Discussion:Bombardement israélien du quartier général du Hezbollah

Titre

@JMGuyon, @Sijysuis et @GloBoy93 je propose un renommage. Des idées ? Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 14:12 (CEST)

Bonjour renommer en quoi ?--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2024 à 18:57 (CEST)

@JMGuyon je pensais intégrer Hassan Nasrallah dans le titre mais de toute manière vu le nombre de morts, c'est différent de mort d'Oussama ben Laden ou assassinat de Qassem Soleimani. Mais on a déjà eu un titre général comme crash de l'avion du groupe Wagner. Mais le renommage effectué me convient Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 23:49 (CEST)

En effet, en:wp envisage un renommage vers "Attentat" ou "Assassinat..". Pourquoi pas. Je ne m'y oppose pas, mais je me demande si c'est respectueux vis-à-vis des centaines d'autres morts. Les sources peuvent plaider en faveur de l'un ou l'autre titre--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 00:21 (CEST)

Bombardement peut-être à la place de Frappe, cela serait plus standardisé par rapport aux articles sur d'autres opérations de ce style, mais certainement pas assassinat.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:22 (CEST)

On a déjà raid de Baricha par exemple. Ici, contrairement à la plupart des opérations américaines, Nasrallah et les autres commandants étaient certes localisés mais la frappe n'était pas ciblée (sachant les soit disant frappe chirurgicales américaines tuent souvent des dizaines de civils). Et on a eu plusieurs frappes, en deux temps, Nasrallah a survécu à la première, contrairement à beaucoup des autres chefs. Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 11:32 (CEST)

Les articles ayant pour titre raids sont général des opérations avec intervention de troupes au sol. La, bombardement serait justifié. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:57 (CEST)

Il faudrait au minimum "Bombardement israélien" au lieu de "frappe", il y a eu 85 bombes en quelques minutes.

On verra ensuite de quel côté penchent les sources ; si on garde "bombardement" ou si comme en:wp on envisage autre chose.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 12:07 (CEST)

@JMGuyon il commence à y avoir des articles de fond sur l'impact de destruction et les scènes de désolation sur les lieux du bombardement, notamment sur L'Orient Le Jour. Le bilan semble lourd, donc l'article ne sera pas centré que sur le sort de Nasrallah, au sujet duquel on a fait le tour. Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 14:41 (CEST)

Bonjour @Panchois vous invité en pdd au cas où.

L'information à caractère encyclopédique prime sur les questions d'homonymie, qui relèvent de la "cuisine interne" wikipédienne.

Par ailleurs le public cherche "Bombardement Israël Liban Hezbollah / Nasrallah".

En fait les mots clés sont Israël et Hezbollah ou Nasrallah. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 21:39 (CEST)

Source non recevable

Bonjour @L'amateur d'aéroplanes concernant votre dernier ajout, le site de l'armée israélienne est une source non recevable dans Wikipédia :

• C'est une source primaire, et Wikipédia s'écrit avec des sources secondaires. Les sources primaires sont tolérées pour les sujets non litigieux, la guerre en est un par excellence. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires.
• C'est la source d'un belligérant, et dans de nombreux articles sur des guerres, ce type de sources a été exclu, parce qu'elles accordent une place disproportionnée à certains faits qui valorisent l'image d'un groupe ou dégradent celle d'un autre ; et aussi parce que la propagande de guerre n'est jamais loin.

Pourriez-vous citer s'il vous plaît le New York Times en note, afin que l'on sache ce qui est sourcé avec le site de l'armée, et ce qui est sourcé avec le NYT ?

Par ailleurs la phrase est peu claire et mal construite ("avec... avec...") JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 10:23 (CEST).

Je peut rectifier ma phrase, mais comment voulez vous qu'une source secondaire donne des détails sur cette opération ? Ce sont les forces armées et les autorités nationales qui indique les moyens utilisés. La, c'est comme pour le raid contre Ben Laden avec les photos de l'état major d'Obama suivant l'opération. Ici, pour l'heure, il n'y a officiellement qu'une vidéo des F-15 et une photo du général d'aviation qui suit le raid. Les 80 ou 85 bombes sont des officiels en off qui sont anonymes. Le wiki anglais indique depuis hier deux escadrons qui auraient participer à l'attaque, celui que j'ai indiqué, et un de F-16 dont je n'arrive à trouver les références. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

Les sources spécialisées finiront par écrire. Il n'y a pas d'urgence Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Voir les remarques ci-dessus concernant l'interdiction des sources primaires dans des cas comme celui qui nous occupe.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 12:03 (CEST)

Revert

@Mékoung merci tout d'abord pour vos apports bien sourcés.

