinon il faudrait peut-être entrer en contact avec un journaliste de presse et le convaincre de faire un article sur le sujet. Personnellement je suis totalement profane, je n'ai que les coupures de presse que Lardie (d · c · b) m'a communiqué, ça justifie l'admissibilité de l'article sur l'auteur mais je ne suis pas sûr qu'on puisse en faire grand-chose pour cet article. Skippy le Grand Gourou (d) 14 août 2010 à 20:54 (CEST)

Il y a eu des articles dans la presse à plusieurs périodes sur cette série mais je n'ai pas les réfèrences, juste le souvenir, et le souvenir n'est pas une source, il faudrait que les amateurs qui les ont puissent les ennoncer, il existe aussi un livre publié dans les années 80 qui reprend les 100 premiers numéros de cette série avec un dessin expliqué par page, j'ai ça quelque part, il faut que je fouille mes archives, merci Skippy du soutien, merci aussi aux "Amis de la Commune de Paris" pour leur mail de soutien mais s'il vous plait si vous savez quelque chose sur cette série, faites le savoir.--acacia33 16 août 2010 à 12:23 (CEST)

J'ai vainement essayé de joindre la créatrice de la page, de plus sa fonction mail interne à Wiki est déconnectée, parce que j'ai trouvé plusieurs infos sur la série "Ciment de l'histoire" mais je voulais son autorisation pour les mettre en ligne. Merci s'il y a un problème quelconque de me contacter sur ma page ou ici. je pense qu'il n'y aura plus de contestation sur cette série avec le livre et le CD qui font une large couverture de cette série, je suis a la recherche d'un autre livre que j'ai en mémoire, mais je me suis un peu seule pour fournir des infos, il me faudrait de l'aide, il y a tant à dire sur cet artiste qui nous laisse des dizaines de milliers de témoignages.--acacia33 16 août 2010 à 15:10 (CEST)

Il serait interessant de poursuivre la description des numéros, car les premiers ne sont pas listés et tout le monde n'a pas la cartoliste de l'artiste, mais à lire ci dessus, j'ai la nette impression que quelques wikipédiens n'ont pas envie que cette page s'enrichisse, il est bien dommage de casser ainsi des bonnes volontés.--blanqui 17 août 2010 à 15:26 (CEST)

Si quelqu'un peut me donner les numéros de cette série en relation avec l'anarchie , Louise Michel, Blanqui et Ferré comme il est dit dans le texte, je suis preneur.--blanqui 17 août 2010 à 15:29 (CEST)

Acacia bonjour, j'ai le livre en question sur les 100 premièrs dessins de la série "ciment de l'histoire", ce livre a été tiré en 500 exemplaires numérotés mais il est épuisé, il était en vente il y a peu de temps sur un site de vente aux enchères et il s'est vendu 180 euros , de la folie, il faut dire qu'il y avait une dédicace de l'artiste pour Michel Rocard (c'était l'époque du PSU) je peux l'ajouter si tu veux bien, je ne sais pas trop comment ça fonctionne mais je peux essayer de me débrouiller, donne moi ta réponse, salut et fraternité.--krivijew 17 août 2010 à 16:59 (CEST)

Merci Krivijew, bien sur, bien sur, allez y, vous n'avez pas a me demander la permission, je ne suis détenteur de rien. Il suffit pour mettre l'information de cliquer sur modifier dans le paragraphe ou vous voulez rajouter la source, c'est très simple, il est important de mettre ce livre dans "Sources liées à cette série" enfin de l'aide, c'est bien, dommage que la créatrice de la page baisse les bras, il ne faut pas céder aux menaces et au chantage. Pour Blanqui, les numéros liés à l'anarchie sont légion dans cette série, il y en a au moins 200, si on resserre sur Louise Michel une bonne trentaine, sur Blanqui une dizaine et sur Ferré 5 à ma connaissance, mais je ne possède que 350 numéros de cette série ce qui est déjà pas mal.--acacia33 18 août 2010 à 10:46 (CEST)

