Discussion:Chiropratique/Neutralité/2

Proposé par : JFSalmochi

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.225.20.51 (discuter)

Propositions pour la neutralisation

En tant que médecin de médecine physique, chargé de l'enseignement du DIU de médecine-manuelle-ostéopathie de Lyon, je ne puis qu'être perplexe devant ce qui est présenté comme une "profession de santé qui a pour objet le recouvrement et le maintien de la santé humaine" et qui quelques lignes plus loin avoue que son "objectif n'est pas de soigner les maladies" ! subtile sémantique, tout est dit, et son contraire... Concernant les résultats de la chiropratique, il sont bien sûr "meilleurs" que les soins médicaux (sans citer d'étude objective*),notamment dans la lombalgie chronique : quand on sait la reponsabilité de la dégénérescence progressive des disques intervertébraux dans cette pathologie, quand on connait l'importance des phénomènes inflammatoires parfaitement contrôlés par les anti-inflammatoires (dont le danger est toujours surestimé par les non-prescripteurs), quand on se rend compte de l'importance actuelle de l'approche psycho-sociale dans la lombalgie, de la rééducation musculaire, des ceintures et corsets... on ne peut qu'être sceptique devant les effets de l'"ajustement" pour corriger une soi-disant "subluxation" subtilement trouvée par les seuls initiés, et dont le caractère positionnel n'a jamais été prouvé par l'imagerie moderne. Je pense que les chiropracteurs ne gagneront rien à continuer à professer leurs propres vérités à partir de postulats, ce qui est contraire à la démarche scientifique.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par jfsalmochi (discuter), le 4 novembre 2007

Texte grasvotre propre postulat est que rien ne dépasse vos propres connaissances.cela va totalement à l'encontre de l'esprit scientifique.Dans le cas où votre curiosité scientifique reprendrait le dessus sur les crispations je vous suggère quelques pistes d'exploration [1]Les Travaux publiés par la SOFEC — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.31.14 (discuter), le 15 avril 2008

il n'ya a pas d'opposition entre les deux citations "profession de santé qui a pour objet le recouvrement et le maintien de la santé humaine" et (son) "objectif n'est pas de soigner les maladies": la chiropratique est une medecine manuelle qui, par son action sur le systeme ostéo-articulaire, a pour but de permettre au malade un retour a la "norme physiologique" plus rapide.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Qcourtheoux (discuter), le 16 avril 2008

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Donc si je comprends bien, en appliquant le principe du syllogisme, "recouvrer la santé humaine" = "normaliser le système ostéo-articulaire"... Nous ne devons pas être sur la même planète... Interessants les articles concernant le congrès de la Soffmmoo, où le fils d'un ponte en médecine orthopédique se compremet avec les chiropracteurs, parcequ'un article refusé par "Spine" a été accepté par une revue chiropractique; l'ambition des individus leur fait perdre leur âme... C'est le père qui doit plus que fulminer...quand à la pauvreté méthodologique, elle est affligeante, et ne passerait pas le comité de lecture d'une revue scientifique "référée"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.225.132.222 (discuter), le 17 avril 2008

non (helas) vous ne comprenez pas... prenez la peine de me lire avant de parler de syllogisme puisque je ne m'exprime que sur la différence malade/maladie.

*

les etudes objectives et independantes existent par centaines-notamment celles produites par les assureurs des dizaines de pays ou les chiropraticiens exercent et sont rembourses,les etudes existent egalement dans les pays ou les chiropraticiens ont un statut equivalent a une inscription au livre I de notre code de la sante publique ,pays aussi peu exotiques que par ex le Danemark la Suisse la grande-Bretagne et tout dernièrement l'Italie.Si vous souhaitez demontrer votre esprit scientifique ,vous pourriez essayer de vous renseigner au lieu d ecarter avec mepris ce qui vous derange dans vos certitudes. Avez vous pris connaissance du document de 44 pages de l organisation mondiale de la sante ? quand vous lisez des etudes pointues sur la biomecanique rachidienne lisez donc les credits ,vous verrez qu elles proviennent generalement de sources chiropratique !!

"LOMBALGIE MECANIQUE": Comparaison entre une approche chiropratique et une prise en charge par consultations externes hospitalières.

Une étude randomisée." Meade TW, Dyer S, et al. British Medical Journal 1990- 1995; 300 : 1431 - 1437 .  

Pour les patients souffrant de lombalgie mécanique, la chiropratique procure, dans une grande majorité de cas, un bienfait valable et durable comparé au traitement hospitalier ambulatoire classique.

Compte tenu des résultats positifs de cette première étude, Le Dr Meade a poursuivI les investigations.

les chercheurs ont noté une amélioration sur le long cours, bien supérieur, aux traitements conventionnels.

Les auteurs concluent :

Après 3 ans, le bilan confirme les résultats d'un rapport plus ancien à savoir que lorsque la chiropratique ou des thérapeutes hospitaliers traitent des patients souffrant de lombalgie mécanique comme ils le font souvent en pratique quotidienne, ceux qui sont soignés par la chiropratique tirent plus de bénéfices et de satisfaction à long terme que ceux qui sont traités dans les hôpitaux.

Cette étude a permis aux chiropraticiens anglais de rentrer dans un processus de reconnaissance obtenu depuis 1994. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.31.14 (discuter), le 2 avril 2008

Ridicule ! l'étude sus-nomée compare la médecine hospitalière anglaise gratuite (= dispensaires avec longs délais d'attente et consultation baclée) à des soins libéraux, avec conditions d'accueil incomparables, et perception par le patient de prise en charge meilleure, fusse par un chiropracteur...les techniques de soins ne sont pas comparées, la gravité de départ non-plus... il n'y a aucun mépris à affirmer que les études de médecine en France donnent une rigueur scientifique permettant une vue globale du patient, et que le DIU de médecine manuelle forme des praticiens compétents techniquement, et surtout non sectaires pouvant faire appel à d'autres moyens que manuels quand cela est nécessaire; nos consultations sont remplis de lombalgiques porteurs de discopathies dégénératives invalidantes multimanipulées inutilement par des chiropracteurs...et l'addition est d'autant plus lourde pour la collectivité; combattre la chropraxie est donc un devoir social, médical et intellectuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jfsalmochi (discuter), le 11 avril 2008

Bien entendu ,seul les médecins français sont scientifiques et intelligents.Le reste du monde est peuplé de sombres idiots crédules et barbares.heureusement grâce à votre rigueur vous êtes capable d'éclairer le bon peuple ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.31.14 (discuter), le 28 avril 2008 à 12:04.

Veuillez signer vos messages en écrivant 4 tildes ~~~~. –Akeron (d) 28 avril 2008 à 14:34 (CEST)

La patrie de Descartes et de Claude Bernard n'a pas à rougir de sa spécificité intellectuelle et scientifique, et certainement pas de leçons à avoir de pays générateurs d'église de scientologie, de prédicateurs télévisuels, de propagandisme créationniste...L'éclosion de systèmes de soins "holistiques" au XIX e siècle aux Etats-Unis d'inspiration quasi religieuse (avec un maitre créateur, des postulats inamovibles, des adeptes prosélytes exaltés...) est un fait intéressant et expliquable du point de vue socio-culturel, mais d'aucune valeur pour notre système de pensée scientifique et laïque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.225.91.67 (discuter), le 9 mai 2008 à 09:40.

Voilà l'argument choc ! ainsi les français sont intellectuellement supérieurs aux américains,aux anglais,aux canadiens,aux norvégiens,aux suédois,aux suisses,aux israeliens ,aux italiens,aux néo-zélandais,aux sud-africains,aux danois...j'espère que vous avez des articles scientifiques en béton pour le démontrer parce que ça fleure bon le préjugé élitiste franco-français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.31.14 (discuter)

il n'y a pas d'evolution de cette discussion sur la neutralité de l'article depuis 2 mois. je vous propose une demande de retrait de bandeau pour le 04/07/08. qcourtheoux - 01/07/08

Bandeau retiré ce jour [2]. –Akeron (d) 5 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

Désaccord de neutralité

Comme je constate qu'il y a quelques minutes, la page est passée d'un ton globalement hostile à quelque chose de plutôt favorable à cette « pseudo-science », je me permets de lui coller un joli bandeau de non-neutralité histoire d'inciter les contributeurs à passer d'abord faire un tour par ici (voir discussions ci-dessus). Alchemica - discuter 19 mars 2009 à 09:57 (CET)

Merci, Alchemica, d'avoir rétabli ma version. Pour ce qui est du ton, "globalement hostile", je peux expliquer un peu le pourquoi de mes modifs. Quand je suis tombé sur l'article, j'ai été étonné de découvrir que les études prouvant l'efficacité de la chiropratique étaient abondamment sourcées...

