Discussion:Cap Sounion

Égée au cap Sounion?

 Lefringant : pourquoi ne pas attribuer la phrase à son auteur dans le corps du texte? vu qu'il s'agit d'une info au mininum douteuse et très probablement fausse, ça ne parait pas inutile de savoir que la réf est très faible. (Si c'est parce que la partie "reprenant une information donnée par divers guides et sites touristiques" ne devrait pas apparaitre dans la partie sourcée, il y a moyen de reformuler autrement)--Phso2 (discuter) 21 août 2017 à 19:45 (CEST)

Parceque comme tu semble le penser ce n'est pas une opinion de l'auteur, mais une information qui circule largement, à tort ou à raison. De plus il s'agit d'une légende et il est certain que l'information est fausse, c'est ainsi que le conditionnel convient bien pour prendre la distance nécessaire avec toute info de type mythologique.--Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 09:30 (CEST)

Bien sûr que ce n'est pas une opinion de l'auteur, c'est bien pour ça que j'avais précisé "reprenant une information donnée par divers guides et sites touristiques". Le conditionnel n'est pas suffisant ici, vu qu'il s'agit (jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire une mention dans un ouvrage de référence) d'une pseudo-mythologie sans fondement littéraire. La rédaction actuelle laisse à penser, très vraisemblablement à tort, qu'il s'agit de mythologie "authentique", que proposes-tu pour l'améliorer? --Phso2 (discuter) 22 août 2017 à 12:19 (CEST)

J'ai quand même un peu de mal avec la question de mythologie authentique qui s'opposerait à une pseudo mythologie. Concernant la mythologie on se doute que les informations sont factuellement inexacte. Au sujet de la mort d’Égée on a dès l'époque antique plusieurs localisations (dont une que tu as précisée dans le texte, mais d'autres existent). Pour avancer on pourrait ajouter « selon une légende le cap serait... » Mais pour ce qui est d'assurer que ce serait faux car récent et uniquement une info de type guide touristique, sans une source secondaires à l'appui évoquant précisément ces points cela n'a pas sa place dans l'article.--Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 14:02 (CEST)

Il y a d'une part "la mythologie gréco-romaine" (ce qui ressort des écrits des auteurs antiques, et qu'on retrouve dans les ouvrages modernes sérieux consacrés à cette mythologie) et il y a d'autre part les confusions faites par les guides touristiques (qu'on ne retrouve pas - normalement - dans les ouvrages modernes sérieux consacrés à cette mythologie) : il est possible de faire apparaitre cette différence clairement dans le texte, non? Si tu écris "selon une légende" il faut préciser de quelle "légende" il s'agit, on n'est pas obligé de recopier les notices des guides touristiques s'il n'y a pas de source fiable par ailleurs. Puisque tu exiges une source affirmant que c'est une légende récente, je te demande une source de qualité (pas un guide ou un article de tourisme d'un quotidien généraliste) sourçant cette phrase, ou bien de revenir à la formulation précédente qui permet de contextualiser l'information.--Phso2 (discuter) 22 août 2017 à 14:39 (CEST)

Une rapide recherche (sur google books par exemple)montre que cette association Cap sounion/roi Égée ressort dans de nombreux autres ouvrages que des guides touristiques, ie des ouvrages sérieux. --Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 14:47 (CEST)

Peux-tu préciser, stp?--Phso2 (discuter) 22 août 2017 à 14:54 (CEST)

Cette requête fait remonter en dehors des guides de nombreux autres ouvrages.--Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 14:58 (CEST)

Oui : de la poésie, des romans, un bouquin de grammaire latine... As-tu trouvé un ouvrage consacré à la mythologie, et si possible directement au sujet?--Phso2 (discuter) 22 août 2017 à 15:27 (CEST)

Oui, prenons un exemple : Greek Legends and Stories de Marjory Veronica Seton-Williams (en) publié en 1993 qui dit à la page 54 « and Aegeus, keeping a look-out on the cliffs at Sounion, saw the black-sailed vessel approaching, and thinking his son to be dead, flung himself off the cliffs ». Qu'il y ait des versions qui diffèrent c'est un fait, mais en terme de mythologie, parler de version officielle ou de version fausse me parait un peu compliqué. je trouve qu'actuellement avec le conditionnel plus ton ajout la phrase est suffisamment balancée pour que le lecteur ne prenne pas cette affirmation pour argent comptant mais pour ce qu'elle est, une légende invérfiable et discutable.--Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 15:56 (CEST)

"Qu'il y ait des versions qui diffèrent" : il ne s'agit pas de "versions différentes", il s'agit d'une déformation moderne (en tout cas post-antique, je ne garantis pas que ce ne soit pas apparu au moyen-âge ou à la renaissance) d'un mythe antique, sur un point de détail, déformation qu'on ne retrouve pas dans des ouvrages de référence comme le Grimal ou le très ancien Smith mais qui se trouve dans la plupart des guides touristiques et certains ouvrages de vulgarisation (le livre que tu cites est présenté comme "intended as an introduction to Greek mythology for younger readers" et écrit par une archéologue spécialiste de l'égypte). Que penses-tu de " Bien que le cap Sounion ne soit pas mentionné par les auteurs antiques comme le lieu du suicide d'égée<réf aux quelques auteurs antiques ayant parlé de la mort d'égée, dont on trouve dans la littérature secondaire>, il est souvent mentionné comme tel, notamment dans la littérature touristique<exemples de l'article du monde et de Seton-Williams>."?--Phso2 (discuter) 22 août 2017 à 20:04 (CEST) ou moins lourd : "le cap est parfois mentionné comme le lieu d'où égée se serait jeté dans la mer, bien qu'aucun auteur antique ne le cite nommément"

Ta deuxième formulation me semble une bonne solution.--Lefringant (discuter) 23 août 2017 à 09:00 (CEST)