Toutefois, je vous prie de ne pas remettre des textes supprimés sans lire l'historique, en l'occurrence, j'avais justifié le retrait :"désespoir" et "ambiance de funérailles" suffisent ; inutile d'ajouter qu'à l'aéroport des gens pleurent (pourquoi à l'aéroport dailleurs ?). Style encyclopédique et synthèse.

Il faut au minimum s'expliquer de votre revert en commentaire de diff. Je réenlève, libre à vous d'engager ou non une discussion.

L'Orient-Le Jour est une source entièrement indépendante du Hezbollah (à ma connaissance, elle est tenue par des chrétiens anti-Hezbollah), donc elle est a priori recevable. Je pense néanmoins qu'il faut en user avec mesure en cas de guerre et privilégier des sources internationales autant que possible. Cordialement JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 17:32 (CEST)

Bonjour JMGuyon

L'Orient-Le Jour est effectivement une source anti-Hezbollah mais permet d'avoir des informations plus détaillées sur le Liban que ce que l'on trouve en règle générale dans la presse internationale. Par contre, il importe bien sur de diversifier les sources. Leur article sur la disparition d'Hassan Nasralah permet de mesurer le choc qu'elle représente au Liban, car ce n'est pas toujours bien compris en Occident. Cordialement--Mékoung (discuter) 29 septembre 2024 à 18:00 (CEST)

Bonjour @Mékoung le fait de privilégier les sources d'envergure internationale avait été retenu pour la guerre Isr-Hamas, car il y avait surabondance de sources israéliennes. Donc par esprit d'équité, il faut que ce soit pareil dans les 2 sens. On est d'accord que l'OLJ est indépendante, ce qui est un bon point, mais je souligne la question de la proportion.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 18:16 (CEST)

Il s'agit pour une part importante de dépêches AFP reprises dans le fil actualités de L'Orient-Le Jour et non d'articles du journal lui-même.--Mékoung (discuter) 29 septembre 2024 à 18:25 (CEST)

@Mékoung

• Merci pour la source Newsweek, qui garantit un meilleur respect de la règle de WP:PROPORTION.
• Pour information, les dépêches d'agence se situent au bas de l'échelle dans la hiérarchie des sources. Les sources considérées dans Wikipédia comme les plus valables comportent une analyse des faits.
• Il y a pas de consensus pour la restauration de "comme si les gens avaient perdu un membre de leur famille", qui me paraît très éloigné du style encyclopédique. Reverter encore porte un nom... Par ailleurs j'ai de forts doutes concernant cet unanimisme dans la douleur : le Hezbollah est haï par une grande partie de la population libanaise, et d'après un article de Libé, il a probablement été trahi par un proche, parce qu'il s'est fait bcp d'ennemis au Liban. Libération rappelle que le Hezbollah est derrière l'attentat contre le premier ministre Rafic Hariri (très populaire), qu'il s'est opposé aux manifestations contre la corruption en 2019, qu'il a une responsabilité dans l'explosion du port de Beyrouth en 2020, qu'il s'est opposé à l'enquête sur l'explosion. J'ajoute qu'il a soutenu le régime syrien haï par une bonne partie des Libanais, et éliminé de nombreuses figures d'intellectuels de grande valeur, y compris chiites, par exemple Lokman Slim.

Je vous prie donc de chercher des sources plus diverses, cette sous-section ne me paraît pas satisfaisante.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:14 (CEST)

@JMGuyon il faut aussi ajouter sur la page Nasrallah que l'image de celui-ci s'est écornée par sa participation à la guerre civile syrienne @Tan Khaerr et @M.A. Martin s'en souviennent Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 20:21 (CEST)

C'est ce que j'ai écrit plus haut : "J'ajoute qu'il a soutenu le régime syrien haï par une bonne partie des Libanais". @Panam2014 pour quelle raison notifiez-vous 2 personnes dans cette section ?--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:40 (CEST)

Ce sont les plus gros contributeurs des articles de la guerre civile syrienne. J'ai fait appel à leur éclairage et j'ai proposé d'ajouter les infos sur la page de Nasrallah Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 20:46 (CEST)

Dans ce cas, @Panam2014, c'est sur la pdd de Nasrallah.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:53 (CEST)

En effet, sur la page du Hzb et de Nasarllah il y aurait bien des choses à mettre. Merci pour la notif Panam, Tan Khaerr est bien plus spécialiste du sujet que moi encore.