Stupéfait, j'ai suivi les liens pour découvrir que ce sourçage n'était que poudre aux yeux : renvoyant plusieurs fois au même site, renvoyant à des sites du "lobby" chiropratique et non à des sites de référence ou alors sans rapport avec le texte qu'ils étaient censés justifiés. Du coup j'ai modifié ce qui me paraissait le plus douteux : la partie sur l'efficacité et j'ai rajouté le terme de pseudo-science qui correspond, à mon avis, bien à la chiropratique comme j'ai essayé de l'expliquer avec un court paragraphe sur les bases théoriques de la chiropratique.

Quand aux arguments exprimés plus haut, je ne sais quoi en penser... Certes, la reconnaissance par l'OMS et l'usage courant dans de nombreux pays mérite d'être noté mais, dans un projet encyclopédique, les avis scientifiques et les raisonnements rigoureux ne doivent ils pas être préféré aux opinions, même assénées avec un puissant argument d'autorité? --Eleventh (d) 23 mars 2009 à 11:48 (CET)

En quoi «l'avis scientifique» est-il moins un argument d'autorité que la reconnaissance de l'OMS ? Ce jugement de valeur ne me semble justement pas encyclopédique. La question est d'énoncer les faits et non de sélectionner les sources en fonction de ce qui nous paraît le plus crédible. Ceci dit hors évaluation du contenu de cet article que je vais lire plus attentivement. --A t a r a x i e--^d 24 mars 2009 à 10:47 (CET)

alchemica part du principe qu'il s'agit d'une pseudo science,c'est dire si son opinion est neutre et objective ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.34.117 (discuter)

il y a un gros probleme de neutralité car les modifications de textes sur les références "anti" ne sont pas réversibles alors que les références citée à l'appui ne sont pas du tout des études sur la chiropratique .EX;"Spinal manipulative therapy was done by 15 physiotherapists",dans une études citée[3].c'est stupéfiant mais dès que j'essaie de retirer les phrases indéniablement biaisées ,les modifs sont révertées! que faire ?

Je ne sais pas ce qui se passe ,la neutralité de l'article est sabotée par quelqu'un qui efface les liens vers des articles scientifiques favorables à la chiropratique ,mais prétend que les études scientifiques ne démontrent pas son efficacité et cite des études ne concernant absolument pas la Chiropratique ,le texte est rendu tendancieux par des ajouts de conditionnel que rien ne justifie,des "soit-disant" tout à fait contestables;Il s'agit véritablement d'une prise de position injustifiable et qui dénature tellement la vérité que cela ôte totalement toute crédibilité à wikipédia.toutes les tentatives de rendre l'article clair sont révertées.est ce que quelqu'un de sérieux pourrait mettre de l'ordre la-dedans? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.34.117 (discuter)

Alors sérieusement, je viens de regarder ce qui vous est arrivé : vous insérez dans l'article des points de vue personnels, des formulations irritées, vous supprimez des sections comme "références". Le résultat : ce n'est pas un contributeur "pas sérieux" qui "sabote" votre travail, c'est "salebot" un robot (sans âme ni point de vue) qui fait son travail parce que vos ajouts sont inutilisables. Je ne peux que vous conseiller de vous renseigner sur les règles de l'encyclopédie avant de contribuer aux articles. Cordialement; --A t a r a x i e--^d 28 mars 2009 à 16:40 (CET)

j'essai d'ôter les points de vue personnels de personnes mal intentionnées qui citent par exemple à tour de bras des références d'étude qui concernent toute autre chose,pourquoi ne peut-on pas les retirer ?

autre probleme ,les autres références (www.quackwatch.org , www.chirobase.org ) concernent bien la chiropratique mais la personne qui tient ces bases est un falsificateur reconnu comme tel par la Justice américaine (extrait [4];Barrett operates the web site www.quackwatch.org , www.chirobase.org and 20 other web sites and has been a long time critic of chiropractic calling much of it "quackery." The victory to chiropractor Koren comes almost 18 years to the date that chiropractors received national attention with their victory against the American Medical Association (AMA) by obtaining an injunction against the AMA from an Illinois federal judge for engaging in illegal boycotting of doctors of chiropractic in Wilk et al vs. AMA. Barrett had been an outspoken supporter of the AMA at the same time that Koren had been a vocal advocate that the AMA has, in recent years, violated the spirit of the federal judge’s order.

For years, Barrett has touted himself as a "medical expert" on "quackery" in healthcare and has assisted in dozens of court cases as an expert. Also, Barrett has testified that was called upon by the FDA, FTC and other governmental agencies for his purported expertise. He was the subject of many magazine interviews, including Time Magazine and featured on television interviews on ABC’s 20/20, NBC’s Today Show and PBS. He has gained media fame by his outspoken vocal disgust and impatience over natural or non-medical healthcare, including his criticisms of two time Nobel Prize winner Linus Pauling.

At trial, under a heated cross-examination by Negrete, Barrett conceded that he was not a Medical Board Certified psychiatrist because he had failed the certification exam. This was a major revelation since Barrett had provided supposed "expert testimony" as a psychiatrist and had testified in numerous court cases as such. Also, Barrett had said that he was a "legal expert" even though he had no formal legal training.

The most damning testimony before the jury, under the intense cross-examination by Negrete, was that Barrett had filed similar defamation lawsuits against almost 40 people across the country within the past few years and had not won one single one at trial. During the course of his examination, Barrett also had to concede his ties to the AMA, Federal Trade Commission (FTC) and Food & Drug Administration (FDA).) comment mettre sur un pied d'égalité pour la neutralité les études favorables à la chiropratique sur des sites scientifiques et les délires d'un Mr peu recommandable ?

Je ne discutais pas du fond avec vous pour l'instant. Vous devez éviter d'attaquer les autres contributeurs (WP:PAP)et il est nécessaire d'apprendre les règles de rédaction sur Wikipédia (voir en particulier WP:NPOV). Quand cela sera fait, il sera possible de reprendre le dialogue avec vous sur le fond de ce conflit de neutralité. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 28 mars 2009 à 18:01 (CET)

je vous prie d'excuser mon insistance ,mais il existait un article "a peu près neutre" que quelqu'un ,a jugé selon ses propres critères partiaux "favorable à cette pseudo-science".Des modifications ont été apportées ,rendant l'article mensonger ,et on ME prie de ne pas donner mon avis !? tel que c'est là c'est comme si il y avait sur wikipedia un article sur la profession d'infirmière disant ;" Depuis le Moyen-âge et jusqu'au milieu du 20eSiècle la profession d'infirmière était exercée par des religieuses ,dont la religion catholique romaine en faisait des suppôts du pape au vatican.Les infirmières que l'on rencontre dans les hôpitaux ou en exercice libéral sont habiles à cacher cette filiation et dissimulent ces faits aux patients...blablabla" vous ajoutez un lien avec une gravure de religieuse exerçant dans un hopital ,un extrait du gendarme de St-tropez et un ou des liens vers quelques sites protestants (traduction de site anglo-saxon ) qui assimilent le Pape au diable ou à l'anté-christ et vous avez ficelé une jolie démonstration "neutre" qui diabolise la profession d'infirmière. c'est parfaitement idiot mais pour quelqu'un qui ne connait pas le métier d'infirmière ça jette le doute !et si une infirmière pas très douée en informatique essaie de rétablir la neutralité (et il est si difficile de se justifier d'une accusation ,aussi mensongère soit-elle ,ça semble tjs suspect -pas de fumée sans feu ....-on efface ses corrections et fait disparaitre les liens qui jetterait un éclairage plus mesuré sur le sujet ,plutôt que de se pencher sur le fond? je vais essayer de comprendre comment parvenir techniquement à un résultat plus satisfaisant ,mais un peu d'aide sur la forme serait la bienvenue ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.34.117 (discuter)

Présentez les informations et leurs sources que vous aimeriez voir apparaître dans cet article sur cette page de discussion, et nous verrons si elles sont valides. --A t a r a x i e--^d 29 mars 2009 à 09:25 (CEST)