Pour mémoire à ceux qui pourraient l'oublier, merci. La règle « Pas de travail inédit » ne signifie pas « Pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela.--acacia33 18 août 2010 à 14:13 (CEST)

Très bonne remarque--valençay 31 août 2010 à 14:21 (CEST)

Excellent, ça change une partie de la donne non ?--krivijew 3 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

Merci a celui qui a trouvé ça, c'est qui, c'est moi.--acacia33 3 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

Voilà ça y est je viens de faire mes premiers pas sur Wikipédia, et je suis content de l'avoir fait sur cet artiste de qualité, merci à toi acacia33, à toi Skippy qui a l'air aussi de t'interesser à cette page, à toi blanqui, la source que je viens de donner doit lever toute ambiguité je pense sur l'importance de cette série dans l'oeuvre de Jihel et aussi sur la description des numéros de la série qui prouve que ce n'est pas à classer dans un travail inédit. Après la difficulté c'est de trouver le livre qui est épuisé, mais il passe en vente de temps à autre dans les sites de ventes aux enchères, il était également en ligne sur un site de libraires consacrés aux livres rares. Je pense continuer la description des numéros et supprimer quelques appréciations qui ne figurent pas dans le livre sur quelques numéros déja décrits, j'ai déja commencé sur les premiers numéros.--krivijew 18 août 2010 à 15:01 (CEST)

Bonjour à tous, la créatrice de la page m'a contacté pour me remercier de ma participation aux pages qu'elle a mis en place, mais aussi pour me dire qu'elle se ne voulait plus participer à la rédaction des articles suite à des menaces pas jolies jolies (Et dire que ces gens sont des Wikipédiens, bravo les gars, vous êtes bien à l'image d'un certain pouvoir en place...sic) elle laisse le soin à d'autres de continuer le travail, dont acte. J'ai vainement décidé de la faire revenir sur sa décision surtout parce qu'elle a des infos pertinentes sur la période Italienne de Jihel, sur sa rencontre avec Hugo Pratt, avec Léo Ferré, Campion etc...,sa période Montmartre et sa période alimentaire, Mai 68 et Dominique Grange, sa période libertaire active en Belgique, son refus de collaborer avec son ami Rocard du temps du PSU, son refus de tout honneur et médailles qui anéantit beaucoup de sources etc etc... Si des personnes ont des infos sur ça et autre chose s'il vous plait écrivez les. Merci d'avance.--krivijew 19 août 2010 à 12:13 (CEST)

Pour la petite histoire il faudrait parler un peu plus de la période Belge de l'artiste (Années 60) de son amitié avec Léo Campion et Hem Day (Marcel Dieu pour les connaisseurs) Merci a ceux qui le peuvent, pour ma part j'ai des infos mais non sourcées.--blanqui 27 août 2010 à 13:50 (CEST)

Oui mais c'est impossible sans source, c'était dans la fin des années 60, il faut dire que la période était difficile pour les anars (L'après 68) je sais qu'il a également fait de l'"établissement"--krivijew 28 août 2010 à 11:07 (CEST)

C'est dommage car sa période belge est très instructive pour ce qui allait être la suite de sa vie (militante et artistique)--blanqui 29 août 2010 à 15:31 (CEST)

Je vois qu'il y a une belle activité depuis quelques semaines sur les pages "Jihel" et "Ciment de l'histoire" c'est réconfortant pour cet artiste, mais je pense qu'au vu des sources données par de nombreux internautes, les bandeaux en haut de la page "Ciment de l'histoire" n'ont plus lieu d'être, non ? Qui est en charge de les supprimer ? J'ai réussi à me procurer à un prix déraisonnable le livre de Fabien ZELLER, il est vraiment formidable et agréable à lire, il faudrait mentionner les infos qu'il donne pour étayer un peu plus les articles, je n'ai pas beaucoup de temps pour ma part car je repars pour Vienne en Autriche, mais acacia, Blanqui, Krivijew, s'il vous plait et si vous le pouvez faites le. Est-ce que ce Fabien Zeller a un lien de parenté avec Fredéric Zeller le peintre et aussi grand maître contesté du Grand Orient de France ? simple curiosité, si quelqu'un peut me répondre. Il y a eu également un article interessant sur Jihel dans une revue cartophile par Paul Quilés, ministre socialiste de Mitterrand, il faudrait aussi en parler.--valençay 31 août 2010 à 14:21 (CEST)