Je me permets une rapide remarque en réponse à "il a soutenu le régime" : très euphémisant selon moi : il a activement participé, ses sbires ont commis des milliers d'exécutions, assiégé des populations, participé à des massacres, affamé des civils, organisé des déplacements forcés de population... (pour la faire courte, avant l'intervention russe en 2015, quand le régime semblait prêt à tomber, c'est l'Iran et le Hezbollah qui l'ont sauvé, selon les analystes).

Le Hezbollah est également le principal responsable des pressions et exactions à l'encontre des réfugiés syriens au Liban et des retours forcés de milliers d'entre eux. Son décès est assez largement célébré dans les zones hors régime comme l'a été celui de Soleimani, Zahreddine, Raïssi et autres criminels de masse https://www.leparisien.fr/video/video-ces-syriens-celebrent-la-disparition-du-chef-du-hezbollah-hassan-nasrallah-tue-par-israel-28-09-2024-WBW5OTAK3ZANJFLK5NS72YYDEI.php, [1] pas encore lu bp d'analyses avec du recul mais pour qques avis à chaud : Omar Alshogre [2], tandis qu'Assad a au contraire exprimé ses remerciements et condoléances.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 29 septembre 2024 à 21:26 (CEST)

Image de l'avion dont les bombes ont tué 300 personnes

@Artvill veuillez argumenter pour la restauration d'un ajout avec lequel j'ai exprimé en l'étayant un avis contre. "N'importe quoi" n'est pas un argument, et lors de notre précédent échange en pdd, vous aviez qualifié de "vandalisme" un retrait dont 4 personnes ont discuté, sans jamais le qualifier comme tel, et l'ont abordé sous l'angle classique d'un désaccord éditorial. Wikipédia est un encyclopédie collaborative où les règles de savoir-vivre sont de rigueur.

• Ma justification en commentaire de diff était "soupçon de promotion d'une technologie militaire", parce que des sources indiquent pour toutes les guerres qu'elles sont des vitrines pour des technologies militaires, par exemple https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-les-armes-thermobariques-nouvel-instrument-de-la-propagande-militaire-russe_5184616.html : "La guerre en Ukraine offre une vitrine idéale pour la promotion et la commercialisation de ces armes", ou encore https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/vente-darmes-nouveau-record-pour-israel-20230616_VB3I2O5Q4RBVVFGTYDWNXVLK6E/ : "la guerre est une formidable vitrine pour les armes".

Spécifiquement pour Israël, voir par exemple cet article selon lequel les opérations militaires israéliennes servent de vitrine pour tester et commercialiser des armes https://www.mediapart.fr/journal/international/310124/testees-et-approuvees-la-bande-de-gaza-zone-d-essai-pour-les-armes-israeliennes.

• A cela s'ajoute un 2e argument : Ce n'est pas l'usage dans des articles sur des massacres de mettre des photos des bombes et des munitions qui ont servi à tuer. On trouve toujours de ces photos-là, si l'on veut, mais quand 300 personnes pour la plupart des civils innocents ont perdu la vie dans un bombardement, c'est juste une question de décence, on n'illustre pas avec ce type d'image.
• 3ème argument : Cette image n'apporte aucune information d'ordre encyclopédique et qu'elle est très peu en rapport avec le texte de l'article, où ce qui relève de l'aviation occupe une place minime.

JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 17:55 (CEST)

"N'importe quoi" est une réponse tout à fait justifiée à "soupçon de promotion d'une technologie militaire." Sérieusement !? Et idem pour la version détaillé explicitée ici ? On est vraiment dans le grand n'importe quoi avec pêle-mêle une supposée pub et une prétendue décence. Une pub... pour un avion éprouvé depuis 50 ans (McDonnell Douglas F-15 Eagle) ou ses bombes tout aussi anciennes (BLU-109) ! Comme si des acheteurs allaient ici pour se renseigner sur les avions à acquérir (ou que les vendeurs d'armes avaient vraiment besoin de présenter leur catalogue ici...). C'est une information largement publique et nous avons la chance d'avoir une illustration libre à insérer ici.

Quant au supposé "usage", en réalité, il se limite à la rare possibilité d'avoir des images sous licence libre (ce qui le cas ici) et pour le reste, pareil, c'est du grand n'importe quoi moralisateur, non mais c'est quoi cette ridicule histoire de décence ?

"très peu en rapport avec le texte de l'article", si justement, en face de la section consacrée à l'aviation qu'elle illustre.

Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

@Artvill la solution n'est pas de réitérer les manquements à WP:RSV. Veuillez adopter un ton de discussion normal. SI à chaque désaccord vous couvrez l'autre de qualifications outrancières, il n'y a pas de collaboration possible.

Il y a dans l'article juste une mention sans aucun développement sur l'avion, donc il est légitime de refuser cette illustration.

Soit l'apparence extérieure de l'avion n'intéresse pas grand monde, dans ce cas, cette image, qui n'apporte aucune information d'ordre encyclopédique n'a aucune utilité. Soit elle intéresse, et dans ce cas, cela ramène à cette image de puissance et de force militaire que les pays en guerre cultivent en diffusant des videos et informations sur leurs armes.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 18:33 (CEST)

Cependant, dans toute cette argumentation, on ne retrouve pas que c'est une des rares photos libres qui permet d'illustrer l'article, tel est son intérêt et son utilité (comme toute illustration) dans la section la plus appropriée. Quant au passage sur la supposée pub/propagande, il est débunké dans ma réponse ci-dessus. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 18:39 (CEST)

Je pense qu'illustrer le résultat (les trous/immeubles effondrés, nuages de fumées, ou utiliser un fichier audio du bruit des bombardements) est plus en ligne et en cohérence avec le message de l'article plutôt que d'illustrer les moyens utilisés. Score Beethoven (discuter) 1 octobre 2024 à 18:46 (CEST)

@Artvill ce n'est nullement la seule image libre de doits disponibles. Il y a plein d'images de la banlieue sud, qui montrent bien que c'est une "zone densément peuplée", propos qui revient dans toutes les sources.

Par ailleurs vous avez restreint "promotion" au sens commercial, mais "promotion" a évidemment dans Wikipédia un sens large, on peut promouvoir un POV, une certaine image d'une attaque militaire, d'un pays, d'une armée high tech, etc.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 18:44 (CEST)

Et elles sont où ces images (attention il faut des images des explosions ou des immeubles qui ont été touchés, avant ou après) ? Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 19:55 (CEST)

Idem Score Beethoven et JMGuyon Panam (discuter) 1 octobre 2024 à 20:32 (CEST)

Sans argument ? Parce que contrairement à ce que prétend JMGuyon, on n’a pas d’autres images. Il sera toujours temps d’en ajouter quand il y en aura. À noter que cette même photo se trouve en tête d’article sur en.wp autrement plus consultée sans que cela ne soulève de protestations. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 21:34 (CEST)

A partir du moment où je dis idem, je reprend leur argumentation Panam (discuter) 1 octobre 2024 à 23:45 (CEST)

Oui mais quand cette argumentation bancale est débunkée, il faut au minimum justifier pourquoi on persiste à l’employer. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:04 (CEST)

@Artvill vous êtes passé en force, non seulement sans attendre un consensus, mais cette deuxième fois, avec 2 avis contre vous.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 22:38 (CEST)

Deux avis mal argumentés auquels j’ai avancé des contre-arguments valides (et débunké pour le premier) ici même. On attend toujours les autres images libres de droits. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 23:06 (CEST)

@Artvill Dans ce cas, on fait un consensus tout seul. Vous avez tout simplement à 2 reprises entrepris une guerre d'édition passant outre 1 avis puis un deuxième.

Votre image a été téléchargée par l'armée israélienne elle-même, une armée en guerre qui télécharge dans Wikimedia commons une photo de son avion militaire le jour même où elle effectue une opération au Liban, et cela pas du tout dans le but de s'autopromouvoir.

Cela alors que l'on sait que l'armée israélienne comporte une division de plusieurs dizaines de soldats chargée de diffuser le point de vue israélien sur les réseaux sociaux, appelée « Interactive Media Division ». Ces soldats traduisent des messages, créent des contenus réutilisables tels que des supports vidéo et des graphiques. Ils encadrent quelquefois des bénévoles; comme lors de la Guerre de Gaza de 2012, où 1600 étudiants de l'université privée IDC Herzliya (devenue Reichman University), ont publié en ligne des messages pro-israéliens « sans s’identifier comme étant affiliés au gouvernement », précisent les professeurs à l'Université d'Oxford Samantha Bradshaw et Philip N. Howard ; ces volontaires ont reçu des bourses d'étude en récompense de leur investissement. Le gouvernement a investi 778 000 dollars dans cette opération de communication.