Attention, je ne vous ai pas demandé de copier-coller des sources in extenso sur cette page (c'est d'ailleurs interdit à cause des droits d'auteurs) mais d'expliquer ce que vous voudriez ajouter pour équilibrer cet article, selon vous. Pour les sources, indiquez simplement leur existence comme on le fait dans un article avec les balises de références <ref>Ici le titre d'un livre et la page où se la référence</ref> ou <ref>Ici un site Internet de qualité contenant une référence</ref> --A t a r a x i e--^d 29 mars 2009 à 20:25 (CEST)

hormis une page qui est la mise en ligne d'une partie d'un document officiel ,il n'y a rien en copie in extenso ! j'ai passé mon dimanche à sélectionner des extraits ou des abstracts ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.34.117 (discuter)

Merci de penser à signer vos interventions avec ces tildes : --~~~~, cela permet de clarifier les dialogues. Au sujet de votre travail d'aujourd'hui, vous n'aviez pas l'intention d'insérer la totalité de ce texte dans l'article, j'imagine ? Il faudrait donc indiquer précisément à quoi vous pensiez, i sera difficile à tout le monde ici de lire d'aussi gros pavés de texte. D'autre part, il faudrait en traduire les parties qui seraient pertinentes et ce sera plus facile ainsi. --A t a r a x i e--^d 29 mars 2009 à 20:36 (CEST)

je ferais ça un autre jour! merci de votre aide ! j'aimerais bien que la personne qui suppose que la chiropratique est une pseudo-science et qui cite quackwatch prenne connaissance de la biographie des auteurs[5] !! pas ce soir ça l'empêcherai certainement de dormir de voir qu'elle s'est référé aveuglément à un si contestable personnage!29 mars 2009 à 20:58 (CEST)(yes j'ai trouvé les 82.232.34.117

Permettez moi d'intervenir. Je suis chiropracteur (docteur en chiropratique), titulaire d'un DU de 3ème cycle en Epidémiologie, et prépare pour l'an prochain un Master d'echographie de l'appareil locomoteur. Passant sur cette page, j'ai eu la très désagréable surprise, de lire "Il s'agit d'une pseudo-science qui, bien que populaire, notamment aux États-Unis, n'a jamais fait la preuve de sa validité.". La chiropratique, pas plus que la dentisterie, n'est pas une science mais une profession de santé. Je vous renvoie à la definition de la chiropratique, telle que disponible sur le site de l'Association Francaise de Chiropratique (Association nationale representative, enregistrée à la World Federation of Chiropractic www.chiropratique.org). Définition : "http://www.chiropratique.org/index.php?name=Sections&req=viewarticle&artid=2&page=1"

L’art chiropratique consiste en la prévention, le diagnostic, le traitement des pathologies mécaniques, réelles ou supposées, de l’appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis, et de leurs conséquences. Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices, principalement manuelles.

La chiropratique, tout comme la dentisterie ou la Médecine, est un art de soigner, avec un champs d'investigation défini : la colonne vertebrale et le systeme locomoteur. Ainsi la World Federation of Chiropractic (www.wfc.org), definie les chiropracteurs comme étant des "Spinal Health Care Expert". L'art chiropratique, englobe donc la prise en charge thérapeutique et diagnostique dans ce champs d'étude defini.

Dans les collèges ou universités dispensant un programme d'etudes en chiropratique, on y apprend toutes les sciences fondamentales ainsi que les sciences cliniques necessaires à l'exercice de leur art. Les chiropracteurs ont à leur disposition toute une série d'outils diagnostiques et therapeutiques conservateurs et conventionnels. Certains chiropracteurs font d'ailleurs autorité nord-atlantique dans certaines disciplines , ex pour la Radiologie (Dr Terry Yochum) , pour la Réadaptation (Dr Craig Liebenson). La profession chiropratique est probablement la plus productive en matière de publications scientfiques en rapport notamment aux manipulations vertebrales. Ces papiers (études experimentales, revues de la litterature, rapports de cas, etc ... ) sont publiés dans des revues scientifiques indéxées comme Spine, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, Journal of Chiropractic Medicine, etc ... A moins que tout cela  : les études universitaires et les sciences qui y sont dispensées, l'utilisation des outils diagnostiques (la radiogrpahie, l'echographie, l'electrodiagnostic...) et therapeutiques (les manipulations, les exercices de rehabilitation, la physiotherapie, la flexion/Distraction, etc ..)... soit une énorme Farce, où y a t'il de la pseudo-science là dedans ? Dire que la chiropratique , n'a pas été validée scientifiquement, c'est aussi aberrant que de dire que la dentisterie n'a pas été validée scientifiquement, ca n'a aucun sens en francais. Dire par ex, que la prise en charge par manipulation vertebrale dans le cadre de telle pathologie, n'a pas été validé scientifiquement ...ca c'est envisageable...puisque qu'il s'agit de dire que la prise en charge par telle methode de telle pathologie n'est pas démontrée. Mais dire que la chiropratique n'a pas été validée scientifiquement, cela voudrait dire que quand je fais une echographie de l'epaule de mon patient dans le cadre du diagnostic d'une épaule douloureuse, cela n'est pas validé scientifiquement ! Cela vourait dire que lorsque je prescris ou mets en place un programme de rééducation de l'épaule pour ce patient souffrant de son épaule, associée à de la physiotherapie, cela n'est pas validé scientifiquement ?

Je me suis arrêté à la lecture de ce prermier paragraphe. Mais d'emblée la description de l'art que je pratique est biaisée , par une confusion entre l'art (la discipline) qui englobe un champs d'etude defini, et l'utilisation de telle methode diagnostique ou therapeutique, dans le cadre de telle ou telle pathologie supposée ou réelle Chirodc (d) 4 avril 2009 à 13:00 (CEST) chirodc

Débat Eleventh/Chirodc

Désolé, Chirodc, mais les arguments que vous avancez sont faux. La médecine moderne s'appuie sur des sciences : la biologie humaine aux niveaux cellulaire et de l'organisme (physiologie/pathologie) notamment. L'odontologie a donc des bases tout à fait scientifiques : il s'agit d'une science médicale portant sur la dent, la cavité buccale et de la machoire. Ainsi, il existe une base théorique dont on peut tester la validité sans se pencher sur l'efficacité clinique des pratiques.

La chiropratique a une base théorique : la subluxation. Puisque vous êtes chiropraticien, je vous mets au défi de m'expliquer en des termes scientifiques en quoi la subluxation est un concept scientifique valable (rassurez vous, j'ai le niveau d'études suffisant pour comprendre n'importe quel concept se rapportant aux sciences médicales). Sinon, je reste sur mes positions : la subluxation n'est pas valide car c'est une vieille explication qui n'a pas évolué et qui se retrouve aujourd'hui en déconnexion totale avec les avancées de la science moderne. En ce sens, la chiropratique s'apparente a une pseudo-science puisqu'elle emprunte un discours scientifique (et s'insère même comme vous l'avouez dans un parcours de médecine scientifique) mais s'exonère de toute évaluation de la validité scientifique de la théorie sur laquelle elle repose. Eleventh (d) 5 avril 2009 à 00:33 (CEST)

Eleventh. Je vous invite à plus de prudence dans vos propos, si votre souhait est de vous inscrire dans une démarche qualitative. Les faits que j'expose ne sont pas faux (sic !). Etant diplomé également d'une formation universitaire de 3eme cycle, en Epidémiologie, veuillez egalement croire que j'ai quelques notions sur ce que l'on entend par validité scientifique. Je pense que vous êtes dans la confusion. La fameuse subluxation semble y etre : pour :beaucoup. Je vais essayer d'eclaircir un peu tout cela .Je reprends point par point :

