Discussion:BrailleNet

Notoriété

La notoriété de l'association BrailleNet étant surtout évidente pour les intervenants dans ce secteur, et la plupart des sources actuelles de l'article étant internes, il serait important de développer les différentes actions de cette association qui ont donné lieu à des publications externes. Je pense en particulier à la participation aux projets européens. Les sections sur Hélène nécessitent également des développements, AMHA. --Lgd (d) 8 avril 2008 à 11:43 (CEST)

Coût du label accessiweb

Personnellement, je ne vois guère l'intérêt de mentionner le tarif pratiqué par BrailleNet pour couvrir les frais d'évaluation lié à la labellisation (si la question avait été abordée par la presse spécialisée, par exemple, ou si des comparatifs avec d'autres prestataires similaires étaient disponible, ce serait en revanche replacé dans un contexte pertinent). Mais quoi qu'il en soit, cette première version et cette seconde ne sont pas admissibles: la première comporte un sous-entendu polémique que rien ne justifie (la « commercialisation » du label) et la seconde indique un tarif arbitrairement choisi... et bien-sûr le plus élevé (celui-ci varie en effet en fonction du niveau visé). Tout cela ne me semble pas vraiment constructif. Il y a mieux à faire de cet article, AMHA. --Lgd (d) 8 avril 2008 à 15:35 (CEST)

Je ne réverte pas la 3e version problématique, pour éviter une guerre de revert. Je vous invite à venir travailler ici à un texte pertinent, en collaborant avec d'autres personnes. Notamment sur les points suivants:

• AccessiWeb se présente bien comme un « centre de ressources ». Même si effectivement le label, ou plutôt le référentiel, y jouent un rôle central, je ne vois pas de raison de lui dénier ce rôle.
• AccessiWeb est effectivement critique vis à vis du RGAA, mais de manière beaucoup plus précise qu'une « opposition en bloc » telle que vous la présentez.

--Lgd (d) 8 avril 2008 à 16:16 (CEST)

Voilà, j'ai ajouté ce qui manquait. Il y a les références, vous ne pouvez pas supprimer l'information. Vous savez aussi que Accessiweb n'applique pas WCAG (ça ne correspont pas à A AA AAA, il y a des critères en plus, et des critères qui manquent.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 74.220.207.107 (discuter)

En premier lieu, pour la seconde fois, je ne fais pas partie de l'association BrailleNet. Merci de rester dans le cadre strict de la discussion sur l'article et son contenu, et de ne pas dériver dans des accusations personnelles, voire franchement calomnieuses (aussi bien pour moi que pour cette association).

Maintenant: oui, vos informations sont accompagnées de sources. Mais non, votre formulation est très loin de ce que ces sources permettent d'écrire.

Pour faire des propositions concrètes:

• reformuler « AccessiWeb, un centre de ressources et un label pour l'accessibilité du Web » (va pour indiquer en sus le rôle important du label, mais il est évident qu'il est de nature privée, il me semble).
• supprimer « BrailleNet est opposé au RGAA » : simpliste, voire caricatural tant que ce dernier n'a pas été publié de manière définitive et que BrailleNet ne s'est pas globalement exprimé sur le sujet (si elle décide de le faire). Vos références renvoyent à des étapes et à des questions spécifiques liées à l'élaboration du RGAA, et ne permettent pas de fonder cette affirmation.
• supprimer « qui permettent de faire la promotion de son label », POV polémique et en partie faux. Aucune source ne vient appuyer cette réduction des formations AccesiWeb et de GTA à de simples outils de promotion.
• pour les tarifs, encore une fois, je ne vois pas l'intéret, mais j'attends de voir d'autres contributeurs se prononcer
• pour la différence entre les niveaux Accessiweb et les priorités WCAG, cela me semble correctement exprimé par « un référentiel inspiré des directives WCAG ». Mais si un « référentiel qui se présente comme... » est vraiment nécessaire, pourquoi pas...

--Lgd (d) 8 avril 2008 à 16:43 (CEST)

Je me permets de m'inviter au débat...

Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter le coût de la labellisation AccessiWeb. Outre cela, il y a quelques points de votre argumentaire qui sont incorrects ou à tout le moins induisent en erreur :

• Merci de ne pas confondre le label AccessiWeb avec l'association BrailleNet...
• J'ai entendu (« de source autorisée » ) pas mal de choses sur ce qui bloquait le décret, mais pas que BrailleNet était impliqué dans ce retard. Il est exact que l'association a formulé des critiques sur le RGAA. Mais loin de freiner l'application de la loi, elle a même appelé à une publication urgente du décret, en en proposant même une version.
• Il se trouve que je connais « dans la vie réelle » Lgd (d · c · b). Pour autant que mon affirmation est crédible, je peux assurer qu'il sait pertinemment qu'il n'y a pas que les formations AccessiWeb en France , et qu'il n'a aucune raison de faire obstacle au RGAA... Cela est d'ailleurs évident en suivant le premier lien indiqué sur sa page utilisateur...

Je vous invite à revenir à une discussion sur le fond de l'article, fondée sur des sources fiables, et de ne pas faire de procès d'intention aux contributeurs qui tels Lgd qui ne partagent pas votre point de vue. GillesC →m'écrire 8 avril 2008 à 17:03 (CEST)

Je ne suis pas membre de BrailleNet. La liste de ses adhérents est en ligne. De plus, ainsi que l'indique l'article 2 de ses statuts, les personnes physiques ne peuvent en être membres. J'ai simplement suivi voici trois ans une formation BrailleNet ; voilà pourquoi je suis devenu expert AccessiWeb en évaluation, tout comme Lgd a suivi une telle formation... peu de temps après moi. Merci de ne pas faire semblant de croire que tous les experts du groupe sont membres de l'association, cela n'a rien à voir . Et je vous invite vraiment à consulter le premier lien externe indiqué sur la page utilisateur de Lgd (d · c · b) : vous y apprendrez qu'il est un des principaux auteurs du RGAA et qu'il a déjà assuré des formations sur le sujet (tout comme moi, d'ailleurs...)GillesC →m'écrire 8 avril 2008 à 17:31 (CEST)

Bon, la plaisanterie a, me semble-t-il, suffisamment duré. Je supprime les ajouts non sourcés, ceux qui déforment le sens des références données, et cette mention des prix qui n'a pas de sens réduite à aussi peu d'informations sans contexte (la procédure et la méthode d'évaluation qui exigent le recours à l'expertise humaine, le coût de celle-ci, le coût total de mise en accessibilité d'un site lors d'une refonte, dans lequel il faut replacer celui du label, etc.) Cette question est traitée plus à propos et de manière rigoureuse dans l'article Accessibilité du Web (section à développer).

J'espère que la rédaction de cet article pourra se poursuivre sans interventions fantaisistes... --Lgd (d) 9 avril 2008 à 05:35 (CEST)

Une phrase à reformuler

L'article indique « BrailleNet est opposé au RGAA [11] » avec une référence. Fort bien, mais la phrase tombe un peu comme un cheveu sur la soupe à cet endroit. Quelqu'un pourrait-il la contextualiser, c'est-à-dire faire un minimum de lien logique avec le reste du paragraphe ? — Jérôme 8 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Il n'y a rien à contextualiser : les références en question ne justifient pas cette affirmation. Son auteur confond allègrement par ailleurs un référentiel technique et le décret d'application d'un article de loi, une association et un label, un titre d'expert technique et l'appartenance à une association, et bien d'autres choses encore à travers ses interventions d'hier... La phrase a donc été supprimée. --Lgd (d) 9 avril 2008 à 05:45 (CEST)

« Validité » des sites labellisés

Je vais reprendre un par un les sites que vous indiquez, en ne gardant à chaque fois que les erreurs et avertissements relatifs au niveau déclaré (par exemple, natixis est labellisé bronze : ce n'est donc pas la peine de pointer les erreurs niveau AA...)