Cher Valençay, puisque vous vous adressez à moi entre autres,j'ai travaillé sur la page et je vais continuer, mais bon j'ai aussi un travail par ailleurs, heureusement, alors je vais le faire à mon rythme. il est bien évident que le livre de Zeller donne des sources très interessantes et qu'il faut s'en servir, je vais le faire. Je ne connais pas la revue avec Paul Quilés mais si tu as les infos vas-y.--krivijew 3 septembre 2010 à 11:04 (CEST)

C'est la rentrée alors au travail, il faudrait dire à l'auteur du bandeau sur les sources qu'il n'est vraiment plus d'actualité !!!!!!!!! je crois qu'il est difficile de faire mieux, bravo aux participants.--acacia33 3 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

Bonjour à tous, je voudrais rentrer en contact avec les descendants de l'artiste, j'envisage un musée consacré à la période révolutionnaire et à talleyrand, est-ce que c'est possible ? merci à l'avance --amidetalleyrand 25 septembre 2010 à 15:40 (CEST)

Comme personne ne fait référence au second livre de Zeller, je vais essayer d'en parler un peu --amidetalleyrand 25 septembre 2010 à 16:08 (CEST)

Extraits de livres ?

Bonjour, Une phrase m'interpelle dans l'article : Les appréciations ou commentaires qui suivent sont extraits des livres de Fabien Zeller cités dans les sources. - Voulez vous dire que vous retranscrivez intégralement les livres ou vous les interprêtez ? Merci de votre réponse - --Lomita (d) 26 septembre 2010 à 13:56 (CEST)

Bonjour, pour ma part dans mes interventions je me sers effectivement des 2 livres connus de Fabien Zeller ainsi que de coupures de presse afin de ne pas tomber dans un TI et de bien sourcer l'article, je n'interprète pas moi même les images du livre ou en ma possession, mais je pense que vous voulez la réponse d'un autre wikipédien, dans tous les cas je ne cite pas intégralement les appréciations du livre mais seulement succintement.--amidetalleyrand 28 septembre 2010 à 23:01 (CEST)

Bonjour, merci pour vos commentaires, mais, si toutes les appréciations ou commentaires sont retranscrits, même succintement, (qu'entendez vous pas succintement) du même livre, cela ressemble à une violation de droits d'auteurs - Sur le paragraphe Description de la série avec comme commentaire D'après Fabien Zeller Est ce une citation ou non ? si oui, trop longue, donc violation de droits d'auteurs - Je sais c'est un peu compliqué mais Wikipédia est très stricte concernant les droits d'auteurs - merci de votre réponse et bonne journée --Lomita (d) 29 septembre 2010 à 08:15 (CEST)

Pour être un peu plus précis : les courtes citations sont bien entendues autorisées, mais doivent être marquées par des guillemets afin de mettre en évidence qu'il s'agit de citations. Il n'est pas autorisé d'utiliser de trop longues citations (je dirais des citations de plus de cinq lignes, mais il n'y a pas de règle) ou d'utiliser trop de citations.

Par « citation », on entend « phrases copiées à l'identique ». Pour contourner le problème des citations, il suffit de rephraser un minimum le texte, c'est-à-dire de reformuler avec ses propres mots les propos que l'on veut citer (en attribuant évidemment le fond à l'auteur). Attention toutefois, si la reformulation est trop proche du texte original on tombe dans le plagiat. Là encore, pas de règle précise pour déterminer le bon niveau de reformulation, il faut faire avec le bon sens.