1° La pratique des chiropracteurs reponse sur les acquis de leur formation (logique !?) . Il y a une formation undergraduate (6 ans conduisant au titre de DC) et une formation post-graduate . LA formation post-graduate est réalisée à plein temps ou à temps partiels sur 1 à 3 ans, dépendant de la spécialité ou de la compétence étudiée. Ex un Chiropracteur radiologue fera 3 ans temps complet de spécilisation, avant l'obtention du titre de Diplomate of the American Board of Chiropractic Radiologists. Autre exemple , un Chiropracteur lambda peut acquerir une compétence en eletrodiagnostic :(réalise ensuite en cabinet : EMG, Potentiels Evoqués, Vitesses de conduction, etc .. ) en 1 ou 2 ans (formation à temps partielles)... ou en Manipulations sous Anesthesies, etc, etc .. Les formations undergraduates répondent à un standard éducatif minimum établi par l'International Council on Chiropractic Education (ICCE). Ce standard impose l'apprentissage des sciences fondamentales et cliniques necessaires à l'exercice de l'art chiropratique mais également à l'apprentissage post-graduate. l'Art Chiropratique eglobe donc le diagnostic et la thérapeutique, qu'elle soit spécalisée ou non, dans leurs champs de compétence (les pathologie neuro-musculo-squelettique). Votre premier erreur consiste à réduire la Chiropratique au diagnostic et au traitement de la tres polémique subluxation vertebrale. Un chiro radiologue ne diagnsotique jamais de subluxation vertebrale quelque soit l'examen qu'il interprete (IRM, RX, Scanner, etc..). Le chiro qui manipule sous anesthesie une capsulite rétractile, à priori n'a que faire de a subluxation vertebrale. Le chiro qui réaliser un EMG ds le cadre d'un sd du canal carpien, ne recherche pas dans son examen, un subluxation vertebrale. Lorsque je fais de la Flexion/distraction discale sur un patient souffrant d'une compression radicualire sur Hernie discale, je n'ai fait ni un diagnostic, ni un traitement de subluxation vertebrale. J'applique un protocole de soin, en fonction d'un diagnostic positif et d'une presentation clinique.

A moi de vous lancer un petit défi. Trouvez moi dans les standards de l'European Council on Chiropractic Education par ex, une recommandation éducative ayant trait au diagnostic/therapeutique de la subluxation vertebrale. Trouvez moi dans le cadre des examens du National Board of Chiropractic Examiners un sujet visant à évaluer les compétences d'un DC au diagnostic et thérapeutique de la subluxation vertebrale. Plus près de vous, trouvez moi une seule phrase de sujet d'examen de compétences cliniques ou radiologiques ( ex en Europe : à l'IFEC France AECC UK, Univ de Glamorgan UK, ou Unin d'Odenses Danemark) se rapportant à la subluxation ! Je vous cite " La chiropratique a une base théorique : la subluxation". Donc la moindre des choses serait que "la subluxation" figure dans les standads educatifs, et évalutatifs... ça serait le minimum .... J'aborde maintenant la fameuse subluxation :

2° Si vous avez suivi,et faits votre recherche , vous êtes arrivé à la conclusion que la subluxation n'est plus l'incontournable "concept" autour duquel tourne le monde "orthodoxe/universitaire" de la Chiropratique. Je vous renvoie également à la réponse de la SOFEC à l'académie de Médecine (vous la trouverez sur www.vertebre.com). Dans cette réponse la SOFEC indique

"S’agissant de la notion même de subluxation, elle a évolué, a été discutée dans la profession chiropratique [26]. Elle ne correspond plus à un diagnostic positif enseigné dans le cursus chiropratique depuis une trentaine d’années mais à un modèle d’études théoriques regroupant des syndromes cliniques dont la lésion n’est pas encore objectivée. La Chiropratique ne se définit pas par rapport à une lésion hypothétique mais par rapport à son champ d’application [1-3]. Si le terme de subluxation est encore utilisé, il ne revêt plus la même signification qu’au 19ème siècle [26-28]."

Cela résume très bien la situation de la Chiropratique orthodoxe/universitaire. Pour la chiro universitaire (dans le jargon, elle est appelée Evidence Based Chiropractic - EVB), lorsque la terminologie subluxation est employée (très rarement) elle se rapporte soit plus ou moins exactement à ce que les médecins de médecine manuelle entendent par "dérangement intervertébral mineur", soit de manière encore plus restrictive à ce que les anglo-saxons appellent le "Facet Syndrome". J'ai employé le terme d'Evidence Based Chiro (EVB chiro), par opposition à ce qui est appelé aujourd'hui la "Subluxation based chiropratic (SB Chiro)". les SB chiros ont fait leurs études pour les plus juenes dans des colleges/universités (donc des études EVB chiro), mais une fois diplomés, sortent du moule EVB, pour s'attacher à une pratique telle qu'elle était il ya 50 ans et avant. Ces chiros SB, sortant du moule, poursuivent tres rarement sur des études post-graduées (n'y voient aucun intérêt et pour cause ...). Pour ces DCs (minoritaires) la notion de subluxation est en opposition totale avec celle de la chiro EVB (lorsqu'elle est envisagée), et se rapproche de la notion du 19/20 eme siecle avec des nuances en fonction des époques (le nerf pincé n'est par ex plus du tout à la mode ). Si cette chiro SB est minoritaire, elle est cependant très très bien organisée sous forme de lobbys (installés depuis la création de la chiro), et essaient autant que possible de sauvegarder les meubles par des actions politiques, des séminaires de formation ..... Aux US il y a 2 ou 3 colleges qui sont toujours sur le fil de perdre leur accréditation CCE (l'un l'ayant perdu d'ailleurs), car si ils dispensent le minimum syndical d'éducation scientifique, ils cultivent d'un autre côté l'attache à certains concepts du passé.

IL aurait été inimaginable il y a 30/40 ans que des chiros réalisent des manipulations sous anesthésie , qu'ils travaillent dans un hopital ou qu'ils prescrivent des antalgiques (le cas en suisse par ex). Contrairement à ce que vous avez mentionné c'est une profession qui a énormément évolué, et qui continue de le faire. Son identité ne s'articule certainement plus autour de la subluxation, malgres les actions lobbyistes de groupes SB chiros. Son identité tourne désormais autour de la colonne vertebrale. L'identité actuellement promue est celle de "Spinal Health Care Expert" (cf WFC).

Ce qui correspond à la position de la SOFEC "La Chiropratique ne se définit pas par rapport à une lésion hypothétique mais par rapport à son champ d’application [1-3]. Si le terme de subluxation est encore utilisé, il ne revêt plus la même signification qu’au 19ème siècle"

L'article sur Wikipedia est globalement orienté chiro 19/mi20 eme siecle, il faudrait le remanier en profondeur.

J'espere avoir pu vous éclairer un petit plus sur la réalité de ma profession. Chirodc (d) 6 avril 2009 à 11:56 (CEST)

Chirodc, je pense que vous avez mal compris mon objection. Ma critique de la chiropratique ne concernait pas votre approche ou celle de vos confrères de vos propre pratiques médicales sur laquelle je ne suis pas en mesure de juger mais portait sur les fondements théoriques de la chiropratique en général. Je sais bien que la subluxation n'est plus mise en avant par les chiropraticiens et je l'avais d'ailleurs noté lorsque j'avais modifié l'article. Que vous possédiez un savoir-faire empirique est une chose mais toute pratique repose forcément sur une base théorique. En l'occurence, rien n'a remplacé la subluxation comme explication de fond de la chiropratique et là est pour moi le problème. Comment expliquez vous scientifiquement l'utilité de manipulations vertébrales? Je ne vous demande pas si cela fonctionne ou non, considération empirique, mais comment cela fonctionne. S'il existe d'autres théories que celle de la subluxation au sujet de la chiropratique, exposez les et ajoutez les à l'article car ce serait intéressant et je ne les connais pas (l'article de WP en non plus et pas plus les sites spécialisés dédiés à la chiropratique)... Eleventh (d) 6 avril 2009 à 18:01 (CEST)

Eleventh. Vous dites "Toute pratique repose forcémment sur une base theorique, en l'occurence rien n'a remplacé la subluxation comme explication de fond de la Chiropratique, et là pour moi est le problème". Je me permets de vous citer à nouveau la SOFEC dans sa réponse à l'ADM : "La chiropratique ne se définit pas par rapport à une lésion hypothétique, mais par rarpport à son champs d'application". En d'autres termes , cela veut dire qu'il n'y a pas (ou plus) d'attache à une base thérorique "de fond" qui lui serait propre. La Chiro se definit d'apres son champs d'application (cf la definition en francais de la profession, vois plus haut). Je vais faire tres simple, et franciser la terminologie de la WFC (Spinal Health Care Expert) : Chiro = Dentiste du Dos, la chirurgie en moins. Dans ce champs d'application, les "bases théoriques" de la chiro EVB , la notion de preuves et de niveau de preuves, sont donc identiques à celles des autres professions médicales.La Chiro SB (minoritaire), elle est plutot opaque à ces notions, et adhère pour reprendre votre epxression à une "base théorique de fond" qu'est la subluxation. Cette dichotomie entre l'orthodoxie (ceux qui pratiquent selon l'enseignement universitaire) et l'alternatif/parallele, existe d'ailleurs de plus en plus au sein de la profession médicale (allopathes vs homeopathes etc .) et de la profession dentaire. Elle n'est pas (plus) propre à la profession chiropratique.