• http://www.natixis.com/: 1 erreur A : liée au éléments th « qui doivent être identifiés ». Certes, mais en l'occurrence il ne s'agit pas d'un tableau de données mais d'un tableau de présentation, donc il ne faut pas utiliser d'élément th (et WCAG n'interdit pas les tableaux de présentation...)
• http://www.msh-paris.fr/: rien, label bronze donc les erreurs AA (qui ne bloquent pas l'accès à l'information) ne sont pas pertinentes
• http://www.msa.fr/ 1 erreur A  : même remarque que pour natixis : c'est un tableau de présentation
• http://www.nouvelleuniversite.gouv.fr/: 1 erreur A, 5 avertissements : effectivement, il manque un alt. Il s'agit d'une image qui est issue d'un code importée par un compteur externe (xiti), pas d'une erreur du développeur de la page.
• http://www.gazdefrance.com/: 3 erreurs A : un th manquant pour cause de tableau de présentation. Deux liens indiqués comme ne fonctionnant pas sans javascript... mais uniquement pertinents si js est activé (il s'agit en effet de liens permettant le contrôle d'une animation jouée uniquement si js est activé )
• http://www.micropole-univers.com/: niveau bronze
• http://www.integrance.fr/: 6 erreur AA, 2 erreurs AAA, 1 avertissements : effectivement, ici il y a plus de boulot... en apparence. Car si vous regardez bien le code source, vous constaterez que plusieurs des erreurs pointées par le validateur (présence d'un doctype, de l'encodage, de la langue de traitement...) sont en fait dues à la présence de deux lignes avant le doctype. Pour le reste, effectivement il y a des soucis (mais il faut vérifier, et je n'ai plus les critères en tête ni le temps de le faire, que cela n'est pas incompatible avec le label)
• http://www.halpades.fr/: 2 erreurs A : même remarque que pour gazdefrance.com
• http://www.businessdecision-interactive.com/: 3 erreur AAA, 22 avertissements : les erreurs sont liées à une image map : il faut savoir que le point de contrôle correspondant est maintenant obsolète, car les aides techniques n'ont pas de problème avec les images map (il n'est donc pas nécessaire de reprendre l'intégralité des liens)
• http://www.handicap-charente-maritime.com/: 1 erreur A : là encore, le validateur signale l'absence de th... mais il s'agit d'un tableau de présentation
• http://www.vtech.fr/: 1 erreur A, 21 avertissements : idem, tableau de présentation
• http://www.fondation-groupama.fr/: 2 erreurs A, 15 avertissements : là encore, on a affaire à un tableau de présentation pour lequel il ne faut pas utiliser d'élément th, et la seconde erreur est due... au même compteur xiti
• http://www.handicap.gouv.fr/: 1 erreur A, 9 avertissements. : non, c'est une erreur AAA, or le site est labellisé bronze.

Je n'ai volontairement pas passé en revue les avertissements, faute de temps pour le faire mais il ressort clairement que les erreurs mentionnées ci-dessus par le « validateur » de l'APINC (à l'exception notable d'integrance) n'en sont pas. Bien au contraire, pour les erreurs signalant des problèmes sur les th, les corriger serait induire en erreur les lecteurs d'écran, et entraînerait des difficultés pour ces outils à traiter ce qui n'est que des tableaux de présentation. GillesC →m'écrire 9 avril 2008 à 15:08 (CEST)

Il y a beaucoup d'autres approximations, à commencer le choix de ce validateur (qui ne se réfère pas à WCAG1.0 ni en fait à aucune norme d'accessibilité précise), le fait de valider le site à une date postérieure à sa labelisation sans tester la réactivité du canal de plainte, le temps de latence des erreurs en ligne, leur nature éditoriale ou intrinsèque à l'interface du site, ou liée à un service externe, etc.

Détail: pour le site http://www.integrance.fr/ , au fait: le validateur n'évalue pas la page d'accueil réelle, mais une page de redirection vide. Il y a effectivement une erreur lourde au sens de WCAG 7.5 AA, et d'Accessiweb 1.0 13.2 bronze (une redirection côté client), mais le reste est non pertinent. Lors de l'évaluation de labellisation (voir le rapport disponible sur le site d'AccessiWeb, l'url de la home évaluée est http://www.integrance.fr/cgi-bin/home.pl : la page de redirection est un ajout postérieur au label. Ce qui est intéressant à mettre en évidence ici, c'est le problème du suivi de labellisation. Pas la qualité de la labellisation en elle-même.