La recherche "armée israélienne propagande opération de communication" ramène quantité de liens comme Radio France consacre une émission aux influenceurs qui défendent l'image de l'armée israélienne en ligne https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-info-de-france-inter/les-doc-france-inter-du-jeudi-14-mars-1-8073583--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 23:24 (CEST)

Ça ne justifie pas de censurer les images d'avions israéliens. On peut privilégier d'autres types d'images, notamment pour l'infobox, si celles-ci sont disponibles, mais cette image peut parfaitement être utilisée pour illustrer l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2024 à 23:58 (CEST)

Une image téléchargée le jour même de l'opération le 27 septembre, sans visée promotionnelle ? ALors que cette armée a une réputation d'autopromotion selon de très nombreuses sources ? Cela va de soi.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:00 (CEST)

Toute cette prose pour dire que l’armée promeut son POV… oui et ? En quoi cette image en particulier est-elle non neutre ? Parce qu’elle émane d’une source qui te déplaît personnellement ? Car enfin c’est juste la photo d’un avion impliqué dans ces frappes aériennes, sans autres messages. On attend toujours les autres images libres de droits. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:04 (CEST)

Une armée qui promeut son POV : source primaire promotionnelle, et non indépendante. Dans Wikipédia, cela signifie : fin de l'histoire.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:10 (CEST)

Faux : cela signifie qu’il faut des sources secondaires pour reprendre le POV en question, cela n’a jamais signifié qu’il faut systématiquement écarter les documents émis par l’institution. Ainsi si une plaquette publicitaire est donnée sous licence libre ici, elle peut servir de source d’appoint et est totalement neutralisée via les sources secondaires qui doivent être ajoutées. Quant aux photos, surtout quand elles sont factuelles, on les garde. Sinon on peut carrément les retoucher comme on a procédé pour The North Face. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:40 (CEST)

Placer un bandeau neutralité sur cette photo est profondément absurde : quel est donc la fameuse absence de neutralité mise en avant par cette photo ? On n’a toujours pas de réponse correcte. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:45 (CEST)

Wikipédia n'a pas été conçue pour relayer la propagande de Tsahal.

Sur les sujets litigieux, dans Wikipédia, les sources primaires sont interdites.

Il y a une simple tolérance pour les sources primaires pour des sujets non sensibles, à condition que l'institution ne soit pas mise en cause par des sources secondaires comme diffusant de la propagande politique (ou d'autres contenus problématiques). Par exemple, une notice de la BNF, c'est OK.

Or l'institution, l'armée israélienne, s'est fait une réputation en matière de propagande nationaliste, voir sources si-dessus,, et la date du téléchargement, 27 septembre, ne laisse pas de doute sur le fait que l'armée souhaitait promouvoir l'opération militaire qu'elle venait d'accomplir, et qui a tué plusieurs centaines de personnes. --JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:54 (CEST)

Cela ne répond toujours pas à la prétendue non neutralité de cette photo en particulier, tout en rajoutant une confusion entre usage d’une source (pour appuyer un POV) et usage d’une illustration factuelle, dont on ne voit toujours pas quelle serait la propagande/POV relayée ici, avec en prime le retour de l’argutie moralisatrice : qu’est-ce que le nombre de morts vient faire dans cette discussion ? Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 01:13 (CEST)

On ne se sert pas dans les images produites par une institution connue pour sa diffusion d'images de propagande politique.

Veuillez trouver une autre source, indépendante.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 01:23 (CEST)

Toujours cette même confusion fallacieuse entre usage d’une source et usage d’une illustration (dont le caractère non neutre n’a toujours pas été démontré)… En suivant ce raisonnement absurde, doit-on supprimer les photos des bombes atomiques de l’article Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ? Propagande technologique occidentale, nombre de morts civils… Tout y est ! Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 01:27 (CEST)

Le supposition selon laquelle "l'image d'un avion militaire est factuelle" est fausse.

Une image de ce type n'est jamais factuelle, elle résulte d'une série de choix photographiques, liés au cadrage, au contexte spatial, aux couleurs (sereines, troublées ; ternes, brillantes etc.) etc ; choix qui peuvent embellir le sujet, ou l'enlaidir.

Veuillez trouver une source indépendante, qui ne soit pas réputée pour diffuser de la propagande nationaliste.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 01:34 (CEST)

Autres morts notoires

Il me semble que cet article devrait aussi mentionner le général iranien et les autres membres importants du staff du Hezbollah et peut être aussi quelques ébauches de portraits des habitants des 6 immeubles qui ont été tués lors de cette attaque et série de bombardements Score Beethoven (discuter) 1 octobre 2024 à 18:54 (CEST)

Oui en effet. Quant aux autres habitants, s’il y a des sources qui en parlent, on pourra écrire des généralités dessus. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 19:57 (CEST)