Votre question sur la manipulation vertebrale. Tout d'abord la manipulation vertebrale n'est qu'un des nombreux outils therapeutiques (tous les outils conservateurs ) qu'utilisent les chiropracteurs. Les Chiropracteurs ne sont pas (ne sont plus) des monothérapeutes. Si votre question se rapporte au mode d'action propre (en dehors de l'effet placebo) des manipulations sur le segment intervetebral,il se caractérise par quatre éléments concomitants et simultanés :

1. Un mouvement segmentaire d’une vertèbre par rapport à l’autre [1,2]
2. Une dépressurisation discale [3]
3. Un écartement des articulations interapophysaires postérieures accompagné d’un phénomène de cavitation [4]
4. Un étirement vif des mécanorécepteurs articulaires et musculaires notamment des fuseaux neuromusculaires [5 , 6].

Les conséquences cliniques sont multiples et découlent de l’action biomécanique décrite précédemment. Elles se caractérisent par :

1. Une diminution des contractures musculaires par modulation centrale de l’activité des motoneurones [7 , 8]
2. Un gain de l’amplitude articulaire [9]
3. Une augmentation du seuil de tolérance à la douleur par modulation centrale et périphérique [8 , 10]
4. Une diminution des contraintes mécaniques exercées lors du processus inflammatoire [11 - 13]
5. Une amélioration de la capacité motrice [14]
6. Une amélioration de la proprioception [15]

1.  Colloca CJ, Keller TS, Gunzburg R,Biomechanical and neurophysiological responses to spinal manipulation in
    patients with lumbar radiculopathy, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics January 2004 (Vol.
    27, Issue 1, Pages 1-15)
2.  Keller TS, Colloca CJ, Gunzburg R Neuromechanical characterization of in vivo lumbar spinal manipulation. Part
    I. Vertebral motion, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, November 2003 (Vol. 26, Issue 9,
    Pages 567-578)
3.  Maigne JY, Guillon F Highlighting of intervertebral movements and variations of intradiskal pressure during
    lumbar spine manipulation: A feasibility study, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics October
    2000 (Vol. 23, Issue 8, Pages 531-535)
4.  Cramer GD, Tuck NR, Knudsen J T, Fonda SD, Schliesser JS, Fournier JT, Patel P Effects of side-posture positioning
    and side-posture adjusting on the lumbar zygapophysial joints as evaluated by magnetic resonance imaging: A
    before and after study with randomization, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics July 2000
    (Vol. 23, Issue 6, Pages 380-394)
5. Pickar JG, Kang YM Paraspinal Muscle Spindle Responses to the Duration of A Spinal Manipulation Under Force
    Control, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, January 2006 (Vol. 29, Issue 1, Pages 22-31)
6. Pickar JG, Wheeler JD , Response of muscle proprioceptors to spinal manipulative-like loads in the anesthetized
    cat Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, January 2001 (Vol. 24, Issue 1, Pages 2-11)
7. Pickar JG, Kang YM, Paraspinal Muscle Spindle Responses to the Duration of A Spinal Manipulation Under Force
    Control Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, January 2006 (Vol. 29, Issue 1, Pages 22-31)
8. Dishman D, Ball KA, Burke J First prize central motor excitability changes after spinal manipulation: A transcranial
    magnetic stimulation study Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics January 2002 (Vol. 25, Issue
    1, Pages 1-9)
9. Whittingham W, Nilsson N Active range of motion in the cervical spine increases after spinal manipulation
    (toggle recoil) Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics, November 2001 (Vol. 24, Issue 9, Pages
    552-555)
10. Mohammadian P, Gonsalves A, Tsai C, Hummel T, Carpenter T               Areas of Capsaicin-Induced Secondary
    Hyperalgesia and Allodynia Are Reduced by a Single Chiropractic Adjustment: A Preliminary Study Journal of
    Manipulative and Physiological Therapeutics, July 2004 (Vol. 27, Issue 6, Pages 381-387)
11. Teodorczyk-Injeyan JA, Injeyan H S, Ruegg R Spinal Manipulative Therapy Reduces Inflammatory Cytokines but
    Not Substance P Production in Normal Subjects Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics January
    2006 (Vol. 29, Issue 1, Pages 14-21)
12. Song XJ, Gan Q, Cao JL, Wang ZB, Rupert RL Spinal Manipulation Reduces Pain and Hyperalgesia After Lumbar
    Intervertebral Foramen Inflammation in the Rat, Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics January
    2006 (Vol. 29, Issue 1, Pages 5-13)
13. Song XJ, Xu DS, Vizcarra C, Rupert RL Onset and recovery of hyperalgesia and hyperexcitability of sensory
    neurons following intervertebral foramen volume reduction and restoration Journal of Manipulative and
    Physiological Therapeutics September 2003 (Vol. 26, Issue 7, Pages 426-436)
14. Smith DL, Dainoff MJ, Smith JP The Effect of Chiropractic Adjustments on Movement Time: A Pilot Study Using Fitts
    Law, Journal of Manipulative and PhysiologicalTherapeutics May 2006, Volume 29, pages 257-266
15. Triano JJ, Scaringe J, Bougie J, Rogers C Effects of Visual Feedback on Manipulation Performance and Patient
    Ratings Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics June 2006 (Vol. 29, Issue 5, Pages 378-385)

Chirodc (d) 7 avril 2009 à 11:04 (CEST)

J'ai créé un titre supplémentaire pour s'y retrouver plus facilement dans cette page de discussion. Votre approche me semble tout à fait intéressante, chirodc (et mériterait d'être évoquée dans l'article), mais j'aurais quand même quelques objections.

1. Dire qu'un chiro est un spécialiste du dos m'ennuie un peu quand à la définition du dos. Dos comme ventre sont des termes du langage courant mais que l'on utilise peu en médecine car ils sont mal définis. Vous considérez vous comme un spécialiste des vertèbres et des côtes? Seulement des vertèbres?
2. Beaucoup de vos confrères ne semblent pas partager votre opinion. Ainsi on trouve sur le site de la SOFEC que vous citez (Pourquoi consulter un chiro) :