Dieu sait si je suis pourtant plutôt rangé habituellement dans le « camp » des critiques vis à vis d'accessiweb. Mais je suis très réservé sur ce type de tableau d'évaluation bruts, approximatifs, et sans aucune explication. Pour un peu, je le qualifierai de TI, d'ailleurs. --Lgd (d) 9 avril 2008 à 15:59 (CEST)

Oui, je n'ai pas voulu charger la barque, mais pointer rapidement les lacunes de ce genre d'évaluation automatique en aveugle, dégrossir le travail en quelque sorte... tout en évitant de brouiller le message en multipliant les arguments pour essayer de convaincre notre interlocuteur de la non pertinence de ces tests. J'ai commencé par souligner que les tests eux-mêmes indiquaient le plus souvent des erreurs en fait inexistantes, et n'ai pas voulu invoquer des arguments moins technico-techniques. J'ajouterais de plus que l'absence (par exemple) d'un attribut alt sur la page ne signifie pas systématiquement que la page n'est pas accessible : ici par exemple, le logo xiti... est une image de 1×1 pixel, sans aucun contenu informatif. GillesC →m'écrire 9 avril 2008 à 17:09 (CEST)

Modèle:Sagesse Zut, pas de petit chinois qui s'incline respectueusement ? --Lgd (d) 9 avril 2008 à 17:16 (CEST)

@GillesC: Pour les tableaux de présentation, vous vous trompez. C'est quand même Joe Clark qui le dit (référence http://s.billard.free.fr/referencement/?2007/06/22/392-wcag-samurai-errata-une-alternative-dissidente-aux-wcag-2), mais vous allez peut-être me dire que Joe Clark s'y connait moins bien que vous ? Je pense que vous ne l'avez même pas lu. Voilà la référence: http://www.amazon.fr/Building-Accessible-Websites-Joe-Clark/dp/073571150X

Ensuite: vous enlevez les avertissements, pourquoi ? 58 pour le dernier site qui a eu le label !

@lgd: évidemment, si vous commencez par attaquer le validateur, on est pas prêt d'y arriver ! Mais je veux bien le refaire avec le validateur que vous voudrez, ça sera pareil.

Et qu'est-ce que la nature des erreurs change à l'invalidité du site ? http://www.integrance.fr est valide ou pas ? Vous noyez le poisson, je trouve.

Je n'ai pas vérifié les avertissements, car je n'ai pas le temps de tout vérifier : avez-vous une idée du temps que prend un audit sur une page ??? GillesC →m'écrire 9 avril 2008 à 17:09 (CEST)

Ah ! et puis pour les WCAG Samuraï. Vous invoquez systématiquement les WCAG et le W3C, ce qui est louable. La version que vous pointez dans votre référence est le fait d'un groupe de développeurs indépendants : ce n'est en aucune façon une recommandation officielle issue de la WAI, seule référence normative reconnue internationalement. Chacun est en revanche libre de se constituer sa grille personnalisée, moins permissive s(il le souhaite, mais ce choix n'a aucune raison d'être imposé à d'autres. GillesC →m'écrire 9 avril 2008 à 17:12 (CEST)

Un point sur les sources critiques

Comme je sens que le sujet a des risques de revenir régulièrement, un point rapide me semble nécessaire sur cet aspect de l'article, qui est sans doute le plus difficile à traiter (pour changer ).

Il n'existe en effet actuellement (à ma connaissance) aucune étude publiée concernant l'une ou l'autre des questions clés qui se posent pour toute démarche d'accessibilité, notamment:

• la correspondance effective entre le référentiel et WCAG1.0 / 2.0
• le degré et la qualité de suivi de l'accessibilité des sites labellisés
• l'impact d'une labellisation sur l'appropriation et la maîtrise de l'accessibilité en interne ou de la part des prestataires
• l'impact des formations spécifiques
• etc.

Ce n'est d'ailleurs pas propre à Accessiweb: nous manquons presque totalement d'évaluations qualitatives dans le domaine de l'accessibilité.

Aucune de ces absences ne peut ni ne doit conduire à préjuger dans un sens ou dans l'autre des qualités ou des défauts de la démarche Accessiweb. Elles invitent en revanche à être très prudent. Pas de sources pertinentes... pas de chocolat .

Il y a suffisamment à faire sur cet article en s'en tenant à l'exposé du plus simple et du plus factuel, AMHA. --Lgd (d) 9 avril 2008 à 16:37 (CEST)

Moi je trouve que c'est votre mise au point qui n'est pas du tout pertinente. Vous commencez par refuser les résultats du validateur, après vous refusez toutes les sources ? http://www.accessiweb.org/fr/Label_Accessibilite/contrat_tarifs/ c'était pas une source ? Qu'est-ce qu'il vous faut ? On ne peut rien faire avec vous, vous bloquez tout !