Bref, tout ça est peut-être connu mais mérite un rappel. Le problème ici, c'est qu'effectivement on ne sait pas très bien si on est dans le cas de la citation ou de la reformulation. Il serait bon d'en avoir une confirmation. Si ce sont des citations, elles sont effectivement trop nombreuses, d'autant plus qu'elles n'apparaissent pas explicitement comme telles. Il s'agit alors de violation de copyright — rien de très grave, il suffit de reformuler, de demander à un administrateur (par exemple Lomita) de purger l'historique, et de ne pas recommencer. S'il s'agit déjà de reformulations, alors il est préférable d'enlever le gras des introductions et de les intégrer au texte.

Lire également WP:Citations, WP:Proportion de citations dans un article, WP:Copyright. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 09:52 (CEST)

Bonjour, merci Lomita et Skippy pour les conseils bienvenus. Pour ma part bien modeste sur la page, il s'agit d'une reformulation des textes de Fabien Zeller sans aucune interprétation des images, pour exemple sur un texte d'explication d'un dessin qui fait 35 lignes dans le livre, j'ai remanié à ma façon 2 lignes principales en restant bien sur dans l'idée de l'auteur, c'est ce que j'appelle succintement. on peut donc dire que c'est une courte citation, j'ai regardé les autres descriptions des numéros et il en est de même par la personne qui les a faites. Il faut dire aussi que les textes des 2 livres en ma possession ont été écrits par Zeller en collaboration avec le créateur Jihel.--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 10:47 (CEST)

Merci pour ces explications, mais qu'en est il de  : Sur le paragraphe Description de la série avec comme commentaire D'après Fabien Zeller Est ce une citation ou non ? si oui, trop longue, donc violation de droits d'auteurs ? Merci --Lomita (d) 29 septembre 2010 à 10:50 (CEST)

Ça clarifie le passage sur les descriptions individuelles, j'ai donc remanié l'intro suivant les conventions et mis en forme les références : pour indiquer qu'un passage fait référence à l'un ou l'autre des ouvrages de Zeller, il suffit maintenant d'ajouter <ref name="Zeller1"/> ou <ref name="Zeller2"/> aux endroits appropriés pour créer un lien vers la note correspondant au tome 1 ou au tome 2. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

J'ai relu les livres de Fabien Zeller et il n'est cité dans le paragraphe " description de la série " qu' un centième de l'article du livre, je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe mais par exemple, sur les animaux humanisés qui accompagnent les dessins de Jihel, il y a 15 pages de texte dans le livre pour ici 2 lignes. Je pense contacter Zeller pour lui en parler, je vous tiens informé, merci.--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 16:38 (CEST)

Bonjour, c'est peut-être inutile amidetalleyrand car Zeller m'avait déja donné l'autorisation de prendre les infos dans ses livres pour enrichir la page Jihel et Ciment de l'histoire je vais le signaler si ça doit aider, merci --blanqui 29 septembre 2010 à 16:49 (CEST)

Bonjour, donc, au vue des deux dernières interventions, il y a violation de droits d'auteurs, même si Monsieur Zeller vous a donné l'autorisation, cela ne suffit pas - Je vais donc purger toutes citations longues ou courtes de cet article, je vous laisse 8 jours pour les modifier - Merci --Lomita (d) 29 septembre 2010 à 17:02 (CEST)

Effectivement. Si l'auteur consent à ce que des parties de ses ouvrages soient utilisées sur WP, il y a cependant une autre piste envisageable : lire Aide:Republication/Tierce personne avec autorisation. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 17:13 (CEST)