«	Pourquoi consulter un chiro ? Comme vous le savez, si vous êtes allé à la rubrique définition, la Chiropratique est fondée sur le fait scientifique suivant : le système nerveux contrôle la fonction de chaque cellule, tissu, organe et système de votre organisme, aussi bien vos articulations et muscles que vos poumons, reins, intestins, système immunitaire, etc.… Le système nerveux est composé du cerveau, de la moelle épinière et des nerfs. Alors que le cerveau est protégé par la boite crânienne, la moelle épinière est plus vulnérable car contenue au sein de 24 vertèbres mobiles, enfin entre chaque vertèbre se trouve un disque et deux orifices qui laissent sortir les nerfs afin qu’ils innervent tout votre corps, du sommet du crâne à l’extrémité des orteils. Le cerveau est en quelque sorte l’ordinateur central qui donne des ordres aux différents organes et qui reçoit en même temps des informations de ces mêmes organes ; tout cela se fait au moyen d’un gros câble électrique qu’est la moelle épinière puis de plus petits câbles que sont les nerfs. De nombreuses causes peuvent altérer le fonctionnement normal de votre colonne vertébrale, stress, traumatisme physique ou psychologique, mauvaises postures à la maison ou au travail, etc., entraînant ainsi une mauvaise transmission de ces informations et de ces ordres, c’est le dérèglement nerveux qui va se traduire par l’apparition de différents symptômes, douloureux ou pas. C’est le début de la perte de la santé. En Chiropratique, ce dysfonctionnement vertébral est désigné sous le terme : Complexe de Subluxation Vertébral, plus souvent appelé, à tort, par les chiropraticiens : subluxation vertébrale. Passons à la pratique, lorsque vous vous coupez le doigt, vous trouvez normal que votre corps réponde à ce problème de façon naturelle en déclenchant le processus complexe de cicatrisation qui va faire que chaque cellule va se rendre à sa place exacte, que ce soit au niveau d’un vaisseau sanguin, du derme ou de l’épiderme. De nombreuses choses se font de façon naturelle dans votre corps, que ce soit la digestion, les contractions cardiaques, la lutte contre les bactéries, virus et autres organismes étrangers, la respiration, la régulation thermique du corps, la pousse des ongles et des cheveux, l’accouchement, etc.… Tout cela s’accomplit, en fait, grâce à votre système nerveux qui va diriger et contrôler tous vos organes afin de permettre à votre corps de s’adapter aux différentes demandes. L’approche chiropratique vise donc à déceler, à réduire et prévenir le dérèglement du système nerveux afin d’optimiser le fonctionnement du corps et de lui permettre de s’auto réguler comme il le fait tous les jours. Le Chiropraticien, en détectant et corrigeant vos subluxations vertébrales va prévenir ce dérèglement en rétablissant la libre circulation des informations entre le cerveau et les organes afin que si problème il y a, votre corps puisse y répondre de façon appropriée et mesurée. Car aucun docteur ne guérit quoi que ce soit, seul votre corps a la capacité de guérir. Faites donc d’abord vérifier l’état de votre colonne vertébrale, même en l’absence de symptômes, par un chiropraticien diplômé Doctor of Chiropractic, et ce, avant même de vous précipiter sur votre armoire à pharmacie. Car aucun mal de tête n’est dû à un manque d’aspirine dans le sang, aucune douleur de dos ou d’articulation n’est due à un manque d’anti-inflammatoire dans le sang ! Les chiropraticiens ne sont pas contre les médicaments et la chirurgie, mais vous ne devez y avoir recourt qu’en cas de nécessité absolue, ils n’en seront que plus efficaces, et ce dès de faibles doses. Le chiropraticien saura vous référer à un praticien de santé si votre problème n’est pas de son ressort. Il est jamais trop tard pour bien faire, l’état actuel de votre colonne vertébrale et de votre système nerveux découle de vos pensées, de vos faits et gestes et de toutes les circonstances de votre vie. Il est difficile de réparer le passé, mais améliorer l’avenir est de l’ordre du possible et le chiropraticien est là pour vous aider. Bienvenue à la Chiropratique !	»

Cet article tend à aller à l'encontre de ce que vous me décrivez. Qu'en dîtes vous? Cordialement, Eleventh (d) 7 avril 2009 à 13:30 (CEST)

Eleventh, le champs d'application de la chiropratique est décrit dans sa définition. Je cite à nouveau cette definition : "l'art chiropratique consiste en la prévention, le diagnostic, le traitement des pathologies mécaniques, réelles ou supposées, de l’appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis, et de leurs conséquences. Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices, principalement manuelles.". Il n'y a à mon sens aucune ambiguité dans cette définition.

Vulgarisation de la WFC => Spinal Health Care Expert.

Pour vous faciliter la compréhsion de ce qu'est un champs d'application défini (vous focalisiez sur la subluxation), je me suis permis de faire le parallele avec une autre profession médicale à champs de compétence défini/limité (dentistes) d'où Dentiste du dos.

Concernant l'article que vous citez, c'est un article de vulgarisation , écrit tres probablement par un DC orienté SB chiro. Ce n'est effectivement pas particulierement ma tasse de thé. (mon approche (pour reprendre vos mots) est bien sur EVB) . Referez vous aux interviews publiés sur le site Vertebre.com, ex du Dr Triano , du Dr Cox, du Dr Murphy ..., là vous aurez affaire à une lecture totalement différente ,plus technique, de praticiens EVB chiro. La dichotomie SB /EVB chiro existe, avec un rapport de force désormais en nette faveur de l'EVB (standardisation EVB de la formation under-graduate et post-graduate) je vous l'ai justement décrite dans les messages précédents.

Chirodc (d) 7 avril 2009 à 14:09 (CEST)

Donc, plutôt la colonne vertébrale, ok! Il faudrait donc modifier la mise en forme de l'article pour bien faire la différence entre les 2 formes de chiropratiques, d'un côté, une pratique en régression qui fut la première version de la chiropratique, qui peut s'apparenter à une pseudo-science ou à une sorte d'approche philosophique, spirituelle de la physiologie humaine. De l'autre, une forme plus récente qui serait aujourd'hui majoritaire et dont l'évolution la rapprocherait davantage de la médecine conventionnelle. Ai-je bien résumé votre position? Pourriez vous fournir d'autres liens qui permettrait d'illustrer cette dichotomie? Cordialement, Eleventh (d) 8 avril 2009 à 15:04 (CEST)

C'est bien cela, avec qqs précisions cependant : Il faut bien comprendre que malgres tout, la formation universitaire (EVB) des chirorpracteurs est la même pour tous. Après leur formation certains DCs pour des raisons de conviction personnelle ou philosophique (pas spirituelle !), s'orientent vers une approche alternative issue de l'approche originelle de la chiropratique. Ce phénomène existe également et de manière non négligeable dans la profession médicale francaise. Tous les médecins francais bénéficient d'une formation standard EVB. A l'issue de leur formation , pour des raisons diverses, un certain nombre est ammené à pratiquer occasionnellement ou régulièrement l'homéopathie. Comble, en France , la spécialité de médecin homéopathe, est même reconnue désormais par l'Odre des Médecins, dire si le phénomène n'est pas anecdotique... Ces médecins homeopathes ou ces chiropracteurs SB, ont tout de même une formation EVB, et gardent probablement pour la majorité d'entre eux une attache à certains reflexes EVB notamment diagnostiques. Leur pratique n'est donc pas complètement (100%) irrationnelle. Le terme de pseudo-science est en ce sens probalement un peut trop fort, car ne fait pas la part des choses. J'aurais simplement indiqué "pratique non conventionnelle" ou plus précisémment encore "pratique alternative aux standards universitaires".

Pour la partie EVB de la profession, effectivement elle se "conventionalise" de plus en plus. Un évènement récent pour illustrer cet état de fait, est la publication il y a à peine 1 an, des travaux de la Neck Pain task force (http://www.nptf.ualberta.ca/), dans le cadre de la Bone and Joint decade 2000-2010.(http://www.boneandjointdecade.org/) initiatve de l'OMS. Dans le cadre de cette commission (Neck Pain Task Force), la participation des chiropracteurs est importante. LEs travaux et conclusions/recommandations de la Neck Pain Task Force font foi aupres de tous les praticiens EVB concernés de cette planète (Chirurgiens orthopédistes, Médecins rhumatologues , Chiropracteurs ...). Les différentes études et recommadnations ont été publiés dans un numéro complet de Spine (la revue scientifique indéxée la pus prestigieuse en la matière), et recemment republiés dans le dernier numero du JMPT (revue scientfique indéxée éditée par la profession chiro). Le président de cette commission n'est autre que Scott Haldeman un chiropracteur...

Vous vouliez une référence concernant la description de la profession, la meilleure actuellement est justement le livre dont Scott Haldeman est l'auteur principal "Principles & Practice of Chiropratic, 3rd Edition" chez McGraw hill. publié il y a 2 ou 3 ans..

D'un point de vue general , je vous invite à présenter la profession chiopratique telle qu'elle est enseignée aujourd'hui (la partie EVB) (faut revoir par ex la partie sur le diagnostic , ca va pas du tout...), et faire dans un second temps une présentation de la partie de notre profession (la partie SB) qui pratique de manière alternative aux standards universitaires. En procédant comme cela, ca devrait être carré, et l'article tout à fait objectif.