Je ne « bloque » rien ni personne, je n'en ai ni le pouvoir ni le souhait (En fait, c'est plutôt vous qui avez provoqué vos propres blocages hier, mais bon, passons, l'ardoise est effacée en ce qui me concerne).

En revanche, j'essaie de vous expliquer, en complément des réponses de GillesC, que ce n'est pas si simple. Ce n'est malheureusement pas si simple, si vous voulez. Mais le fait est là. Le monde de l'accessibilité commence à peine à réfléchir sur ses démarches, ses processus et ses méthodes, en levant le nez de la technique HTML pure et des tests utilisateurs. Cet article pourrait vous intéresser, je crois. Mais bref, cette page n'est pas un forum, restons concentrés sur le sujet, c'est à dire l'article BrailleNet.

Sinon, pour info: ce bandeau {{pertinence section}} est usuellement réservé au pages des articles, sauf erreur de ma part. Il n'est pas très utile ici, de toutes façons. --Lgd (d) 9 avril 2008 à 17:34 (CEST)

Tarifs de la formation...

Je reprends là encore votre liste : elle n'est pas pertinente, car vous « balancez » en vrac des chiffres qui n'ont pas ou peu de rapport entre eux (durée des formations, moyens mis en œuvre, contenus...). Je ne compare ici que les durées, mais il est facile de constater que les différences restantes relèvent surtout des contenus :

• Accessiweb expert: 2400 €  : formation de 5 jours
• Temesis : 1490 € : formation de 3 jours
• Qwentes KANTOR S.A.: 1200 € : formation d'1 jour
• SQLI: 1120 € : formation de 2 jours
• alfa accessibilité: 1000 € : formation de 2 jours
• Serfa: 560 € : 3 jours
• Atao: 750 € : 2 jours

En fait, à la journée, la formation expert AccessiWeb paraîtrait même comme une des trois moins chères... pour ne retenir que ce critère-là qui, je le répète n'est de toute manière pas suffisant. Merci de comparer ce qui est comparable ! GillesC →m'écrire 10 avril 2008 à 08:48 (CEST)

Contenus en discussions, transférés depuis l'article

Les contenus ci-dessous sont ceux qui sont l'objet de discussion, transférés depuis l'article, compte-tenu de leur caractère problématique et du blocage pour quelques jours du contributeur qui en est l'auteur (la dicussion et l'appel aux wikipompiers sont donc temporairement suspendue). --Lgd (d) 12 avril 2008 à 13:07 (CEST)

Il est pourtant facile de vérifier que les sites qui ont le label accessiweb ne sont pas valides WCAG. Le validateur (http://validateur-accessibilite.apinc.org/, http://www.ocawa.com/fr/Accueil.htm, http://wave.webaim.org/, http://bobby.watchfire.com/) le montre:

• http://www.natixis.com/: 1 erreur A, 1 erreur AA, 58 avertissements
• http://www.msh-paris.fr/: 1 erreur AA, 1 erreur AAA, 13 avertissements
• http://www.msa.fr/ 1 erreur A 1 erreur AA, 13 avertissements
• http://www.nouvelleuniversite.gouv.fr/: 1 erreur A, 5 avertissements
• http://www.gazdefrance.com/: 3 erreur A, 76 avertissements
• http://www.micropole-univers.com/: 1 erreur AAA, 9 avertissements
• http://www.integrance.fr/: 6 erreur AA, 2 erreurs AAA, 1 avertissements
• http://www.halpades.fr/: 2 erreurs A, 1 erreur AAA, 19 avertissements
• http://www.businessdecision-interactive.com/: 3 erreur AAA, 22 avertissements
• http://www.handicap-charente-maritime.com/: 1 erreur A, 1 erreur AA, 1 erreur AAA, 70 avertissements
• http://www.vtech.fr/: 1 erreur A, 21 avertissements
• http://www.fondation-groupama.fr/: 2 erreurs A, 15 avertissements
• http://www.handicap.gouv.fr/: 1 erreur A, 9 avertissements.

Le tarif de la formation Accessiweb est le plus élevé du marché :

• Accessiweb expert: 2400 €
• Temesis : 1490 €
• Qwentes KANTOR S.A.: 1200 €
• SQLI: 1120 €
• alfa accessibilité: 1000 €
• Serfa: 560 €
• Atao: 750 €

Texte retiré faute de sources

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Javeec (discuter) 3 septembre 2015 à 22:55 (CEST)