A lomita, je ne comprends pas bien car les textes sont remaniés et non retranscrits, de plus une violation c'est quand il n'y a pas d'autorisation, est-ce qu'il faut que je remodèle les textes en ne citant plus Zeller, alors on va me demander de le sourcer, on se mort la queue, merci de me guider, comment puis-je faire pour les modifier ?--blanqui 29 septembre 2010 à 17:39 (CEST)

Vous dites :

• il n'est cité dans le paragraphe " description de la série " qu' un centième de l'article du livre,
• il y a 15 pages de texte dans le livre pour ici 2 lignes
  

Cela s'appelle une violation de droit d'auteurs - Skippy le Grand Gourou vous a aiguillé sur une procédure d'autorisation de républication, si l'auteur accepte, il n'y a plus de problème et plus de violation de droits d'auteurs, donc l'article peut rester en l'état actuel (une autorisation verbale ne suffit pas) - s'il refuse, il faut réécrire ces commentaires mais vous pouvez toujours citer Monsieur Zeller --Lomita (d) 29 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension mutuelle… La question posée est : « l'article contient-il des passages recopiés mot à mot depuis les livres de Fabien Zeller ? » Si c'est le cas, alors il faut soit les supprimer et purger l'historique, soit demander une autorisation officielle à l'auteur (cf lien donné plus haut). Si ça n'est pas le cas, alors il n'y a pas de problème (à supposer que la différence de formulation soit suffisante, mais dans le cas présent où l'auteur semble consentant je pense qu'un paraphrasage minimum convient).

Les réponses apportées à cette question pour l'instant sont contradictoires : d'abord « il s'agit d'une reformulation » (parfait), puis « je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe » et les citations reprises par Lomita (donc copie conforme ?), et enfin « les textes sont remaniés et non retranscrits » (donc parfait)… Il suffit de répondre clairement à la question.

Au passage, je précise que ces considérations ne sont pas du pinaillage : on touche ici à la législation — c'est à ce titre qu'une autorisation non officielle de l'auteur n'est pas suffisante. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 18:08 (CEST)

C'est vrai que je me suis mal exprimé, quand je disais "qu'un centième du livre" j'entendais un centième remanié avec mes mots, je n'ai gardé que le fil conducteur pour ne pas dénaturer Zeller. Quand je disais il y a 15 pages de texte dans le livre pour ici 2 lignes, c'est idem, c'est résumer 15 pages en 2 lignes. Mais je veux bien tout remanier à ma sauce, merci.--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

Il n'y a donc aucun extrait mot à mot des ouvrages ? Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 18:10 (CEST)

Non, je me suis sans doute très mal exprimé, mais les textes de l'article sont remaniés et je peux l'assurer .--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 18:51 (CEST)

Il n'y a aucun passage des livres recopiés mot à mot, à chaque fois et d'autres rédacteurs aussi ont interprétés les propos de Zeller pour les retranscrire à leur manière.--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

Merci, je pense que cette réponse devrait mettre fin aux doutes qui pouvaient se poser.

PS : Il n'est ni nécessaire ni souhaitable de remercier l'auteur d'un ouvrage dans les articles, indiquer la référence de l'ouvrage est normalement suffisant. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2010 à 19:18 (CEST)

Merci Skippy, mais je voudrais savoir si ça va aussi pour Lomita--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 19:26 (CEST)

Vous avez affirmé qu'il n'y a aucun passage de livres recopiés, donc c'est parfait pour moi - Bonne continuation --Lomita (d) 29 septembre 2010 à 19:35 (CEST)

Merci à vous deux Lomita et Skippy, bien que très nouveau sur Wikipédia, je me considère étudiant et ravi de toujours apprendre, je me suis interessé à ces pages car je posséde de nombreux dessins de cet artiste et j'étais content de trouver des infos que l'on ne trouve pas ailleurs d'ou l'intérêt de cette encyclopédie.--amidetalleyrand 29 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

Ébauche

Je passe l'article en ébauche pour pousser à la réflexion sur l'évaluation de l'article --Tufugo (discuter) 4 novembre 2021 à 19:17 (CET)