Cordialement,

Chirodc (d) 9 avril 2009 à 12:47 (CEST)

Contestation des sources

Voilà ce que j'aimerais modifier ; Ce § « Les chiropracteurs sont peu bavards dès qu'il s'agit d'aborder les bases théoriques de leur thérapie. La théorie de la subluxation, fondement même de la chiropraxie, est dissimulé, les patients réguliers des chiropracteurs ne connaissant souvent pas ses bases théoriques[2]. Cette théorie fantaisiste ne correspond en rien aux critères scientifiques existants[3]. » Devrait être selon moi totalement effacé ,étant sans fondement et sans référence pertinente .les références citées sont tout à fait sujette à caution vu la provenance ; • ↑ site de référence [archive] • ↑ http://www.chirobase.org/02Research/crelin.html [archive] • ↑ http://charlatans.info/chiropraxie.shtml [archive] Barrett operates the web site www.quackwatch.org , www.chirobase.org and 20 other web sites and has been a long time critic of chiropractic calling much of it "quackery." Cf. http://www.foundationforhealthchoice.com/victory_barett.html

La première source, le texte Crelin, publiée dans l'American Scientist, et au vu du statut de Crelin à l'époque, est tout à fait admissible. La seconde, Charlatans.info ne vaut pas grand chose dans le sens où c'est apparemment un site personnel. Dans tous les cas, la solution à ce genre de problème est d'abord d'attribuer les propos. Que ce soit "pro" ou "anti", une source tenant des propos sensibles ou négatifs devrait être introduite par "Selon...". "Selon X(+ profession, diplome universitaire éventuel, fonction etc.), les chiropracteurs...". Il n'est pas question d'éliminer tous les points de vue, mais plutôt de les attribuer et de les présenter en proportion de leur importance sociale réelle dans le débat. --A t a r a x i e--^d 30 mars 2009 à 12:57 (CEST)

Et Selon la commission gouvernementale Néo-zélandaise qui a travaillé 2 ans non stop sur le dossier ; » THE LEHIGH VALLEY COMMITTEE AGAINST HEALTH FRAUD, INC. [name since changed to Quackwatch, Inc.][…] The chairman of the committee's board of directors is Dr Stephen Barrett. He is a psychiatrist and is described in The Health Robbers as "the nation's most vigorous opponent against health quackery". He has for some years been the moving spirit behind the committee, at least on the question of chiropractic.[…] Nothing he has written on chiropractic that we have considered can be relied on as balanced. […] Other material which we have issued under the auspices of the Lehigh Valley Committee Against health Fraud has features which in our opinion render it unreliable on matters of fact. […]It is clear that the enthusiasm of the Lehigh Valley Committee Against Health Fraud is greater than its respect for accuracy, at least in regards to facts concerning chiropractic. We are not prepared to place any reliance on material emanating from the Lehigh Valley Committee.

Si cette critique est proprement sourcée, elle peut être ajoutée également. Ce qui fait que le contenu de l'article pourrait tout à fait se présenter ainsi "Selon S. Barrett, psychiatreeuh la justice américaine lui a fait avouer qu'il n'est pas expert -psychiatre ayant raté l'examen et chairman de LVCAHF, inc., les chiropracteurs sont... mais selon la commission gouvernementale néo-zélandaise, les travaux de cet organisme ne sont pas fiables" --A t a r a x i e--^d 30 mars 2009 à 13:00 (CEST)

Le § : Efficacité et sécurité est à réécrire car déformé par des sous-entendus bizarres

"Des études indépendantes (par des assurances, des mutuelles, des chercheurs et des professeurs d'économie de la santé[5]) de la profession chiropratique ont conclu que la chiropratique avait un effet au moins égal, voire supérieur, aux traitement médicaux dans le cas de lombalgies ,cervicalgies ,maux de tête , et le rapport coût-bénéfice est, pour ces pathologies, en faveur de la chiropratique[6],[7]. [10] On recense plusieurs cas d'accidents de manipulation[11], pouvant nécessiter des interventions chirurgicales pour libérer la moelle dorsale ou le cône terminal ou une racine du sciatique comprimés par une hernie discale post-manipulation[réf. nécessaire]. Selon une étude publiée par le chercheur Alan Terrett DC, ces accidents de manipulations sont le plus souvent attribués abusivement aux chiropraticiens[12] alors qu'ils sont finalement le fait de manipulateurs peu ou mal formés[13],[14]. La chiropratique est une des thérapeutiques les plus sûres dans son champ d'application[15], entraînant moins d'effets secondaires que les médicaments prescrits le plus communément dans ses indications les plus courantes (anti-inflammatoires non stéroïdiens)[16],[17]."

supprimer la réference N°4 (charlatan =quackwatch= Barrett) La référence N° 6 laisserait entendre que Laurence Laîk est membre de l’AFC ce qui n’est pas le cas elle bosse pour « information hospitalière » Remplacer la référence N°7 par le lien + direct http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16226623?dopt=Abstract On peut ajouter les études suivantes http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16690383?dopt=Abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7790794?dopt=Abstract [6] . http://news.bio-medicine.org/medicine-news-3/Clinical-trial-proves-link-between-chiropractic-and-migraines-9822-1/

La référence de l’étude N°8 qui est supposée dire que l’étude ne peut déterminer l’efficacité dit en réalité je cite « some of the treatments reported as most effective (eg, chiropractic care) were used by very few participants » ce qui ne veut pas dire que ça n’est pas considéré comme peu efficace tout au contraire !!!! La référence N°9 est a retirer complètement ne concernant pas la chiropratique ; ,(page 1639) »Spinal manipulative therapy was done by15 physiotherapists, in 13 private clinics in Sydney, who had a minimum qualification of a graduate diploma inmanipulative therapy » La référence N°10 n’indique pas clairement dans l’abstact s’il y a des chiropraticiens dans l’étude La référence 11 est intéressante mais elle affirme le contraire de l’affirmation qu’elle est supposée soutenir On recense plusieurs cas d'accidents de manipulation ;their claim that the risks of manipulation outweigh the benefits, and thus spinal manipulation cannot be recommended as treatment for any condition, was not supported by the data analyzed. Their conclusions are misleading mais bon ,les accidents ne sont pas impossibles donc laissons en l’état .

Formation Aux USA, le doctorat en chiropratique est officiellement considéré de même niveau académique que le doctorat en médecine[réf. nécessaire].ajouter cette ref même si pas parfait Comparaison études médicales et chiro Medical Education [ http://www.ahrq.gov/research/jan99/ra30.htm Chiropratique et opposition La phrase « l s'agit là d'un jugement à visée purement économique, pas une seule fois au cours du procès la question de la validité thérapeutique de la chiropratique n'a été étudiée »est démentie par : « les défendeurs seraient excusés et exonérés de toute responsabilité s’ils peuvent démontrer que : Dans leur opposition à la chiropractie, ils avaient pour véritable souci l’utilisation de méthodes scientifiques appropriées pour le traitement des patients ; Ce souci était raisonnable ; Ce souci était la motivation principale de leur comportement potentiellement problématique ; et Il n’était pas possible de répondre à cette préoccupation d’une manière ayant des effets moins restrictifs sur la concurrence[…] Le jugement de 1987 a considéré que l’AMA n’avait pas respecté les critères (b) ou (d) de la défense fondée sur les soins aux patients »

Il me semble nécessaire de référencer ce rapport de OCDE http://www.oecd.org/dataoecd/7/55/35910986.pdf page 100 et 101 en français ce lien devrait faire disparaitre dans wikipedia tous les « reference nécessaire » depuis « En 1971, le comité….jusqu’à …confiance du public dans la profession chiropratique » En 1969, journaliste RALPH LEE SMITH publie en partenariat avec l’A.M.A un livre : « A vos risques et périls ! » [7] commission gouvernementale néo-zélandaise ; introduction point 2 ainsi que les points 19,20 et 21 Ce lien qui est la retranscription verbatim de quelques chapîtres du New-zealand report (gouvernemental ,neutre) doit véritablement être consulté pour se faire une idée claire de « chiropratique et opposition » ;J’essaie de me procurer une trad française sinon je vais m’y coller mais ça ne sera pas pour tout de suite ! Liens externes • Critiques de la chiropratique sur charlatans.free.fr. Site tout à fait sujet à caution car sources très très très contestables (charlatan =quackwatch= Barrett+ lien avec le rapport de l’académie de médecine qui est légitime même si très critiqués par le Pr Ludes mandaté par le gouvernement français …)

En conclusion ,je source concernant la Chiropratique des études scientifiques référencées ,des rapports gouvernementaux ou institutionnels, des experts économiques (OMS, OCDE ,rapport du gouv de l’Ontario,rapport néo-zélandais ….) j’aimerais que l’on reconnaisse que ces sources sont véritablement neutres. Je demande en retour que les arguments jetant le doute sur la chiropratique soient étayés de manière aussi rigoureuse ( éviter les études bidons sur le meilleur rapport coût /efficacité médecine vs chiro ,qui ne tient pas compte du coût des médicaments –sisi elle existe,je l’ai lue !!! ou la démonstration de l’invalidité de la Chiropratique effectuée sur des cadavres ?! –avec ce type de set-up je peux démontrer l’inefficacité de n’importe quel médicament ! ) La chiropratique n’est pas une panacée mais il faudrait tout de même arrêter d’en dire n’importe quoi sous couvert d’équilibrer le point de vue. Un grand merci pour votre aide technique82.232.34.117 (d) 30 mars 2009 à 12:35 (CEST)

Dans l'ensemble, les sources sont mal attribuées (selon X), et parfois leur sens est détourné (vous en citez quelques-uns). C'est un problème que l'on trouve autant chez les pros que les antis. Alors, afin de ne pas entrer en guerre d'édition, il faut respecter le principe de l'attribution (une personne notoire peut être citée même si vous pensez qu'elle dit des bêtises ou qu'elle est stupide, il suffit de lui attribuer son propos et le lecteur se fera son opinion lui-même) et la traduction fidèle de la source utilisée en référence (il ne suffit pas en effet de mettre un lien Internet pour soutenir une attaque ou au contraire des louanges). --A t a r a x i e--^d 30 mars 2009 à 13:05 (CEST)

Ce n'est peut être pas la peine de relancer la discussion sur Stephen Barrett, il y en a déjà 14 pages sur WP:en [8], et 17 pages sur Quackwatch [9], on pourrait largement s'inspirer du consensus des articles anglais --Rhéto ^Jaser 31 mars 2009 à 06:16 (CEST)

Je ne connais pas le débat sur Barrett, mais s'il existe, il n'y a pas de raison de l'occulter. Mon intention sur cette page est d'indiquer à 82.232.34.117 (d · c · b) comment faire le travail qu'il veut faire sur cet article. Une fois qu'il aura mis en forme ses ajouts, il sera plus simple de déterminer si c'est admissible ou non. Ce qui n'empêche pas de s'inspirer de l'article anglais s'il est valable, en effet. --A t a r a x i e--^d 31 mars 2009 à 08:11 (CEST)

Il n'etait pas question d'occulter le débat, mais de faire une remarque sur ce diff [10].( Entre autre). Pour le reste d'accord avec toi, en tenant compte du fait que des discussions on déjà largement eu lieu sur le sujet sur WP:en, du fait de la prédominance anglo-saxonne de la chiropractique. Que des sources francophones viennent compléter l'article d'un coté comme de l'autre serait, amha, plus souhaitable pour cette version. --Rhéto ^Jaser 31 mars 2009 à 09:07 (CEST)

D'accord, je signale au passage à 82.232.34.117 (d · c · b) qu'il est déconseillé d'insérer du texte au milieu des réponses des autres contributeurs, on ne sait plus qui a écrit quoi. --A t a r a x i e--^d 31 mars 2009 à 09:14 (CEST)

J'en ai assez de ces discussions sans fins sur tout ce qui est médecines alternatives et compagnies. Je rappelle :

1. Que la référence à Barrett, ajoutée tardivement, est indépendante de l'argumentation sur la théorie et l'efficacité chiropratiques
2. Que WP n'est pas une démocratie d'opinion mais une encyclopédie : nous devons utiliser des critères de validité scientifiques (ainsi, dans cause du sida, on développera sur le VIH, les hypothèses niant la responsabilité du VIH peuvent être évoquées mais pas mises en avant dans l'article sur le SIDA)
3. Bon, il faudrait reprendre tout l'article pour le rendre à peu près correct.

Un volontaire? Eleventh (d) 5 avril 2009 à 00:57 (CEST)

La référence à Barrett est l'argument principal (avec le rapport plus que léger de l'académie de médecine) de ceux qui imaginent que la Chiropratique est une pseudo-science.Une commission gouvernementale a examiné tout ce qu'il a à présenter comme argument contre la Chiropratique et a conclu que ces "preuves anti-chiro" de Barrett sont à rejeter en bloc.Ne pas le signaler serait faire preuve d'un très grave manque de rigueur . Les "antis" chiropratique sont virulents mais leurs arguments ne sont appuyés que par la force de leur intime conviction,pas par les faits.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.232.34.117 (discuter), le 6 avril 2009 à 11:32.

Mais bien sûr... Eleventh (d) 6 avril 2009 à 18:39 (CEST)

Le but de wikipédia ne passe-t-il pas par son accessibilité? Je ne suis pas médecin, ni chiropracteur, ni osteo, ni kiné, je suis le pèlerin lambda qui m'intéresse aux choses, je trouve navrant que les gueguerres de territoire ressorte ici,que les articles soient écrits comme un avertissement plutôt que comme source de connaissance. La chiro, comme l'osteo par exemple, a ses détracteurs. Je pense qu'une description neutre du sujet doit être établie, vous pouvez notifier votre désaccord mais pas faire de wikipedia votre champ de bataille ou chacun arrange sa petite sauce à sa manière et efface arbitrairement le contenu de cette page. (J'ai souffert d'une lombalgie il y a 3 ans de ça, le médecin m'a prescrit des anti-inflammatoire, un kiné m'a massé pdt 2 mois, et mon mal de dos a cessé avec une scéance chez un chiro sur mon lieu de vacances alors que j'arrivais même plus à me tenir debout. C'est un témoignage qui vaut ce qu'il vaut mais c'est mon expérience et pas une étude scientifique orientée. Depuis je suis retourné l'année dernière chez le medecin pour une lombalgie due a l'effort physique professionnel, il m'a prescrit de la kiné et j'ai d'office choisi un kiné osthéopathe pour un réglement rapide du problème et une rééducation derrière) Je tiens juste à faire remarquer que les postulats scientifiques d'aujourd'hui seront remis en cause demain, que rejeter ce qu'on ne connait pas n'est pas une preuve de curiosté et de libre pensée. En lisant tt ces commentaires on a toujours cette impression de la sacro-sainte médecine ( française?) qui part en guerre contre ce qui remet en question son savoir, ses competences et ses résultats... cela me semble obtu, contre-productif et à l'encontre même de l'efficacité du soin et de la mission d'un médecin--Oriken (d) 29 avril 2009 à 03:29 (CEST)

Vous ne ferez pas avancer un article en donnant votre point de vue personnel sur une pratique. --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 08:29 (CEST)

Donnez votre point de vue personnel c'est ce que vous faites tous ici, faute de trouver un consensus, chacun y va de sa petite interprétation et reste de son côté de la barrière , mon expérience ne vaut pas moins que vos études anonymes... Si j'ai ecrit ce poste c justement pour chacun oublie son " point de vue personnel" et parle des choses telles qu'elles sont, je tiens a rappeler que le but de wikipedia c'est d'apporter la connaissance à ceux qui ne savent pas ( moi) et non d'offrir un terrain de débat et un éxutoire a ceux qui croient tout savoir ( vous?). Après un an de palabre avez-vous l'impression d'avoir fait avancer le débat? Pour le pélerin que je suis je vous certifie que rien n'est plus simple ou plus clair ... --Oriken (d) 29 avril 2009 à 19:06 (CEST)

Travaux du 12 mai

J'ai modifié l'article aujourd'hui dans le sens du sourçage et de quelques neutralisations. Je signale au passage que la source charlatans.info est à mon avis une source très faible pour une encyclopédie, qui ne doit sa présence fréquente dans les articles qu'à son succès populaire mais bien des sites de ce type ont été éliminés de l'encyclopédie pour raison de fiabilité aléatoire. --A t a r a x i e--^d 12 mai 2009 à 11:15 (CEST)

Je veux dire aussi que cet article n'est pas là pour faire ou refaire le procès de la chiropratique, mais de présenter les faits. Or, il semble que les choses sont assez claires, il y a eu des attaques virulentes au milieu du 20° siècle (croisade sanctionnée par un procès) et aujourd'hui c'est une activité florissante aux USA, faiblement présente ailleurs, et reconnue par l'OMS. Ce que l'on pense de tout ça et que les sites hypercritiques en disent devrait être présenté en proportion de l'importance de ces points de vue, c'est-à-dire faible dans ce cas. --A t a r a x i e--^d 12 mai 2009 à 11:47 (CEST)

Hors des fans de chiropratique et des membres de charlatan.infos, un contributeur moins militant pourrait me dire ce qui manque objectivement dans cet article pour le rendre plus neutre ? --A t a r a x i e--^d 12 mai 2009 à 11:49 (CEST)

Je propose le retrait du bandeau le 5 juin --A t a r a x i e--^d 29 mai 2009 à 17:29 (CEST)

Retrait bandeau neutralité, ce jour --A t a r a x i e--^d 7 juin 2009 à 08:52 (CEST)